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Baruch

Mittleres Depot für 15-20 Jahre

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Diese Frage halte ich für die beschriebene Zielgruppe (der "normale" Fondsanleger, nicht der ambitionierte Anleger, der die Geldanlage zu seinem Hobby gemacht hat) für nicht entscheidend, sondern vielmehr nachrangig ggü. den beiden im genannten Posting beschriebenen grundlegenden Schritten: 1.) Risikotragfähigkeit und -bereitschaft klären, 2.) passende strategische Asset Allocation entwickeln. Wenn das Fundament nicht stimmt, wird der Bau irgendwann einbrechen. Und dann ist egal, ob die Fensterrahmen aus Holz oder Metall sind.

 

Im Grunde heißt das ich kaufe die Katze im Sack.

Komisch ist nur das wissenschaftliche Studien zu einem anderen Ergebnis kommen. Das ich eben langfristig 90% der aktiven Fonds zu kaufen nicht lohnt. Nur wie finde ich die restlichen 10%?

Mit Risikotragfähigkeit und -bereitschaft klären, passende strategische Asset Allocation entwickeln finde ich diese 10% aber auch nicht.

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Baruch
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Vielen Dank für die erhellenden Beiträge!:thumbsup:

 

Hatte nicht vor, hier erneut eine aktiv-passiv Diskussion auszulösen. Fondsanleger hat aber tatsächlich den ein oder anderen Punkt genannt, der mir noch nicht so klar war.

 

Insgesamt scheint es mir freilich in beiden Anlagefeldern etliche Fallstricke zu geben, die teils identisch, teils unterschiedlich gelagert sind. Als Beispiele:

 

1) Ausländische Thesaurierer, ob aktiv oder passiv, sind steuerlich problematisch.

 

2) Noch problematischer wird's, wenn die steuerlichen Daten beim Verkauf noch nicht vorliegen, so dass es zu einer Pauschalbesteuerung kommt - aber auch das gilt für passive und aktive Fonds gleichermaßen. Man müsste sich also für einschlägige Fonds "Gute Zeiten-Schlechte Zeiten" für den Verkauf vermerken. Wie geht das am einfachsten?

Eine Besonderheit sind offenbar die ETFs, die sich als Ausschütter ausgeben, aber tatsächlich Thesaurierer sind. Das muss man natürlich auf dem Schirm haben - dem Forum sei Dank! :thumbsup:

 

3) Versteckte Kosten - bei aktiven Fonds: Performancegebühr; bei passiven Fonds: Indexgebühren.

@ Fondsanleger: Vielen Dank für den Hinweis auf den Thread. Ist das über diesen relativ exotischen Index hinaus ein generelles Problem? Bei DBX? Und anderen??

 

Der Morningstar-Bericht, auf den Fondsanleger in #23 verweist, enthält seinerseits einen Link zu einer weiteren hilfreichen Morningstar-Analyse über "Kosten für ETF-Anleger" (http://www.morningst...TF-Anleger.aspx). Deren Fazit lautet:

"Obwohl es wichtig ist, die tatsächlichen Kosten für ein ETF-Investment im Kopf zu behalten (explizite und implizite), ist es ebenso wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, dass die größten und liquidesten ETFs – die meistens die niedrigsten Gesamtkostenquoten haben – immer noch sehr günstige Angebote auf All-in-Fee Ebene sind."

 

Ich fände eine synoptische Gegenüberstellung aller "Fallstricke" mal sehr hilfreich. Gibt's das schon irgendwo?

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Chemstudent
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3) Versteckte Kosten - bei aktiven Fonds: Performancegebühr; bei passiven Fonds: Indexgebühren.

@ Fondsanleger: Vielen Dank für den Hinweis auf den Thread. Ist das über diesen relativ exotischen Index hinaus ein generelles Problem? Bei DBX? Und anderen??

 

Hier würde ich ausführlicher eingehen:

Versteckte Kosten betreffen- sowohl für aktiv als auch passiv - immer die Kosten der Zielanlagen, also Kosten entsprechender anderer Zielfonds, gehaltener ETFs, ETC, ETN, ggf. Zertifikate, Swaps, etc. pp., Transaktionskosten, Kosten der Wertpapierleihe. Also alles, was nicht in der TER angegeben wird, und nicht sofort beim Aufruf des KIID ersichtlich ist.

 

Bei beiden gilt - sowohl für passive ETF als auch für aktive Fonds - , dass man sich darüber im klaren sein muss: Es geht hier ums Geld für die Anbieter, man sollte sich also genau damit beschäftigen.

 

Bzgl. der Indexgebühren bei ETFs:

Es gibt zwei Paar Stiefel:

Stiefel 1:

Indexgebühren die den Index selbst betreffen, also schon den Wert des Indizes verringern und vom Indexsponsor berechnet werden. Dies tritt bei der DB insb. bei selbstkreiierten Indizes auf. Bspw. bei den Rohstoffindizes der der DB. Diese Kosten werden im VKP klar bei der Indexbeschreibung aufgeführt und beziffert.

Bei Standardindizes fallen i.d.R. keine an, auch nicht beim CSI300.

 

Das zweite Paar Stiefel stellen die Kosten für die Swap-Konstruktion dar:

Stiefel 2:

Diese Kosten sind keine direkten "Indexkosten" sondern resultieren aus der Abbildung über den Swap. Die DB nennt sie in ihren VKPs "OTC-Swap-Transaktionskosten". Diese Kosten sind von Anbieter zu Anbieter unterschiedlich!

 

Der Thread zum CSI300 ETF der DB ist eine Besonderheit. So "versteckt" sind die Indexnachbildungsgebühren bei dem betreffenden ETF nämlich nicht, sie werden immerhin auf der Website des ETFs unter seinen Stammdaten benannt.

