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hatnix

Ist Diversifikation über Märkte hinweg noch möglich?

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hatnix
Posted · Edited by hatnix

Hallo zusammen,

 

ich befinde mich gerade in den Vorüberlegungen, um ein Langfrist-Portfolio aufzubauen. Nach ein paar Semestern Finance im Studium und vielen eigenen Überlegungen ist mein Plan:

Ich möchte ein gut diversifiziertes buy-and-hold-Portfolio aufbauen, von Chart-Analyse und Day-Trading halte ich nichts. Bitte keine Diskussion über meine Risikopräferenzen etc. Ich möchte mich hier nur über die sinnvollen Bausteine eines Portfolios austauschen, v.a. in Bezug auf die Diversifikation. Konkrete Anlagetipps möchte ich jetzt nicht.

 

Soweit die Theorie, nun zur Praxis. Meines Erachtens gibt es hauptsächlich zwei Gründe für Diversifikation:

  1. Ausnutzung gegenläufiger Korrelationen (siehe Markowitz)
  2. Abmildern der Wirkung von Schätzfehlern (Wer weiß schon, welche von bislang perfekt korrelierten Anlagen in Zukunft besser abschneidet, bzw. ob die Korrelation bestehen bleibt)

Diversifikation zwischen Einzeltiteln ist sicher möglich und sinnvoll. Natürlich gibt es antizyklische und prozyklische Produkte und somit auch entsprechende Einzelaktien. Aber wie sieht es über verschiedene Märkte und Anlageklassen hinweg aus? Mein augenblickliches Rechercheergebnis ist, dass da kaum Diversifikation möglich ist. Zum Beleg einmal eine Grafik. Ich habe die rollierende 3-Jahres-Rendite verschiedener MSCI-Indizes, des Goldpreises, eines Rohstoffindexes sowie von Unternehmens- und Bundesanleihen eingezeichnet. (Die Auswahl erfolgte nach Datenverfügbarkeit, mit anderen Indizes als Grundlage wird etwas sehr ähnliches herauskommen.)

 

Meine Schlussfolgerungen:

  • Die Korrelation von Bundesanleihen mit den anderen Anlageklassen dürfte 0 sein. War auch zu erwarten und ist kein Problem. Damit hätte man eine denkbare "sichere" Anlage. Ich würde wohl eher etwas höher verzinstes, dafür gestreutes bevorzugen.
  • Unternehmensanleihen sind auch nur sehr schwach prozyklisch und somit auch eher "nicht" korreliert und als Teil des risikoarmen Grundstocks zu sehen.
  • Bei den renditebringenden Aktien wird es nun schwierig: In den letzten Jahrzehnten scheint es einen klaren Gleichlauf der Aktienmärkte in der EU, Nordamerika und den Emerging Markets zu geben. Echte Diversifikation nach Typ 1 von oben scheint hier nicht mehr erreichbar zu sein? Nur Typ 2 von oben macht hier noch Sinn, oder?
  • Den Goldpreis würde ich als "chaotisch" bezeichnen. Der Korrelationskoeffizient mit den Aktien dürfte für den gezeigten Zeitraum zwar evtl. sogar negativ sein. Aber wie ich das sehe, ist die Anlage in Gold eher spekulativer Natur. D.h. die Rendite ist mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit negativ und eine echte Absicherung der Aktien durch gegenläufige Kurse scheint mir nicht möglich. Da sichere ich mich doch lieber mit Tagesgeld oder Anleihen ab, oder?
  • Rohstoffe im Allgemeinen sind auch positiv mit den Aktienmärkten korreliert, wen wundert's? Warum also kaufen? Schließlich ist auch das ein reines Spekulationsgeschäft ohne "innere" Wertsteigerung, was ich persönlich höchtens für sinnvoll halte, wenn dadurch die Volatilität des Portfolios sinkt, ohne die Rendite maßgeblich zu senken. Das sehe ich leider nicht.

 

 

Nach dieser Analyse komme ich für mich zu dem Schluss dass ich neben Anleihen, Tagesgeld und evtl. Festgeld als sicheren Baustein nur Aktien verschiedener Märkte kaufen würde. Denn ich habe keine Ahnung ob demnächst EM, EU oder USA am besten performen. Von Rohstoffen lässt man besser die Finger.

 

 

Wie seht ihr das?

 

Gruß

Hatnix

 

P.S. Die Renditen in der Grafik sind annualisiert.

post-24963-0-38650600-1375608708_thumb.png

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Morbo
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hat Marko Witz eigentlich mal analysiert was passiert wenn alle seine Strategien anwenden?

