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InterRisk myIndex-satellite ETF, Versorgungswerk oder ETF Weltportfolio

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CHX
Posted · Edited by Licuala

Um die maximale Flexibilität und eine möglichst geringe Kostenbelastung zu erreichen, solltest Du die Basisrente aber nur über eine möglichst geringe Einmalzahlung abschließen und danach nur noch jährlich Zuzahlungen leisten. Auf BUZ würde ich in der Kombination verzichten, Rentengarantiezeit, Absicherung der Familie etc. hängt von den persönliche Verhältnissen ab.

 

Wenn Rürup, dann wäre dieses Vorgehen mit möglichst geringen jährlichen Beiträgen und flexibler Aufstockung wohl am sinnvollsten - im Endeffekt sind die wirklichen Nutznießer von Basisrenten ältere Freiberufler und Selbständige (50+), die über höhere jährliche Einmalzahlungen die heutige steuerliche Absetzbarkeit abgreifen können und die Erträge im Rentenalter noch nicht voll versteuern müssen.

 

Ggf. lohnt sich für diese Klientel auch ein vorzeitiger Bezug von Rentenzahlungen aus dem Versorgungswerk (ab dem 60 Lj.) bei gleichzeitiger Einzahlung der eingesparten Versorgungswerkbeiträge in eine Rürup-Rente.

Um den Vergleich sauber darzustellen, benötigt man zwei Hochrechnungen des Versorgungswerks:

- eine Hochrechnung über die voraussichtliche Rente auf Basis des ursprünglich geplanten Beginns der Altersrente (65., bzw. 67. Lj.).

- eine zweite Hochrechnung, aus der die voraussichtliche Rente bei vorzeitigem Abruf der Altersrente hervorgeht.

Als dritten Wert benötigt man ein konkretes Angebot für den Abschluss der Rürup-Rente.

 

Für jüngere Freiberufler macht wohl nur ein kostenoptimierter Basisrentenvertrag mit möglichst flexiblen Optionen bezüglich der Anlageentscheidungen (hier im Prinzip nur RK3) Sinn - natürlich mit allen Nachteilen, die eine Basisrente mit sich bringt.

Der Vorteil von Rürup liegt imho in erster Linie darin, dass die garantierten Rentenzahlungen nicht wie beim Versorgungswerk nachträglich abgesenkt werden können.

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wiwnet
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Zunächst einmal überrascht mich, daß im Versorgungswerk Zuzahlungen bis 32 kEUR steuerlich anrechenbar möglich sein sollen. Normalerweise müßte die Grenze da auch bei 20 kEUR Gesamtbeiträgen pro Jahr liegen. - oder ist das vielleicht die Angabe für gemeinsam veranlagte Verheiratete?

 

Ne ne, maximal erlaubt sind Zuzahlungen bis zu einer Gesamthöhe von ca. 32.000 € (inkl. monatliche Beiträge), von diesen 32.000 € sind max. 20.000 € steuerlich absetzbar. Gleiches Recht für alle..;-)!

 

 

Aus diesem Grund ist auch von einer klassischen Basisrente strikt abzuraten.

 

Sehe ich ähnlich. Zudem kommt die Gefahr, dass die Inflation die Zinsen übersteigen, so dass man negative Realzinsen erwirtschaftet.

 

Um die maximale Flexibilität und eine möglichst geringe Kostenbelastung zu erreichen, solltest Du die Basisrente aber nur über eine möglichst geringe Einmalzahlung abschließen und danach nur noch jährlich Zuzahlungen leisten.

 

Denke ich werde einen relativ niedrigen Monatsbeitrag von ca. 300 Euro wählen, weil Zuzahlungen 1 % Extragebühren kosten. Notfalls kann man die MyIndex maximal 2x für max. 24 Monate beitragsfrei stellen lassen (bei Schwangerschaften auch häufiger...(bringt mir aber nichts..)) oder im äußersten Fall kündigen.