Der Fehler liegt aber darin,dass die DB auf ihrer Website das ganze als Indexgebühr bezeichnet und so tut, als würde der Indexsponsor diese Gebühr verlangen. Das ist aber nicht der Fall. Und genau deshalb sind diese Indexnachbildungskosten auch nicht explizit im VKP beziffert, wie das hingegen bspw. beim DBLCI-OY BALANCED ETF der Fall ist. Die Indexnachbildungsgebühren sind hier nämlich die OTC-Swap-Transaktionskosten.

Heißt also: Nicht der Index verlangt die Gebühr, sondern die DB bei ihrer Swap-Bastelei.

Die DB hat leider keine klare Sprache, und benennt sie mal als Indexgebühr, mal als Indexreplikationsgebühr, und weniger hochgestochen als Indexnachbildungsgebühr.

 

Es läuft aber immer auf's gleiche raus:

1. Kosten die der Indexsponsor bei der Berechnung des Index erhebt. Sie werden im VKP bei der Beschreibung des Index benannt und beziffert.

2. Kosten die für die Swap-Transaktion anfallen. Sie werden im VKP benannt, aber nicht beziffert. Die Bezifferung erfolgt im Rechenschaftsbericht für das vergangene Jahr. Beim CSI300 betrug sie bspw. 251 Basispunkte, als 2,51%, beim Dax 0,27 % etc. pp.

 

Beiden gemein ist: I.d.R. sind diese Kosten bei db xtracker nicht Bestandteil der TER.

 

Indexkosten (Stiefel 1) werden m.W.n. von allen Anbietern im VKP bzw. bei der Indexbeschreibung benannt, i.d.R. fallen sie aber nur bei selbstgebastelten Indizes an.

Swap-Kosten (Stiefel 2) werden von den Anbietern unterschiedlich gehandhabt. Comstage bspw. führt sie nicht separat auf, und teilte mir mit, dass diese von der Pauschalgebühr gedeckt werden.

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Baruch
Posted

Beiden gemein ist: I.d.R. sind diese Kosten bei db xtracker nicht Bestandteil der TER.

Bei anderen Anbietern aber schon?

 

Indexkosten (Stiefel 1) werden m.W.n. von allen Anbietern im VKP bzw. bei der Indexbeschreibung benannt, i.d.R. fallen sie aber nur bei selbstgebastelten Indizes an.

Swap-Kosten (Stiefel 2) werden von den Anbietern unterschiedlich gehandhabt. Comstage bspw. führt sie nicht separat auf, und teilte mir mit, dass diese von der Pauschalgebühr gedeckt werden.

 

Vielen Dank für die präzisen Erläuterungen! :thumbsup:

Würdest Du denn trotzdem mit dem von mir oben zitierten Fazit der Morningstar-Analysten übereinstimmen?

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Chemstudent
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Beiden gemein ist: I.d.R. sind diese Kosten bei db xtracker nicht Bestandteil der TER.

Bei anderen Anbietern aber schon?

Wie ich bereits schrieb, deckt comstage die Kosten mit der Pauschalgebühr - die Bestandteil der TER ist - ab. ;)

Bei anderen Anbietern weiß ich die Regelungen jetzt aber nicht aus dem Kopf. ;)

 

Würdest Du denn trotzdem mit dem von mir oben zitierten Fazit der Morningstar-Analysten übereinstimmen?

 

Jup. :thumbsup:

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Dandy
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Mal kurz nachgefragt: Sind die Swap Kosten nun üblicherweise in der TER enthalten oder nicht? Es kann doch nicht sein dass mit der TER Gesamtkosten ausgewiesen werden und am Ende doch wieder versteckte Kosten entstehen ...

 

Ich bin bisher davon ausgegegangen dass man auf Kostenseite nur die TER und vielleicht den Tracking Error berücksichtigen muss. Offenbar spielen aber auch Steuerabkommen und versteckte Gebühren eine Rolle ...

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Sisyphos
Posted · Edited by Sisyphos

Mal kurz nachgefragt: Sind die Swap Kosten nun üblicherweise in der TER enthalten oder nicht? Es kann doch nicht sein dass mit der TER Gesamtkosten ausgewiesen werden und am Ende doch wieder versteckte Kosten entstehen ...

 

 

Die TER ist leider in Deutschland nicht gesetzlich definiert, es gibt lediglich eine unverbindliche Richtlinie Richtlinie des BVI (Deutscher Fondsverband). die für aktive Fonds wie auch passive ETFs gilt. Demnach enthält umfaßt die TER nicht:

  • Transaktionskosten (Handelskosten, Maklerkosten etc.)
  • Performance-Fees
  • etwaige Sollzinsen
  • Marktbeeinflussungs-Kosten

Also bräuchten Transaktionskosten, die bei einer Swap-Konstruktion anfallen, nicht in die TER eingerechnet zu werden. Transaktionskosten fallen natürlich insbesondere bei aktiven Fonds, die Assets häufig kaufen und verkaufen, ins Gewicht. Sie sind dort nicht selten höher als die TER.

 

Bei einem passiven Fonds, der aufgrund seiner passiven Konstruktion nur selten handelt, sind sie deutlich weniger relevant. Bei einer Swap-Konstruktion entstehen z.B. Handelskosten dadurch, daß die Aktien des Trägerportfolios verkauft und danach wieder zurückgekauft werden müssen, um Dividenden "wegzuswappen". Da sie in Regel sehr gering sind, können sie von der Fondsgesellschaft natürlich auch pauschaliert und in die TER eingerechnet werden.