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CHX
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Nach dieser Analyse komme ich für mich zu dem Schluss dass ich neben Anleihen, Tagesgeld und evtl. Festgeld als sicheren Baustein nur Aktien verschiedener Märkte kaufen würde. Denn ich habe keine Ahnung ob demnächst EM, EU oder USA am besten performen. Von Rohstoffen lässt man besser die Finger.

 

Würde ich persönlich auch so sehen - welche Anleihen schweben dir vor?

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hatnix
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hat Marko Witz eigentlich mal analysiert was passiert wenn alle seine Strategien anwenden?

 

Ja. Das Ergebnis ist das CAPM. Das ist allerdings nur eine statischen Analyse. Jedenfalls ist das in der Theorie nicht schädlich, sondern die Preise stellen sich halt anhand der Rendite/Korrelationserwartungen ein.

 

Nach dieser Analyse komme ich für mich zu dem Schluss dass ich neben Anleihen, Tagesgeld und evtl. Festgeld als sicheren Baustein nur Aktien verschiedener Märkte kaufen würde. Denn ich habe keine Ahnung ob demnächst EM, EU oder USA am besten performen. Von Rohstoffen lässt man besser die Finger.

 

Würde ich persönlich auch so sehen - welche Anleihen schweben dir vor?

 

Theoretisch eine Mischung aus Government und Corporate Bonds. Im Moment kann man allerdings bei einer Neuanlage in Staatsanleihen, denke ich, nur verlieren. Entweder wegen der aktuellen Zinsen oder wegen der irgendwann anstehenden Kursverluste bei steigenden Zinsen. Also im Augenblick Tagesgeld, evtl. ein Teil in einen Fonds für Hochzinsanleihen und abwarten.

 

P.S. Habe deinen verlinkten Thread "Die Mischung macht's" noch gar nicht gesehen. Da gibt's ja reichlich Lesestoff für dieses Thema hier.

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hatnix
Posted · Edited by hatnix

Noch eine Ergänzung. Ich habe eigentlich einen längeren Zeitraum ausgewertet. Im Grunde ist es sehr interessant einmal den Zeitraum 1990-2000 (also mit Daten seit 1987) dagegen zu halten. Da gab es nämlich eine deutliche negative Korrelation zwischen den Aktien der Industrieländer einerseits und den Emerging Markets sowie Rohstoffen andererseits. Das meinte ich auch mit dem "noch" im Thread-Titel. Die Zeiten scheinen nämlich leider vorbei zu sein...

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Morbo
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hat Marko Witz eigentlich mal analysiert was passiert wenn alle seine Strategien anwenden?

 

Ja. Das Ergebnis ist das CAPM. Das ist allerdings nur eine statischen Analyse. Jedenfalls ist das in der Theorie nicht schädlich, sondern die Preise stellen sich halt anhand der Rendite/Korrelationserwartungen ein.

 

aha. Na dann ist ja alles gut.

 

[...] in der Theorie [...]

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Ca$hflow
Posted · Edited by Ca$hflow

Nach dieser Analyse komme ich für mich zu dem Schluss dass ich neben Anleihen, Tagesgeld und evtl. Festgeld als sicheren Baustein nur Aktien verschiedener Märkte kaufen würde. Denn ich habe keine Ahnung ob demnächst EM, EU oder USA am besten performen. Von Rohstoffen lässt man besser die Finger.

 

 

Wie seht ihr das?

Also wenn du wirklich Markowitz, die Portfoliotheorie, das CAPM nutzen willst (und auch nur unter den Bedingungen), dann solltest du selbst zu dem Schluss kommen, dass je breiter dein Portfolio aufgestellt ist, umso "besser" der effiziente Rand ist.

Sämtliche langfristige Studien kommen zu dem Schluss, dass z.B. mit der Hinzunahme von Commodities sich die Effizienzgrenze nach oben verschiebt. Nimmt man dann noch z.B. Privat Equity mit ins Portfolio auf, verschiebt sich diese Grenze nochmals nach oben.

 

Du wolltest zwar nicht über das Risiko sprechen, aber in dem Zusammenhang ist es dennoch der entscheidender Faktor, da man z.B. bei einem Portfolio mit Commodities eine höhere Rendite hat bei gleichem Risiko (Volatilität) als bei einem Portfolio ohne Commodities.

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hatnix
Posted · Edited by hatnix

Ja. Das Ergebnis ist das CAPM. Das ist allerdings nur eine statischen Analyse. Jedenfalls ist das in der Theorie nicht schädlich, sondern die Preise stellen sich halt anhand der Rendite/Korrelationserwartungen ein.