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Sisyphos
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Um die maximale Flexibilität und eine möglichst geringe Kostenbelastung zu erreichen, solltest Du die Basisrente aber nur über eine möglichst geringe Einmalzahlung abschließen und danach nur noch jährlich Zuzahlungen leisten. Auf BUZ würde ich in der Kombination verzichten, Rentengarantiezeit, Absicherung der Familie etc. hängt von den persönliche Verhältnissen ab.

 

Wenn Rürup, dann wäre dieses Vorgehen mit möglichst geringen jährlichen Beiträgen und flexibler Aufstockung wohl am sinnvollsten - im Endeffekt sind die wirklichen Nutznießer von Basisrenten ältere Freiberufler und Selbständige (50+), die über höhere jährliche Einmalzahlungen die heutige steuerliche Absetzbarkeit abgreifen können und die Erträge im Rentenalter noch nicht voll versteuern müssen.

 

 

Für diesen Kundenkreis lohnt es natürlich besonders. Insbesondere bei einer Ansparphase kleiner 5 Jahre ist man steuerlich deutlich bevorteilt.

 

Ob es für jüngere Kunden tatsächlich dabei bleiben wird, daß sie jetzt nur einen Teil der Beiträge steuerlich absetzen, später aber 100% der Auszahlungenversteuern müssen, ist noch nicht "in Stein gemeißelt". Immerhin kann man da durchaus eine unzulässige Doppelbesteuerung vermuten. Klarheit werden wir in dieser Frage erst haben, wenn in einigen Jahren, die ersten Renten dementsprechend ausgezahlt werden und entsprechende Klagen erhoben werden. Dann müssen BFH und ggf. Verfassungsgericht entscheiden, was wirklich Sache ist.

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Sisyphos
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Zunächst einmal überrascht mich, daß im Versorgungswerk Zuzahlungen bis 32 kEUR steuerlich anrechenbar möglich sein sollen. Normalerweise müßte die Grenze da auch bei 20 kEUR Gesamtbeiträgen pro Jahr liegen. - oder ist das vielleicht die Angabe für gemeinsam veranlagte Verheiratete?

 

Ne ne, maximal erlaubt sind Zuzahlungen bis zu einer Gesamthöhe von ca. 32.000 € (inkl. monatliche Beiträge), von diesen 32.000 € sind max. 20.000 € steuerlich absetzbar. Gleiches Recht für alle..;-)!

 

 

Interessant.Und wie werden, dann die Beitragsanteile, die über den steuerlich anrechenbaren Teil hinaus eingezahlt wurden, später bei der Auszahlung der Rente behandelt? Wenn die Versteuerung dann genauso erfolgt wie die der steuerlich geförderten Beiträge, wäre das doch ein sehr schlechtes Geschäft.

 

 

 

Um die maximale Flexibilität und eine möglichst geringe Kostenbelastung zu erreichen, solltest Du die Basisrente aber nur über eine möglichst geringe Einmalzahlung abschließen und danach nur noch jährlich Zuzahlungen leisten.

 

Denke ich werde einen relativ niedrigen Monatsbeitrag von ca. 300 Euro wählen, weil Zuzahlungen 1 % Extragebühren kosten. Notfalls kann man die MyIndex maximal 2x für max. 24 Monate beitragsfrei stellen lassen (bei Schwangerschaften auch häufiger...(bringt mir aber nichts..)) oder im äußersten Fall kündigen.