 

Gerade bei exotischen Indizes oder speziell konstruierten Indizes, bei denen ein häufigerer Assetumschlag erfolgt (ETFs mit aktiver Strategie). sind sie aber durchaus relevant. Man sollte sich daher neben der TER immer auch den Tracking-Error eines ETFs ansehen.

 

Aber nochmals: verglichen mit den Kosten eines aktiven Fonds, reden wir hier fast von Peanuts.

 

 

Ich bin bisher davon ausgegegangen dass man auf Kostenseite nur die TER und vielleicht den Tracking Error berücksichtigen muss. Offenbar spielen aber auch Steuerabkommen und versteckte Gebühren eine Rolle ...

 

Wirklich Kosten zu verstecken gelingt bei ETFs am besten über den Index selbst, da man die anderen versteckten Kosten im Tracking-Error sehen kann (allerdings nur in Summe und nach Abzug eventueller sonstiger Erträge etwa aus Wertpapierleihe). Insbesondere die ausländische Quellensteuer bietet sich hierzu an.

 

Ich erlaube mir ausnahmsweise, mich einmal selbst zu zitieren (aus diesem Thead zur Nestle-Aktie ):

 

 

Man mußsich wie immer bei ETFs sehr genau den Index ansehen, den sie nachbilden sollen. Den STOXX-Europe-600-Index gibt es in drei Varianten: einmal als Preisindex und dann als Performance-Indizes in einer Net-Return- (NR) und einer Gross-Return-Variante (GR). Bei der GR-Variante werden alle Dividenden in voller Höhe ohne Abzüge einbezogen, bei der NR-Variante wird dagegen davon ausgegangen, daß jeweils ein Abzug der nationalen Quellensteuer stattfindet (natürlich ohne Rückvergütung). Von den Dividenden aus der Schweiz werden also nur 65% in den Index eingerechnet. Alle ETFs, die ich bisher gesehen habe, beziehen sich beim STOXX-Europe-600 und seinen Sektor-Indizes auf die NR-Variante (bei ComStage wird das auch explizit angegeben, beim db-x-ETF von Padua habe ich es nicht nachgeprüft).

 

Bei einem Swap-ETF ist also offensichtlich, daß der Quellensteuerabzug zunächst einmal stattfindet. Hier finden sich in der Regel ja auch ganz andere Aktien im Haftungssubstrat. Ob man als Anleger von deren Quellensteuerrückerstattung etwas "sieht", liegt im Ermessen der Fondsgesellschaft. Manche benutzen dieses Erträge (wie auch Erträge aus Wertpapierleihe) zur Senkung der TER.

 

Bei einem direkt replizierenden Fonds dagegen könnte die Fondsgesellschaft je nach Fondsdomizil tatsächlich eine Quellensteuerrückerstattung beantragen und wird dies in aller Regel auch tun. Ob die Erträge daraus aber dem Anleger zufließen oder ganz oder teilweise der Fondsgesellschaft und insbesondere, ob ein rechtlicher Anspruch darauf besteht, muß man wahrscheinlich den Fondsprospekten in irgendeiner besonders klein gedruckten Fußnote entnehmen. Tatsächlich rechnen viele Fondgesellschaften zumindest Teile dieser Erträge sowie von Erträgen aus Wertpapierleihe dem Fondsvermögen zu. Das führt dazu, daß vielen replizierenden ETFs das scheinbar Unmögliche gelingt: nämlich trotz höherer TER den eigenen Index "outzuperformen". Ich habe kürzlich einmal eine vergleichende Übersicht gesehen (leider nicht zur Hand), nach der dies in den letzten Jahren ETFLab am besten gelang.

 

 

Also sollte man sich immer auch genau den Index anschauen, in den man investiert. Fast überflüssig zu sagen, daß sich aktive Fonds, wenn sie überhaupt eine Benchmark vorgeben, sich nicht selten mit einem Kursindex vergleichen und wenn mit einem Performance-Index dazu in aller Regel auch die Nettovariante wählen. Relevant ist das daher in erster Linie im Vergleich zu einer Investition in Einzelaktien.

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Fondsanleger1966
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Der Morningstar-Bericht, auf den Fondsanleger in #23 verweist, enthält seinerseits einen Link zu einer weiteren hilfreichen Morningstar-Analyse über "Kosten für ETF-Anleger" (http://www.morningst...TF-Anleger.aspx). Deren Fazit lautet:
"Obwohl es wichtig ist, die tatsächlichen Kosten für ein ETF-Investment im Kopf zu behalten (explizite und implizite), ist es ebenso wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, dass die größten und liquidesten ETFs – die meistens die niedrigsten Gesamtkostenquoten haben – immer noch sehr günstige Angebote auf All-in-Fee Ebene sind."

Sofern Du damit den letzten Absatz im Link meinst: Der dort angesprochene Euro Stoxx 50 ist für ein Indexing kaum geeignet.

 

Bei der generellen Frage, ob "ETFs immer noch sehr günstige Angebote auf All-in-Fee Ebene sind", muss man bei der Antwort seriöserweise nach Anlegergruppen unterscheiden:

 

a ) Große institutionelle Anleger halten ETFs für die Daueranlage i.d.R. für zu teuer. Sie kaufen stattdessen deutlich günstigere passive Spezialfonds, falls sie sich überhaupt für Indexfonds entscheiden (das macht nur ein kleiner Teil dieser Anlegergruppe).