 

aha. Na dann ist ja alles gut.

 

[...] in der Theorie [...]

 

Klar nur in der Theorie. Aber die ist mathematisch einwandfrei. In wie weit das ganze dann anwendbar ist, hängt nur davon ab, ob die Annahmen einigermaßen auf die Realität passen und viel wichtiger: Ob ich brauchbare Daten habe. Wenn ich mich natürlich mit den Korrelationen hoffnungslos verschätze, weil ich von der Vergangenheit auf die Zukunft schließe, dann wird das nix. Einige Grundaussagen sind jedenfalls schlicht mathematisches Gesetz, während die komplette Anwendung der Portfoliotheorie an der Realität scheitern wird.

 

Jedenfalls möchte ich hier eigentlich nicht über den Sinn der Portfoliotheorie streiten, sondern vielmehr diskutieren, wie weit man damit angesichts der starken Korrelationen kommt. Bzw. ob eine Diversifikation über Anlageklassen hinweg möglich ist.

 

Nach dieser Analyse komme ich für mich zu dem Schluss dass ich neben Anleihen, Tagesgeld und evtl. Festgeld als sicheren Baustein nur Aktien verschiedener Märkte kaufen würde. Denn ich habe keine Ahnung ob demnächst EM, EU oder USA am besten performen. Von Rohstoffen lässt man besser die Finger.

 

 

Wie seht ihr das?

Also wenn du wirklich Markowitz, die Portfoliotheorie, das CAPM nutzen willst (und auch nur unter den Bedingungen), dann solltest du selbst zu dem Schluss kommen, dass je breiter dein Portfolio aufgestellt ist aufgestellt , umso "besser" der effiziente Rand ist.

Sämtliche langfristige Studien kommen zu dem Schluss, dass z.B. mit der Hinzunahme von Commodities sich die Effizienzgrenze nach oben verschiebt. Nimmt man dann noch z.B. Privat Equity mit ins Portfolio auf, verschiebt sich diese Grenze nochmals nach oben.

 

Du wolltest zwar nicht über das Risiko sprechen, aber in dem Zusammenhang ist es dennoch der entscheidender Faktor, da man z.B. bei einem Portfolio mit Commodities eine höhere Rendite hat bei gleichem Risiko (Volatilität) als bei einem Portfolio ohne Commodities.

 

Hm, nein, ich möchte mich nicht 1:1 an Markowitz halten. Allein schon wegen dem Rechenaufwand bei extrem ungenauer Datenlage. Das ist ja gerade das Problem. Ich frage mich bloß: Was bringt eigentlich die Streuung noch, bzw. wo bekomme ich eine antizyklische Anlageklasse her?

 

Weiterhin muss ich dir widersprechen: Es ist nicht immer sinnvoll zu mischen. Bei perfekter Korrelation mit Korrelationskoeffizient von 1 und gleichen Varianzen ist der Effekt gleich null. Bei Werten nahe 1 ist er dann eben fast null. Und wenn jetzt noch die Rendite unterschiedlich ist, macht die eine von zwei Anlagen keinen Sinn mehr. In der Theorie wäre in dem Fall zwar die Rendite gleich, aber ich möchte ja nicht theoretisch sondern real anlegen ;-)

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Ca$hflow
Posted · Edited by Ca$hflow

Weiterhin muss ich dir widersprechen: Es ist nicht immer sinnvoll zu mischen. Bei perfekter Korrelation mit Korrelationskoeffizient von 1 und gleichen Varianzen ist der Effekt gleich null. Bei Werten nahe 1 ist er dann eben fast null. Und wenn jetzt noch die Rendite unterschiedlich ist, macht die eine von zwei Anlagen keinen Sinn mehr. In der Theorie wäre in dem Fall zwar die Rendite gleich, aber ich möchte ja nicht theoretisch sondern real anlegen ;-)

Eben, deswegen werden ja gerade Commodities dazugetan, da diese andere Korrelationen, Renditen und Risiken haben!

Schau dich mal im Rohstoffbereich um, wie teilweise unterschiedlich dort Entwicklungen (bezogen auf Renditen) und Marktpreisschwankungen sind.

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CHX
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Im Moment kann man allerdings bei einer Neuanlage in Staatsanleihen, denke ich, nur verlieren. Entweder wegen der aktuellen Zinsen oder wegen der irgendwann anstehenden Kursverluste bei steigenden Zinsen.