 

Auch wenn nach etlichen Jahren der Einzahlung und damit entsprechend angewachsenen Fondsvolumen die 0,3% p.a. Abzug vom Fondsvolumen der entscheidende Kostenfaktor sein wird, sollte man dennoch versuchen, auch die Kostenbelastung der Einzahlungen möglichst gering zu halten. Von einer regelmäßigen Ratenzahlung kann ich egentlich nur abraten. Falls bei der myIndex-Plice inzwischen tatsächlich "Strafgebühren" für Einmaleinzahlungen anfallen, solltest Du Dir doch die MyLife Basisrente ansehen. Dort ist es (Stand Ende letzten Jahres) möglich, einen Vertrag mit einer Einmalzahlung abzuschließen. Dieser Vertrag läuft dann ohne weitere Einzahlungen bis zum Rentenbeginn. Es ist aber weiterhin möglich, Zuzahlungen zu leisten, die dann Kosten von rund 1 % der Zuzahlung verursachen. Damit hat man dann eine maximale Flexibilität.

 

Übrigens sollte man bei der Kostenberechnung auch noch berücksichtigen, daß zwar der Switch zwischen einzelnen Fonds z.B. zum Rebalancing kostenlos sein mag, dabei aber tatsächlich jeweils ein Verkauf des alten und Kauf eines neuen Fonds stattfindet. Damit schlägt dort der Spread zwischen An- und Verkaufskurs voll zu und ggf. in Zukunft auch noch die geplante Transaktionssteuer.

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wiwnet
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Falls bei der myIndex-Plice inzwischen tatsächlich "Strafgebühren" für Einmaleinzahlungen anfallen, solltest Du Dir doch die MyLife Basisrente ansehen. Dort ist es (Stand Ende letzten Jahres) möglich, einen Vertrag mit einer Einmalzahlung abzuschließen. Dieser Vertrag läuft dann ohne weitere Einzahlungen bis zum Rentenbeginn. Es ist aber weiterhin möglich, Zuzahlungen zu leisten, die dann Kosten von rund 1 % der Zuzahlung verursachen. Damit hat man dann eine maximale Flexibilität.

 

Habe mich vertan...!! Für Zuzahlungen fallen bei der MyIndex insgesamt doch nur 1 % wie bei der MyLife an! Einmaleinzahlung und dann ggf. Zusatzleistungen zahlen, ist daher am flexibelsten und günstigsten..!

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Matthew Pryor
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Stückkosten im Vergleich nicht vergessen. Die InterRisk verlangt 24€ jährlich, myLife verzichtet komplett. Beide weisen die RIY mit 0,7% aus. Soll zusätzlich noch eine BU (Rente und / oder Beitragsbefreiung) abgeschlossen werden, stellt hier die InterRisk die erste Wahl dar.

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edwin
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Für Versicherungsprodukte kann ich mich überhaupt nicht erwärmen. Auch wenn die Renditeminderung von 0,7% zunächst nicht viel klingt, ist es am Ende eine riesen Summe.

 

Nehmen wir einen normalen Fondsparplan/ETF-Sparplan der eine Rendite von 5,0% p.a. einbringen sollte.

Bei 1000,-Euro monatlich über 30 Jahr ergibt dies etwa 818000,-Euro, davon gehen 25% Abgeltungssteuer (114000) ab, so dass netto 704000,-Euro beim Anleger verbleiben.

 

Nun gleiches Beispiel mit einer fondsgebundenen Lebensversicherung. Die Renditeminderung betrage die angenommenen 0,7% (bei den meisten sind es idR über 1%), es bleibt also eine Versicherungsrendite von 4,3% p.a. (5,0-0,7). Nach 30 Jahren ergibt dies somit nur 724000,-Euro vor Steuern, von dem Ertrag gehen noch rd. 76000,-Euro an Steuern ab (1/2 Ertrag x 42%), somit bleiben netto 648000,-Euro für den Anleger, also fast 60000,-Euro weniger als der direkte Fondsanleger.