 

b ) Der "normale" Privatanleger, der möglichst einfach und problemlos anlegen will, findet kaum einen geeigneten ETF dafür. Und ETF-Produkte, die speziell für diesen Zweck aufgelegt werden - wie etwa das ETF-Portfolio Global - sind vergleichsweise teuer: http://www.wertpapie...post__p__801407 Zu dem trackt er inzwischen schlecht: http://www.wertpapie...post__p__838545

 

c ) Der durchschnittliche ambitionierte Privatanleger erzielt mit ETFs eine unterdurchschnittliche Rendite im Vergleich zu anderen Anlegern, so ein Bericht in der aktuellen Wochenendausgabe des Handelsblattes, der sich auf eine wissenschafliche Untersuchung bezieht.

 

d ) Für den ambitionierten Privatanleger, der die Geldanlage zu einem seiner Hobbys gemacht hat, bereits viel (oder sehr viel) Zeit in das Thema des passiven Investierens gesteckt hat und diszipliniert/systematisch anlegt - also die Schinzilord, Chemstudents, ... dieses Forums - sind ETFs tatsächlich eine vergleichsweise günstige Anlageform.

 

e ) Der noch wenig versierte Privatanleger, der zu einem Privatanleger vom Typ d) werden will, muss dagegen deutlich höhere All-In-Kosten ansetzen, da er auch den Zeitaufwand für das Einarbeiten berücksichtigen muss, um seinen Gesamtaufwand für das ETF-Investieren zu ermitteln. Wenn ich mir den Werdegang mancher dieser Anleger hier im Forum anschaue, weiß ich nicht, ob sich das ingesamt rechnen wird. Man verliert angesichts der komplexen Materie schnell den Überblick und drifftet nicht selten auf Seitenpfade ab. So zumindest mein Eindruck.

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Nudelesser
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Bei der generellen Frage, ob "ETFs immer noch sehr günstige Angebote auf All-in-Fee Ebene sind", muss man bei der Antwort seriöserweise nach Anlegergruppen unterscheiden:

 

...

 

 

Das liest sich wie auf der letzten Verkäuferschulung gelernt. Du bist sicher, dass Du hier als Privatanleger unterwegs bist und nicht als jemand, der mit provisionsstarken Kunststückchen der Finanzindustrie sein Geld verdienen will?

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966
Das liest sich wie auf der letzten Verkäuferschulung gelernt. Du bist sicher, dass Du hier als Privatanleger unterwegs bist und nicht als jemand, der mit provisionsstarken Kunststückchen der Finanzindustrie sein Geld verdienen will?

Und wenn man dann überhaupt kein Argument mehr hat, versucht man es halt mit billigen Unterstellungen.

 

Passives Investieren kann in Teilbereichen durchaus Sinn ergeben - z.B. hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/33200-kleines-reales-kinderdepot/?do=findComment&comment=840641 - aber dann sollte es nicht als Religion bzw. Ideologie betrieben werden.

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Chemstudent
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Sorry, aber jetzt wird's mir hier zu viel Propaganda.

 

Fakt ist:

ETFs sind i.d.R. günstiger als aktive Fonds, ihre Risiken sind leichter einzuschätzen. Denn sie tragen das entsprechende Indexrisiko, sowie das Konstruktionsrisiko. Das Managerrisiko tragen sie nicht. Die meisten Anleger sind jedoch nicht in der Lage, das Risiko aktiver Fonds einzuschätzen, sie wissen bspw. nicht, wieviel Risiko tragen sie auf Grund der Marktentwicklung, und welchen Anteil hat das aktive Management daran. Selbst das erstellen rollierender Renditen ist für viele nur schwer möglich. (und du findest diese ja auch sehr hilfreich)

 

Selbst wenn (!) ETFs auf Grund ihrer Konstruktion deutlich schlechter wären als aktive Fonds, bedeutet das eben nicht, dass das aktive Anlegen im Vorteil wäre.

Denn man trägt das Managerrisiko der Fonds. Und solange man eben nicht weiß, welche Fonds "gut" sind, d.h. solange man das Managerrisko nicht entsprechend einschätzen kann, ist es rational dieses zu minimieren. Die Folge: Man kauft möglichst viele aktive Fonds um dieses aktive Moment "wegzudiversifizieren"

Aktive Fonds wären dann also ein "Notfallplan" für das passives Investieren.

 

Passives Investieren ist also nach wie vor für alle Anleger geeignet, die keine Methoden kennen, die Fonds zu finden, die eine bessere risikoadjustierte Rendite erwarten lassen. Du kennst diese Methoden nicht, ich kenne sie nicht. Und viele andere kennen sie auch nicht.

Wenn man nun meint, ETFs seien für diese Umsetzung ungeeignet ist das eine Sache. Die Richtigkeit der passiven Anlage bleibt davon jedoch unberührt.

 

Das heißt übrigens nicht, dass ich aktive Fonds ablehne. Oder aktives Investieren. Nur lehne ich es ab dies zu tun, ohne zu wissen was man tut. Die Anleger, die einfach das Know-How haben, und entsprechende wirkungsvolle aktive Methoden kennen, die sollten - wenn sie rational agieren wollen - aktiv anlegen. Alles andere wäre Unsinn. Die anderen hingegen - und ich sehe mich mit meiner Inkompetenz diesbzgl. auch - die sollten es lassen. Andernfalls haben sie ein unnötigeres Risiko (Funktioniert die Methode oder nicht?) ohne das sie dieses Risiko vergütet bekommen, also einen positiven Erwartungsrendite hat.

 

Übrigens:

Ich sehe es mit großer Sorge, dass du anderen Leuten über mich erzählst, ich hätte einen Denkfehler, gleichzeitig aber diesen Denkfehler nicht aufzeigst. Nicht einmal, wenn ich dich dazu auffordere. Das mein lieber ist einfach absolut schlechter Stil, und gibt mir persönlich ernsthaft über dich als künftigen Diskussionspartner zu denken. Ich würde das bedauern, aber reiche dir dennoch die Hand, sofern du sie willst.