 

Ja, denke ich auch. Über kurz oder lang müssen die Zinsen angehoben werden, da ansonsten die Rentensysteme vor die Wand gefahren werden dürften!? Speziell vor dem Hintergrund demographischer Entwicklungen, einer Ausweitung des Niedriglohnsektors und einem Anstieg atypischer Erwerbsbiographien...

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Ramstein
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Im Moment kann man allerdings bei einer Neuanlage in Staatsanleihen, denke ich, nur verlieren. Entweder wegen der aktuellen Zinsen oder wegen der irgendwann anstehenden Kursverluste bei steigenden Zinsen.

 

Ja, denke ich auch. Über kurz oder lang müssen die Zinsen angehoben werden, da ansonsten die Rentensysteme vor die Wand gefahren werden dürften!? Speziell vor dem Hintergrund demographischer Entwicklungen, einer Ausweitung des Niedriglohnsektors und einem Anstieg atypischer Erwerbsbiographien...

Das zeigt aber nur, dass ihr eine sehr eingeschränkte Sicht auf Staatsanleihen habt. Da gibt es mehr als AAA Euro-Anleihen, insbesondere wenn man über Diversifikation schwadroniert. Als Beispiel mal den letzten Jyske-EM-Bericht:

 

EM+weekly+uge+29+(DE).pdf

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CHX
Posted · Edited by Licuala

Ja, denke ich auch. Über kurz oder lang müssen die Zinsen angehoben werden, da ansonsten die Rentensysteme vor die Wand gefahren werden dürften!? Speziell vor dem Hintergrund demographischer Entwicklungen, einer Ausweitung des Niedriglohnsektors und einem Anstieg atypischer Erwerbsbiographien...

Da gibt es mehr als AAA Euro-Anleihen, insbesondere wenn man über Diversifikation schwadroniert. Als Beispiel mal den letzten Jyske-EM-Bericht:

 

Ja, sicherlich. Nur was nützen den umlagefinanzierten Rentensystemen bspw. HY-Anleihen und EM-Anleihen?

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Ca$hflow
Posted · Edited by Ca$hflow

Ja, denke ich auch. Über kurz oder lang müssen die Zinsen angehoben werden, da ansonsten die Rentensysteme vor die Wand gefahren werden dürften!? Speziell vor dem Hintergrund demographischer Entwicklungen, einer Ausweitung des Niedriglohnsektors und einem Anstieg atypischer Erwerbsbiographien...

Wird jetzt wieder Off-Top aber was solls ;)

Japan mit seinen fast 15 Jahren Nullzinspolitik und relativ ähnlichen Fragen bezüglich der Demografie und des Rentensystems hat es auch überlebt. Natürlich werden im Zuge dessen auch in Deutschland Anpassungen stattfinden, die wohl natürlich (wie immer) zulasten der Rentner gehen werden. Anders formuliert, die Japaner haben ihre Zinsen auch nicht angehoben wegen der Rentenfrage, obwohl Japan eine noch deutlich höhere Inlandsverschuldung aufweist.

Man sieht es ja auch in der Tendenz immer deutlicher in Deutschland, z.B. garantieren die Allianz und die Ergo nur noch die eingezahlten Beträge.

 

 

Ja, sicherlich. Nur was nützen den umlagefinanzierten Rentensystemen bspw. HY-Anleihen und EM-Anleihen?

Gegenfrage, was nützen höhere Zinsen auf Anleihen der BRD dem umlagefinanzierten Rentensystemen (vielleicht mit der Ausnahme der Nachhaltigkeitsrücklage)?

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hatnix
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Im Moment kann man allerdings bei einer Neuanlage in Staatsanleihen, denke ich, nur verlieren. Entweder wegen der aktuellen Zinsen oder wegen der irgendwann anstehenden Kursverluste bei steigenden Zinsen.

 

Ja, denke ich auch. Über kurz oder lang müssen die Zinsen angehoben werden, da ansonsten die Rentensysteme vor die Wand gefahren werden dürften!? Speziell vor dem Hintergrund demographischer Entwicklungen, einer Ausweitung des Niedriglohnsektors und einem Anstieg atypischer Erwerbsbiographien...