 

Bei der Basisrente kommt in der Ansparphase ein "Steuervorteil" hinzu, der sich in Wirklichkeit in Luft auflöst. Bei einem Steuersatz von 42% und abzugsfähigen Beiträgen von 76% ist der Steuervorteil 32%. Diese Steuerersparnis nutzen wir als zusätzliche Anlage. Aus diesen rd. 4000,-Euro jährlicher zusätzlicher Anlage werden in 30 Jahre rd. 246000,-Euro. Vor Steuern ergibt sich somit ein Vermögen von 970000,-Euro. Die Rentenzahlung daraus ist voll steuerpflichtig, der Steuersatz dürfte um die 30% liegen, damit reduziert sich das Ergebnis nach Steuern auf 679000,-Euro. Ich kann keinen echten Vorteil erkennen, ganz im Gegenteil einen Knebelvertrag der am Ende nur eine Langlebigkeitswette gegen die Versicherung ist.

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Sisyphos
Posted · Edited by Sisyphos

Für Versicherungsprodukte kann ich mich überhaupt nicht erwärmen. Auch wenn die Renditeminderung von 0,7% zunächst nicht viel klingt, ist es am Ende eine riesen Summe.

...

Ich kann keinen echten Vorteil erkennen, ganz im Gegenteil einen Knebelvertrag der am Ende nur eine Langlebigkeitswette gegen die Versicherung ist.

 

Jede Rentenversicherung mit Verrentung der Auszahlung (also egal ob GRV, Versorgungswerk, Basisrente oder ungeförderte RV) ist grundsätzlich eine Wette auf ein langes eigenes Leben, übrigens weniger gegen die Versicherung als gegen die übrigen Mitglieder des Versichertenkollektivs.Die Mitglieder, die schon früh versterben, "subventionieren" die Renten der besonders Langlebigen.

 

Das ist aber genau der Charme einer Rentenversicherung. Bei einer freien Anlage des Altersvorsorgevermögens beispielsweise in einem Fondssparplan stellt sich ebenso grundsätzlich die Frage des Auszahlplans. Wenn man wie wohl die meisten einen Kapitalverzehr vorsehen muß, muß man eine Annahme über die eigene Restlebenszeit machen. Aber was passiert, wenn am Ende des kalkulierten Kapitalverzehrs noch Leben aber kein Kapital mehr übrig ist? Man hat beispielsweise großzügig auf eine Lebenserwartung von 95 Jahren kalkuliert, wird aber deutlich über 100 Jahre alt. Das mag unwahrscheinlich sein, unmöglich ist es nicht. In solchen Fällen stellt dann die Rentenversicherung wenigstens eine Grundversorgung sicher.

 

Der TO hat eingangs dargestellt, daß er keine Rente aus der GRV zu erwarten hat. Dann macht eine Versicherung, sei es nun Versorgungswerk oder Basisrente durchaus Sinn.

 

Ich stimme Dir allerdings zu, daß die meisten fondgebundenn Versicherungslösungen extrem mit Kosten überladen und keinesfalls empfehlenswert sind. Die beiden erwähnten Produkte von Interrisk und myLife stellen da eher die Ausnahme dar.

 

 

Solche "Milchmädchenrechnungen, wie Du sie hier präsentierst bringen uns für einen Vergleich der Anlagealternativen nicht wirklich weiter. Man muß sich schon die Regelungen im Detail ansehen und die Randbedingungen prüfen. Mit einfachen und noch fehlerhaften Überschlagsrechnungen kommt man nicht weiter.

 

Nur ein paar Beispiele:

 

Nehmen wir einen normalen Fondsparplan/ETF-Sparplan der eine Rendite von 5,0% p.a. einbringen sollte.

Bei 1000,-Euro monatlich über 30 Jahr ergibt dies etwa 818000,-Euro, davon gehen 25% Abgeltungssteuer (114000) ab, so dass netto 704000,-Euro beim Anleger verbleiben.

 

 

Wieso gehst Du bei einem Fondsparplan davon aus, daß die Erträge erst am Ende des Ansparzeitraums besteuert werden. Für alle Zinsen/Ausschüttungen/Dividenden erfolgt eine jährliche Besteuerung. Lediglich mit Swap-Konstruktionen kann man dem entgehen - das ist aber unter Sicherheitsaspekten problematisch. In einem Versicherungsmantel dagegen erfolgt de Besteuerung tatsächlich erst bei Auszahlung. Dieser Steuerstundungs-und damit verbundene Zinseszinseffekt spricht eideutig für eine Versicherungslösung.