Gute Nacht.

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farbfarbrik
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TL;DR Alle, die wissen, wie man mit aktivem Investieren den Markt schlagen, behalten das Wissen für sich und legen aktiv an. Alle anderen befinden sich irgendwo hier im Forum und legen passiv an. wink.gif

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Nudelesser
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Das liest sich wie auf der letzten Verkäuferschulung gelernt. Du bist sicher, dass Du hier als Privatanleger unterwegs bist und nicht als jemand, der mit provisionsstarken Kunststückchen der Finanzindustrie sein Geld verdienen will?

Und wenn man dann überhaupt kein Argument mehr hat, versucht man es halt mit billigen Unterstellungen.

 

Wenn meine Interpretation falsch ist, welche bietest Du an?

 

Es ist schwerlich zu überlesen, dass Du gegen Anleger, die ihre Finanzen ohne Berater oder Fondsmanager regeln wollen, mit hin und wieder durchaus interessanten und bedenkenswerten Argumenten anschreibst. Gleichzeitig wirst Du von einer großen Milde befallen, sobald es nach Provisionen riecht. Für aktive Fonds oder aktuell auch Container scheint kein Argument zu verquer, um es nicht unter dem Sofa hervorzukramen.

 

Ich schließe daraus auf Interessen, die nicht denen eines Privatanlegers entsprechen. In der richtigen Dosis kann solche Lobbyarbeit für ein gutes Diskussionsklima durchaus förderlich sein. Persönlich fände ich es allerdings eleganter, dies nicht undercover zu tun, sondern seine Interessenlage transparent zu machen...

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chart
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Bei der generellen Frage, ob "ETFs immer noch sehr günstige Angebote auf All-in-Fee Ebene sind", muss man bei der Antwort seriöserweise nach Anlegergruppen unterscheiden:

 

...

 

 

Das liest sich wie auf der letzten Verkäuferschulung gelernt. Du bist sicher, dass Du hier als Privatanleger unterwegs bist und nicht als jemand, der mit provisionsstarken Kunststückchen der Finanzindustrie sein Geld verdienen will?

 

diesen eindruck hatte ich auch schon und an anderer stelle auch schon mal erwähnt.

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Cef
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Unabhängig von den Fragen von @nudelesser und @chart:

 

... Große institutionelle Anleger halten ETFs für die Daueranlage i.d.R. für zu teuer. Sie kaufen stattdessen deutlich günstigere passive Spezialfonds ...

Echtes Interesse: Kannst Du ein Beispiel für einen deutlich günstigeren passiven Spezialfonds nennen?

 

Danke

Cef

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Baruch
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Das liest sich wie auf der letzten Verkäuferschulung gelernt. Du bist sicher, dass Du hier als Privatanleger unterwegs bist und nicht als jemand, der mit provisionsstarken Kunststückchen der Finanzindustrie sein Geld verdienen will?

 

diesen eindruck hatte ich auch schon und an anderer stelle auch schon mal erwähnt.

 

Also, ich fand einige von Fondsanlegers Hinweisen ganz interessant, zumal sie eine hilfreiche Diskussion :thumbsup: ausgelöst haben. Ich interpretiere seinen Benutzernamen ohnehin dahingehend, dass er eher ein Freund aktiver Fonds ist, ob das nun aus persönlicher Überzeugung oder professionellem Interesse so ist, muss wohl reine Spekulation bleiben (wenn ich auch gut verstehen kann, dass auf letzteres hier im Forum allergisch reagiert würde).

 

Insoweit seine Argumentation darauf hinausläuft, dass ETFs für Privatanleger tatsächlich problematischer und am Ende womöglich sogar kaum kostengünster seien als aktive Fonds, muss ich allerdings gestehen, dass das so ziemlich allem widerspricht, was ich zuletzt innerhalb und außerhalb dieses Forums gelesen habe.

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Und wenn das tatsächlich so sein sollte, dann wäre es schön wenn wenn er es anhand von Zahlen beweisen und aufzeigen könnte.

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Fondsanleger1966
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Ich sehe es mit großer Sorge, dass du anderen Leuten über mich erzählst, ich hätte einen Denkfehler, gleichzeitig aber diesen Denkfehler nicht aufzeigst.

Ich habe in http://www.wertpapie...post__p__840082 auf Baruch geantwortet, der sich wiederum auf eine Aussage von Dir bezogen hatte.

 

Diese hatte ich wohl fälschlicherweise mit der von Dir in der Vergangenheit meiner Erinnerung zufolge mehrfach geäußerten Aussage verknüpft, ein Investment in aktiven Fonds sei nur dann sinnvoll, wenn man vorab in der Lage sei, aktive Fonds zu identizifieren, die einen passiven Vergleichsfonds mit Sicherheit risikoadjustiert outperformen werden. Dieser hier in meinen Worten wiedergegebene Gedanke ist natürlich falsch. Aber Du hast ihn in Posting 15 auch gar nicht so geäußert.

 

Deshalb habe ich meine Antwort inzwischen entsprechend korrigiert und entschuldige mich hiermit für einen möglicherweise entstandenen falschen Eindruck. Ich war gedanklich wohl noch zu sehr in alten Diskussionen mit Dir verhaftet.;)

 

reiche dir dennoch die Hand, sofern du sie willst.

Gerne.