 

Hm, ich wusste, dass ich nix mehr zu den Anleihen schreiben sollte, wenn wir nicht abschweifen wollen. Klar kann man innerhalb der Anlageklasse "Anleihen" das eine oder andere optimieren. Aber das Rentensystem sollten wir dabei vielleicht außen vor lassen :blink:

 

Weiterhin muss ich dir widersprechen: Es ist nicht immer sinnvoll zu mischen. Bei perfekter Korrelation mit Korrelationskoeffizient von 1 und gleichen Varianzen ist der Effekt gleich null. Bei Werten nahe 1 ist er dann eben fast null. Und wenn jetzt noch die Rendite unterschiedlich ist, macht die eine von zwei Anlagen keinen Sinn mehr. In der Theorie wäre in dem Fall zwar die Rendite gleich, aber ich möchte ja nicht theoretisch sondern real anlegen ;-)

Eben, deswegen werden ja gerade Commodities dazugetan, da diese andere Korrelationen, Renditen und Risiken haben!

Schau dich mal im Rohstoffbereich um, wie teilweise unterschiedlich dort Entwicklungen (bezogen auf Renditen) und Marktpreisschwankungen sind.

 

Ok, also herrscht schon Konsens, das Diversifikation über verschiedene Aktienmärkte nur begrenzt nützlich ist? Was die Rohstoffe angeht: Der Goldpreis mit seiner Korrelation nahe 0 und der Dow-Jones-Commodity-Index mit seiner wiederum sehr starken Korrelation mit den Aktienmärkten spricht eigentlich dagegen die Rohstoffe als Diversifikationsmöglichkeit zu nehmen. Zumal ich keine positive Langfrist-Rendite sehe.

 

Bzw. eigentlich wäre es perfekt, wenn man short in die Rohstoffe geht...

Hm, kurz gegooglelt: Das geht ja tatsächlich, z.B. hiermit: LU0412624354

Aber das ist doch irgendwie dann ziemlich spekulativ, oder? Aber negativ mit den Aktien korreliert! :blushing:

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Chemstudent
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Bzw. eigentlich wäre es perfekt, wenn man short in die Rohstoffe geht...

Hm, kurz gegooglelt: Das geht ja tatsächlich, z.B. hiermit: LU0412624354

Aber das ist doch irgendwie dann ziemlich spekulativ, oder? Aber negativ mit den Aktien korreliert! :blushing:

Der ETF geht nicht short auf Rohstoffe, sondern auf einen Akteinindex der Rohstoffunternehmen beinhaltet. Short auf Rohstoffe geht allerdings mit entsprechenden ETCs.

http://www.boerse-frankfurt.de/de/etc_etn/etcs+rohstoffe#1241

Die bisher langfristige Entwicklung wäre allerdings für long besser gewesen, als für short.

Siehe dazu die Grafiken hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29030-rohstoffe-grundlagen/

 

Gleichwohl haben Investitionen in Rohstoffe stärker als andere Anlageklassen das Problem, ob die Erkenntnisse aus der Vergangenheit auch annehmbare Schätzer für die Zukunft abgeben. So hat sich das investierte Kapital m.w.n. deutlich erhöht, "big player" betreiben - zumindest bei einigen Rohstoffen / indizes - front running etc. pp.

Die Diskussion über den Sinn und Unsinn der Rohstoffe wird daher (m.M.n. zu recht) - nicht nur hier im Forum - kontrovers geführt.

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Ca$hflow
Posted · Edited by Ca$hflow

Ok, also herrscht schon Konsens, das Diversifikation über verschiedene Aktienmärkte nur begrenzt nützlich ist? Was die Rohstoffe angeht: Der Goldpreis mit seiner Korrelation nahe 0 und der Dow-Jones-Commodity-Index mit seiner wiederum sehr starken Korrelation mit den Aktienmärkten spricht eigentlich dagegen die Rohstoffe als Diversifikationsmöglichkeit zu nehmen. Zumal ich keine positive Langfrist-Rendite sehe.

 

Nochmals: Langfristig (was dich ja gerade interessiert) hast du bisher mit der Aufnahme von Commodities oder auch Private Equity deine Effizienzgrenze noch oben verschoben. In den letzten Jahren nahm die Korrelation von Rohstoffen mit den Aktienmärkten sicher zu, dennoch sind wir in Summe weit von einer Korrelation von annährend 1 entfernt. Es gibt sogar einige Rohstoffe die deutliche eine längerfristige negative Korrelation aufweisen (allerdings meistens aus dem Agrarbereich, was weniger eine Frage der Investitionsmöglichkeit darstellt sondern wohl eher eine moralische). Schaut man sich allerdings momentan US Stocks vs. Industriemetalle an, dann ist wohl eine mindestens 6 monatige negative Korrelation auffindbar.

 

Im Übrigen, nimmt man einen gewichteten Mittelwert der letzten 43 Jahre zwischen Aktien und Commodities, dann ist die Korrelation sogar leicht negativ.