 

Weiterhin ist es höchst unwahrscheinlich, daß die Abgeltungssteuer in ihrer jetzigen Höhe (übrigens über 27% wegen Solidaritätszuschlag + ggf.Kirchensteuer) und Form erhalten bleiben wird. SPD und Grüne fordern ja bereits eine Erhöhung und mit Einführung eines europaweiten Datenaustauschs zur Bekämpfung der Steuerhinterziehung entfällt auch jeglicher Grund für die Priviligierung von Kapitaleinkünften gegenüber anderen Einkünften. Als worst-case-Szenario sollte man also in jedem Fall auch eine Besteuerung zum normalen Steuersatz durchrechnen.Dann wäre eine Versicherungslösung noch günstiger.

 

 

Nun gleiches Beispiel mit einer fondsgebundenen Lebensversicherung. Die Renditeminderung betrage die angenommenen 0,7% (bei den meisten sind es idR über 1%), es bleibt also eine Versicherungsrendite von 4,3% p.a. (5,0-0,7). Nach 30 Jahren ergibt dies somit nur 724000,-Euro vor Steuern, von dem Ertrag gehen noch rd. 76000,-Euro an Steuern ab (1/2 Ertrag x 42%), somit bleiben netto 648000,-Euro für den Anleger, also fast 60000,-Euro weniger als der direkte Fondsanleger.

 

 

Bei den geförderten Produkten sind die Interrisk und myLife RV mit die günstigsten am Markt. Bei den ungeförderten Produkten bekommt man aber bereits einen Versicherungsmantel für 24.- EUR/Jahr in Form des Cosmos direkt Vorsorgeplans/konto Invest (Nachteil: Zahl der ETFs sehr überschaubar, bei ETFs bei Kauf und Verkauf zusätzliche Transaktionskosten von 0,2%-0,3%). Dieses Produkt schlägt über 30 Jahre sicherlich fast jeden Fondsparplan aufgrund des Steuerstundungseffekts.

 

Bei einer Verrentung des Guthabens ergibt sich übrigens bei allen RVs (ab Alter 62 Jahre und 12 Jahre Laufzeit der Versicherung) eine weitere erhebliche steuerliche Begünstigung.

 

 

Bei der Basisrente kommt in der Ansparphase ein "Steuervorteil" hinzu, der sich in Wirklichkeit in Luft auflöst. Bei einem Steuersatz von 42% und abzugsfähigen Beiträgen von 76% ist der Steuervorteil 32%. Diese Steuerersparnis nutzen wir als zusätzliche Anlage. Aus diesen rd. 4000,-Euro jährlicher zusätzlicher Anlage werden in 30 Jahre rd. 246000,-Euro. Vor Steuern ergibt sich somit ein Vermögen von 970000,-Euro. Die Rentenzahlung daraus ist voll steuerpflichtig, der Steuersatz dürfte um die 30% liegen, damit reduziert sich das Ergebnis nach Steuern auf 679000,-Euro. Ich kann keinen echten Vorteil erkennen, ganz im Gegenteil einen Knebelvertrag der am Ende nur eine Langlebigkeitswette gegen die Versicherung ist.

 

Bei einer Basisrente steigt der abzugsfähige Betrag von derzeit 76% jährlich zunächst in 2%-Schritten auf 100%. Die Steuerersparnis und damit der zusätzlich für eine Anlage zur Verfügung stehende Betrag steigen also jährlich. Deine Rechnung berücksichtigt das aber nicht.

 

 

Fazit:

Da der TO keine andere Grundversorgung hat, halte ich die Entscheidung einen Teil der Altersvorsorge auf eine Versicherung (Versorgungswerk oder Basisrente) aufzubauen, für sehr vernünftig.

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