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Fondsanleger1966
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Also, ich fand einige von Fondsanlegers Hinweisen ganz interessant, zumal sie eine hilfreiche Diskussion :thumbsup: ausgelöst haben. Ich interpretiere seinen Benutzernamen ohnehin dahingehend, dass er eher ein Freund aktiver Fonds ist, ob das nun aus persönlicher Überzeugung oder professionellem Interesse so ist

Weder das eine, noch das andere. Ich bin historisch bedingt in aktiven Fonds investiert. Vor knapp 20 Jahren, als ich anfing, in Fonds zu investieren, gab es - außer dem Robeco N.V. - noch keine ETFs. Zwischenzeitlich habe ich auch einmal ETFs gekauft, weil die so einfach und transparent zu sein schienen, bin dabei aber sofort in eine Steuerfalle getappt. Seitdem schaue ich genauer hin und habe festgestellt, dass es fast keine ETFs gibt, die für den durchschnittlichen Anleger geeignet sind, der möglichst einfach und pflegeleicht investieren will. Und auch kaum einen ETF, der mir in meiner persönlichen Anlagesituation einen Mehrwert bringt. Das Angebot an guten ETFs ist derzeit einfach nur armselig! Dabei ist ihr Potenzial - zumindest theoretisch - groß. Und ich würde sie auch kaufen, wenn sich in der Zukunft ein vernünftiges Produktangebot entwickeln sollte.

 

Insoweit seine Argumentation darauf hinausläuft, dass ETFs für Privatanleger tatsächlich problematischer und am Ende womöglich sogar kaum kostengünster seien als aktive Fonds, muss ich allerdings gestehen, dass das so ziemlich allem widerspricht, was ich zuletzt innerhalb und außerhalb dieses Forums gelesen habe.

Und genau das ist das Problem: Es hat sich ein gefährlicher Hype um das ETF-Investieren entwickelt, der den gesunden Menschenverstand oft ausschaltet. Teilweise reagieren Leute mit Unterstellungen und Verleumdungen, wenn man Fakten und Argumente äußert, die an ihrem fast schon religiösen ETF-Glauben kratzen - das sind sektenhafte Züge!

 

Fakt bleibt aber, dass der von mir in http://www.wertpapie...post__p__839523 angesprochene Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS die günstigste Möglichkeit für den "normalen" Anleger darstellt, möglicht einfach in ein gut gestreutes, ausgewogenes Aktienportfolio zu investieren (allerdings mit Growth-Bias). Depot z.B. bei der DKB eröffnen, Fonds kaufen und fertig ist. Aufgeld wird laut http://www.wertpapie...post__p__835015 rückerstattet. TER liegt bei nur 0,55% p.a. Dazu eine RK1-Anlage (z.B. Cosmos Flexible Vorsorge) und regelmäßig rebalancieren. Der Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS und seine Vorteile sind hier im Forum seit 5 Jahren bekannt: http://www.wertpapie...ttlieb-daimler/

 

Die einzige halbwegs vergleichbare ETF-Lösung - das ETF Portfolio Global - kostet mehr als 2,5fach so viel (TER ca. 1,45% p.a): http://www.wertpapie...post__p__801407

 

Wenn man zu einem der problematischen ausländischen Thesaurierern auf den MSCI World greift, hat man eine TER in ähnliche Höhe wie beim Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS und zahlt zudem noch Handelskosten.

 

Wer sich mit seinem Depot intensiver beschäftigen will, kann natürlich ein 3- oder 4-ETF-Depot á la http://www.wertpapie...post__p__761733 aufbauen, hat dann aber ein paar Lücken im Depot (z.B. die wichtigen Rohstoffländer Kanada und Australien sowie die asiatischen Handelszentren Singapur und Hongkong). Und das Rebalancing ist zeitaufwändiger und teurer (Handelskosten!).

 

(Wobei ich in Deinem speziellen Fall immer noch eine Integration der steuerbegünstigten Alt-Fonds in ein Depot mit dem Robeco für sinnvoller halte.)

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Mr. Jones
Posted

[...] habe festgestellt, dass es fast keine ETFs gibt, die für den durchschnittlichen Anleger geeignet sind, der möglichst einfach und pflegeleicht investieren will. [...] Das Angebot an guten ETFs ist derzeit einfach nur armselig!

Du solltest deine persönliche Meinung hier nicht als Fakt darstellen.

 

Und genau das ist das Problem: Es hat sich ein gefährlicher Hype um das ETF-Investieren entwickelt, der den gesunden Menschenverstand oft ausschaltet. Teilweise reagieren Leute mit Unterstellungen und Verleumdungen, wenn man Fakten und Argumente äußert, die an ihrem fast schon religiösen ETF-Glauben kratzen - das sind sektenhafte Züge!

Sektenhaft ist es höchstens, wenn einfache Sachverhalte ausgeblendet werden. Vor Kosten liegen 50% über und 50% unter der Marktrendite. Nach Kosten ist es sehr viel unvorteilhafter für die aktive Anlegerschar. Diejenigen, die drüber liegen zeigen keine Performance-Konstanz. Es ist weder mehr noch weniger vorhersagbar, dass ein Fonds weiterhin zu den Gewinnern zählt oder als Bodensatz verbleibt. Das alleine macht aktives Anlegen nicht zum Investieren, sondern zum Wetten und Spekulieren. Du verwechselt das Anlagevehikel, das vielleicht ein paar Macken hat, mit der grundlegenden Erkenntnis der Sinnlosigkeit (d.h. Abenteuer) des aktiven Investierens.

 

oder (leider auf Englisch und daher scheinbar für gewisse Leute nicht zugänglich)

 

It is easy to see why most actively managed mutual funds must fail to beat their passive total-market index fund counterparts. The performance of "the market" is nothing more or less than the capitalization-weighted average of the performance of all the investors in the market. If some active managers outperform, other active managers must underperform. For every winner (a performer above the average), there must be a loser (a performer below the average). This is a matter of simple arithmetic. Index funds match the market's performance minus their low expenses. Actively managed funds have considerably higher expenses than index funds because they must pay for expensive research into individual securities and sectors, and they must pay extra costs for frequent trading of individual securities. As a consequence, the average performance of all actively managed mutual funds must trail the performance of total-market index mutual funds by the significant difference in their expenses.