Warum siehst du im langfristigen Vergleich keine positive Rendite?

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hatnix
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Ok, stimmt. Der ETF war etwas aus der Hüfte geschossen dry.gif

 

Aber du beschreibst genau das Problem, was ich sehe. Es bringt ja nichts einen Korrelationskoeffizienten ermittelt aus den Jahren 1954-2010 oder so heranzuziehen. Denn der Rohstoffmarkt verhielt sich offensichtlich ziemlich unterschiedlich in den verschiedenen Jahrzehnten. Vermutlich weniger wegen tatsächlichen Bedarfen in der Industrie als wegen verschiedenen Moden im Verhalten von Spekulanten. Wie soll man da eine vernünftige Aussage dazu treffen, ob für die Zukunft das richtige Portfoliogewicht nun 20% oder gar -50% ist?

 

Was immer noch fehlt ist also eine Anlage die als vernünftige Diversifikation geeignet wäre. Immobilien? Ist aber doch auch prozyklisch, oder nicht?

 

Ich sehe schon. Am Ende mache ich, wie so manch Anderer ein simpel nach BIP oder Marktkapitalisierung gewichtetes ETF-Portfolio auf, ein paar Anleihen dazu und gut ist...

 

Ok, also herrscht schon Konsens, das Diversifikation über verschiedene Aktienmärkte nur begrenzt nützlich ist? Was die Rohstoffe angeht: Der Goldpreis mit seiner Korrelation nahe 0 und der Dow-Jones-Commodity-Index mit seiner wiederum sehr starken Korrelation mit den Aktienmärkten spricht eigentlich dagegen die Rohstoffe als Diversifikationsmöglichkeit zu nehmen. Zumal ich keine positive Langfrist-Rendite sehe.

 

Nochmals: Langfristig (was dich ja gerade interessiert) hast du bisher mit der Aufnahme von Commodities oder auch Private Equity deine Effizienzgrenze noch oben verschoben. In den letzten Jahren nahm die Korrelation von Rohstoffen mit den Aktienmärkten sicher zu, dennoch sind wir in Summe weit von einer Korrelation von annährend 1 entfernt. Es gibt sogar einige Rohstoffe die deutliche eine längerfristige negative Korrelation aufweisen (allerdings meistens aus dem Agrarbereich, was weniger eine Frage der Investitionsmöglichkeit darstellt sondern wohl eher eine moralische). Schaut man sich allerdings momentan US Stocks vs. Industriemetalle an, dann ist wohl eine mindestens 6 monatige negative Korrelation auffindbar.

 

Im Übrigen, nimmt man einen gewichteten Mittelwert der letzten 43 Jahre zwischen Aktien und Commodities, dann ist die Korrelation sogar leicht negativ.

Warum siehst du im langfristigen Vergleich keine positive Rendite?

 

Oh, zwischenzeitlich noch eine Antwort. Keine positive Rendite sehe ich, weil: Ein Preisanstieg in Rohstoffen ist prinzipiell nichts anderes als ein Teil der allgemeinen Inflation. Die findet sich dann auch in Preisen von Aktien oder Immobilien wieder, mit leichten Unterschieden vielleicht. Und der Rest ist spekulatives Auf und Ab. Da kann man sich ja nicht drauf verlassen.

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etherial
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Ausnutzung gegenläufiger Korrelationen (siehe Markowitz)

 

Da du die Theorie kennst muss ich mal davon ausgehen, dass du die Schwächen der Theorie auch kennst:

- viele leiten daraus eine optimale Anlage-Strategie ab und meinen, die käme von Markowitz selbst. Tatsächlich ist die Theorie aber auf korrekte Schätzwerte angewiesen.

- die meisten verwenden als Schätzwerte für Rendite, Varianz und Kovarianz ganz selbstbewusst die langfristigen Maximum-Likelihood-Schätzer der letzten 50 Jahre, was bei strenger Markowitzallokation zu ziemlich schlecht diversifizierten Portfolios führen dürfte

 

Die Korrelation von Bundesanleihen mit den anderen Anlageklassen dürfte 0 sein. War auch zu erwarten und ist kein Problem. Damit hätte man eine denkbare "sichere" Anlage. Ich würde wohl eher etwas höher verzinstes, dafür gestreutes bevorzugen.

 

Mein letzter Stand war:

- Kurzläufer leicht negativ korreliert

- Langläufer leicht positiv korreliert

 

Für Free Lunch eignen sich beide nicht, weil die Kombination aus geringer Rendite und geringer Varianz dazu führt, dass sie das unsystematische Risiko nur unwesentlich senken. Zur senkung des systematischen Risikos sind sie aber immer noch erste Wahl.

 

Unternehmensanleihen sind auch nur sehr schwach prozyklisch und somit auch eher "nicht" korreliert und als Teil des risikoarmen Grundstocks zu sehen.

 

Schwach prozyklisch heißt automatisch positiv korreliert, oder? Und ich würde mal behaupten, dass die Korrelation sogar stark von 0 verschieden ist.

 

Bei den renditebringenden Aktien wird es nun schwierig: In den letzten Jahrzehnten scheint es einen klaren Gleichlauf der Aktienmärkte in der EU, Nordamerika und den Emerging Markets zu geben. Echte Diversifikation nach Typ 1 von oben scheint hier nicht mehr erreichbar zu sein? Nur Typ 2 von oben macht hier noch Sinn, oder?

 

Auf Einzelaktien bezogen dürfte die Korrelation teilweise stark von der Vollkorelation abweichen. Selbst auf Indexebene (vgl USA, Europa, Japan, EM) existiert keine Vollkorrelation. Und ich denke es ist auch nicht davon auszugehen, dass dies irgendwann mal eintritt.

 

Allerdings hast du schon recht: Es macht keinen Sinn nach Markowitz zu optimieren, weil die Schätzer nicht stabil sind. Eine statisch gewichtete Verteilung auf verschiedene Aktienindizes liefert vermutlich das beste Risiko-Renditeverhältnis.

 

Den Goldpreis würde ich als "chaotisch" bezeichnen. Der Korrelationskoeffizient mit den Aktien dürfte für den gezeigten Zeitraum zwar evtl. sogar negativ sein.

 

Alles was sich chaotisch verhält ist 0-korreliert. Bei Gold sehe ich es so: Wertsteigerung bei Gold können nicht durch Wertschöpfung entstehen. Somit bleibt, dass die Preissteigerungen nur durch eine Deflationsblase begründbar wären, d.h. das Geld ist eigentlich nicht soviel Wert wie wir ihm beimessen und bei einem Platzen der Blase entwertet es schlagartig. Halte ich nicht für abwegig, aber ich würde nicht darauf spekulieren.

 

Rohstoffe im Allgemeinen sind auch positiv mit den Aktienmärkten korreliert, wen wundert's?

 

Scheint mir auch nicht sinnvoll. Rohstoffe werden auch nur dann mehr Wert, wenn Geld weniger wert wird. Das andere Verhalten als Gold ist allerdings erklärungsbedürftig.

 

Nach dieser Analyse komme ich für mich zu dem Schluss dass ich neben Anleihen, Tagesgeld und evtl. Festgeld als sicheren Baustein nur Aktien verschiedener Märkte kaufen würde. Denn ich habe keine Ahnung ob demnächst EM, EU oder USA am besten performen.

 

War auch meine Schlussfolgerung.

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hatnix
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Ja, stimmt natürlich. Wenn ich einen ETF auf riskantere oder langfristigere Unternehmensanleihen genommen hätte, dann wäre sicherlich eine ähnlichere Entwicklung zu den Aktien herausgekommen.

 

- die meisten verwenden als Schätzwerte für Rendite, Varianz und Kovarianz ganz selbstbewusst die langfristigen Maximum-Likelihood-Schätzer der letzten 50 Jahre, was bei strenger Markowitzallokation zu ziemlich schlecht diversifizierten Portfolios führen dürfte

 

Eben, siehe die Antwort von Cashflow...

Nix für ungut, aber auf solche "uralten" Daten kann man sich wirklich nicht stützen. Hierzu empfehle ich nochmal einen kurzen Blick auf meine Grafiken oben. Ich kann auch mal die Korrelationen ausrechnen. Aber heute nicht mehr. Jetzt wird erstmal zünftig gegrillt :w00t:

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etherial
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Nix für ungut, aber auf solche "uralten" Daten kann man sich wirklich nicht stützen.

 

Das eigentliche Problem ist, dass alle Schätzwertmethoden irgendwie ihre Tücken haben. Schätzungen auf Basis der letzten 50 Jahre haben eine halbwegs annehmbar statische Basis (genügend Stichproben), aber dummerweise sind die älteren Stichproben unbrauchbar, weil nicht mehr repräsentativ. Wenn man hingegen Schätzungen auf Basis der letzten 10 oder 20 Jahre macht, dann sind einfach zu wenige Stichproben da um zuverlässige Schätzwerte zu ermitteln.