 

 

 

 

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Baruch
Posted
It is easy to see why most actively managed mutual funds must fail to beat their passive total-market index fund counterparts. The performance of "the market" is nothing more or less than the capitalization-weighted average of the performance of all the investors in the market. If some active managers outperform, other active managers must underperform. For every winner (a performer above the average), there must be a loser (a performer below the average). This is a matter of simple arithmetic. Index funds match the market's performance minus their low expenses. Actively managed funds have considerably higher expenses than index funds because they must pay for expensive research into individual securities and sectors, and they must pay extra costs for frequent trading of individual securities. As a consequence, the average performance of all actively managed mutual funds must trail the performance of total-market index mutual funds by the significant difference in their expenses.

 

 

Das fasst recht genau das zusammen, was ich mir auch bisher angelesen habe. Trotzdem denke ich, dass es bestimmte Vorlieben oder besondere Erwägungen geben kann, die einen auch schon mal zu einem aktiven Fonds greifen lassen könnten.

Und da Du Dich gerade hier einschaltest: Was hältst Du (oder auch andere hier :D) von der Überlegung, zu der ich inzwischen neige, RK 2 (ähnlich wie Marcise) erstmal über Mischfonds abzubilden? Falls Du das unsinnig findest, was würdest Du (würdet Ihr) empfehlen?

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966

(...)

Kannst Du auch noch etwas anderes als dummschwätzen und rumkrakelen?

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Mr. Jones
Posted · Edited by Mr. Jones

Das fasst recht genau das zusammen, was ich mir auch bisher angelesen habe. Trotzdem denke ich, dass es bestimmte Vorlieben oder besondere Erwägungen geben kann, die einen auch schon mal zu einem aktiven Fonds greifen lassen könnten.

Diese besonderen Vorlieben sind irrational, weil s.u.

 

 

Und da Du Dich gerade hier einschaltest: Was hältst Du (oder auch andere hier :D) von der Überlegung, zu der ich inzwischen neige, RK 2 (ähnlich wie Marcise) erstmal über Mischfonds abzubilden? Falls Du das unsinnig findest, was würdest Du (würdet Ihr) empfehlen?

Halten tue ich logischerweise nix davon. Nimm dir die übliche 70/30 Aufteilung + Tagesgeld o. Renten-ETF nach persönlicher Risikoneigung / Sicherheitsbedürfnis und halte diese Allokation starr bei bzw. verändere sie gemäß deiner Lebensumstände oder fortschreitendem Alter. 1x im Jahr neu balancieren. Sonst nix. Sieh dir mal ottos monatlichen Fonds-Verriss an, insbesondere den Teil zu den Mischfonds und wie eine 50% DAX / 50% REXP - Mischung die meisten der Mischfonds aus der Bahn kegelt. Aber du könntest ja auch den one&only Mischfonds-Gewinner wählen, wenn du ihn denn kennst.

 

Aussagen wie: "Ich brauche ja nicht den Gewinner, es tut ja auch der 2. oder 3. Platz" sind für die Tonne, genau so wie "Dann kaufe ich halt mehrere Mischfonds um keinesfalls völlig daneben zu liegen".

 

PS: Leider zählt für Fondsanleger1966 simple Arithmetik zur Dummschwätzerei...

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966
Es ist schwerlich zu überlesen, dass Du gegen Anleger, die ihre Finanzen ohne Berater oder Fondsmanager regeln wollen, mit hin und wieder durchaus interessanten und bedenkenswerten Argumenten anschreibst. Gleichzeitig wirst Du von einer großen Milde befallen, sobald es nach Provisionen riecht.

Da kann ich Dir nur zur Überprüfung Deiner Wahrnehmungsfähigkeit durch Fachleute raten, da sie arg getrübt zu sein scheint, wie allein schon die Zitate aus diesem Thread zeigen:

 

den Deka MSCI Emerging Markets UCITS ETF

 

Ein weiterer Fonds für das einfache Anlegen ist der Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS: globaler Aktienfonds mit Growth-Tilt, deutlicher Übergewichtung der Eurozone und Europas und einer kleinen Beimischung EM, langer und guter Track Record, als inländischer Thesaurierer steuerlich unproblematisch - und das alles mit der TER eines ETFs!
, weshalb dieser Fonds nicht auf allen Plattformen erhältlich ist -> zu wenig Provision!

 

 

Ansonsten kann man für Europa auch den Deka/Etflab MSCI Europe ohne steuerliche Probleme verwenden.

 

Da hast Du natürlich recht, zumal er zurzeit ganz überwiegend in Aktien investiert ist. Andererseits sieht es bei Renten eben im Moment auch ziemlich mau aus und man könnte ihm zugute halten, dass er genau das macht, was ein guter Mischfonds soll, nicht wahr?

Es gibt sehr unterschiedliche Erwartungen darüber, was ein Mischfonds machen sollte.

 

Der Flossbach Multi Opps hat stark von seinen Sektorwetten - nicht zyklische Konsumgüter und Gesundheitswesen http://www.morningst...000003RRB&tab=3 - profitiert. Das wird sich vermutlich so nicht wiederholen lassen.

 

Die Tranche "R" ist außerdem etwas teuer. "F" gibt es nur selten (z.B. bei der DKB - dort aber wohl nur in ganzen Stücken). Und den Goldanteil im Multi Opps kann man auch noch weitaus günstiger als im F halten.

 

Grundsätzlich sollte man sich immer ansehen, worin man investiert, unabhängig ob es sich nun um ein passives oder aktives Vehikel handelt.

:thumbsup:

 

Insbesondere die unsäglichen Performance-Fees sind für die Anleger eine Katastrophe.

Performance Fees sehe ich ebenfalls kritisch. Man sollte sie vermeiden, wo immer es geht.

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Chemstudent
Posted

Diese hatte ich wohl fälschlicherweise mit der von Dir in der Vergangenheit meiner Erinnerung zufolge mehrfach geäußerten Aussage verknüpft, ein Investment in aktiven Fonds sei nur dann sinnvoll, wenn man vorab in der Lage sei, aktive Fonds zu identizifieren, die einen passiven Vergleichsfonds mit Sicherheit risikoadjustiert outperformen werden. Dieser hier in meinen Worten wiedergegebene Gedanke ist natürlich falsch. Aber Du hast ihn in Posting 15 auch gar nicht so geäußert.

 

Weder dort, noch anderswo. ;) Nicht "mit Sicherheit", sondern "erwarten lassen". Mit Sicherheit ist nur eines: Die Ungewissheit der Zukunft. ;)

 

Auch beim Gottlieb Daimler sei angemerkt:

Er ist zwar günstig, trägt aber das unsystematische Managerrisiko. Der Anleger muss dies einschätzen können, bevor er ihn ohne weitere diversifizierung kauft. (Sonstigen risiken wie bspw. das beim Gottlieb daimler ebenfalls auftretenden Risiko der Wertpapierleihe sind ohnehin vom Anleger zu wissen. Ebenfalls sollte er die tatsächlichen Kosten wissen, die Transaktionskosten schrauben dieTER von 0,55% auf rund 0,75% hoch.)

Oder anders:

Wir nehmen einmal an, ETF und klassische Indexfonds sowie alle sonstigen passiven Produkte sind in Summe teurer als aktive Fonds. Einfach mal als Annahme.

Dann kann der normale Anleger aber nicht einfach irgendeinen aktiven Fonds wählen, denn er hat damit ein zusätzliches Risiko - eben das Managerrisiko - im Sack. Er kann einen "guten" Fonds erwischen, einen mittelmäßigen oder einen schlechten. Dann nützen ihm alle sonstigen Vorteile nichts.

Der Anleger muss also zunächst die aktiven Fonds zunächst einer intensiven Risikoanalyse unterziehen. Damit er weiß, wie viel "Managerrisiko" steckt drin, und wie drückt sich das aus. Auf deutsch bspw.: Wie gut machte der Manager seinen Job, und wie viel mehr (oder weniger) brachte das ggü. dem Marktrisiko/Rendite-Profil und wie ist die zukünftige Erwartung.

Kann er nicht dies nicht einschätzen, dann betreibt er gewissermaßen "Lotteriespielen" bei der Auswahl seiner aktiven Fonds. Entweder er hat dabei Glück, oder aber er greift daneben.

Die Profis unter den Privatanlegern können hier ggf. mehr als nur auf's Glückliche Händchen setzen. für diese käme eine passive Anlage ohnehin nicht in Betracht.

Die anderen Anleger hingegen haben nur das glückliche Händchen. Und damit ist klar: Sie müssen über ausreichend aktive Fonds diversifizieren, um dieses nicht bekannte Managerrisiko möglichst gering zu halten.

Was sie dabei erhalten ist klar: Das "Marktrendite/Risiko"-Profil abzüglich Kosten. Nur wäre das - auf Grund unserer Annahme - eben immer noch besser (weil die Kosten geringer sind) als die Umsetzung mit passiven Produkten.

 

Man kommt eben aus der Tatsache und Notwendigkeit nicht heraus, dass man - plakativ ausgedrückt - die "guten" aktiven Fonds finden muss. Genauer: Das man jene Fonds finden kann, die künftig Mehrwert erwarten lassen.

Kann man das nicht, bleibt einem nur die passive Anlage. Und diese muss dann eben ggf. mit aktiven Produkten umgesetzt werden.

Kann man es hingegen, dann erfolgt die aktive Anlage.

 

Die meisten Käufer aktiver Fonds aber wollen ja gar nicht "passiv" anlegen und empfinden lediglich ETFs, Indexfonds und co. als ungeeignet. Sie wollen stattdessen aktiv anlegen, erwarten sich also vom aktiven Moment in ihren Fonds einen entsprechenden Mehrwert. Und das ist eben nur dann gerechtfertigt, wenn man dieses aktive Moment auch sinnvoll einschätzen kann. Das ist mit der plakativen Frage "wie finde ich die guten Fonds von morgen?" gemeint.

 

Ich habe mit dem aktiven Anlegen nicht das geringste Problem. Auch wenn das vielleicht der ein oder andere gerne so hätte, das ich ideologisch "verblödet" wäre. Ich habe eben keinen Kommer gelesen, habe mich von keiner Ideologie überzeugen lassen. Sondern bin allein durch die reale Erfahrung und anschließendem rationalen Denkprozess dahin gekommen. Das führt eben auch dazu, dass ich das Dogma "aktives Anlegen KANN NIEMALS was bringen" ablehne, genauso wie die Begründung mit der EMH und Co.

Nicht das aktive anlegen ist das Problem, sondern die Unvernunft derer, die es betreiben, ohne aber zu wissen, ob sie es überhaupt betreiben können. Wer das hingegen wirklich kann, wäre schön blöd, wenn er es ließe. ;) Ich hingegen kann es nicht. Und ich weiß auch nciht, wie ich es machen sollte.

 

Gerne.

:thumbsup:

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