 

Meine Methode der Wahl wäre: Ein plausible Verteilung der Assetklassen durchführen, dann ermitteln mit welchen Werten für Rendite/Varianz/Kovarianz dieses Verteilung zu Stande kommen könnte und danach prüfen ob diese Werte fundamental widersprüchlich zur Realität sind. Auf den zweiten Schritt kann man auch verzichten ;).

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Ca$hflow
Posted · Edited by Ca$hflow

Eben, siehe die Antwort von Cashflow...

Nix für ungut, aber auf solche "uralten" Daten kann man sich wirklich nicht stützen. Hierzu empfehle ich nochmal einen kurzen Blick auf meine Grafiken oben. Ich kann auch mal die Korrelationen ausrechnen. Aber heute nicht mehr.

Das hat nichts mit alt oder neu zu tun, sondern zeigt den allgemeinen langfristigen Zusammenhang, der sich im Zeitablauf natürlich ändern kann. Nur wenn man an die Sache so rangeht, kann man zukünftig für jedes Asset unterstellen, dass die Korrelation sich völlig anders entwickeln wird.

Man nehme nur den Zeitraum 2009-2013 zwischen EMs und US Stocks oder DAX vs. MIB/IBEX. Da gilt dann deine Aussagen, dass Aktien zwingend positiv korreliert sind auch nicht mehr so wirklich...

Die langfristige Korrelation ist daher durchaus von Relevanz, wenn du ebenso langfristig dieses Portfolio ausrichtest! Oder aber du hast eine fundamentale Begründung dafür, dass zukünftig sich die Korrelation stark verändern wird und auch auf dem neuen Niveau bleiben wird!

 

 

 

Ein Preisanstieg in Rohstoffen ist prinzipiell nichts anderes als ein Teil der allgemeinen Inflation. Die findet sich dann auch in Preisen von Aktien oder Immobilien wieder, mit leichten Unterschieden vielleicht. Und der Rest ist spekulatives Auf und Ab. Da kann man sich ja nicht drauf verlassen.

Aber dieses sogenannte spekulative Auf und Ab kann man doch genauso gut auf Aktien beziehen. In der Hausse schießen Aktien naturgemäß über die Stränge und genauso umgekehrt. Nur mal so, seit 15 Jahren (natürlich je nach Einstiegszeitpunkt, der immer entscheidend ist) wäre aus deiner Buy-and-Hold Strategie z.B. für deutsche Aktien nicht viel geworden. Diese Rendite hätte man sich auch mit deutlich weniger Risiko/Volatilität erkaufen können.

 

 

 

Rohstoffe im Allgemeinen sind auch positiv mit den Aktienmärkten korreliert, wen wundert's?

 

Scheint mir auch nicht sinnvoll. Rohstoffe werden auch nur dann mehr Wert, wenn Geld weniger wert wird. Das andere Verhalten als Gold ist allerdings erklärungsbedürftig.

Aber dann würdest du unterstellen, dass die Inflation gleich des Anstiegs der oder des betreffenden Rohstoffs ist. Mit einer Korrelation von Commodities mit der US-Inflation von 0,29 lässt sich natürlich ein Zusammenhang feststellten, aber in keiner Weise ein vollständiger. Höhere Preise bei Rohstoffen schlagen sich nicht eins zu eins auf die Inflation nieder. Haben zudem Rohstoffpreise denn nichts mit Knappheit, Förderkosten oder Angebot und Nachfrage zu tun?

 

Werden denn Aktien und andere Investments werthaltiger, wenn Geld nicht weniger wert wird, sondern vielleicht sogar mehr?

 

 

Ich verstehe nicht worin fundamental die Abneigung gegen Commodities begründet ist. Alle Backtestings deuten darauf hin, dass man bei der Anwendung der Portfoliotheorie mit Commodities deutlich besser gefahren wäre als ohne. Am besten zu sehen bei der Erstellung der Minimum-Varianz-Portfolios.

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CHX
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Japan mit seinen fast 15 Jahren Nullzinspolitik und relativ ähnlichen Fragen bezüglich der Demografie und des Rentensystems hat es auch überlebt.

 

Japan dürfte sich als demografisch ältestes großes Land als erstes aus dem Teufelskreis (geringe Inflationsraten und extrem niedrige Zinsen bei hoher Staatsverschuldung) herausbefördern. Doch was kommt dann? Wenn die Rentner erst an ihre Guthaben wollen, wird der Staat sich nicht mehr so einfach weiter verschulden können. Außerdem geht die Produktion stärker zurück als der Verbrauch (Rentner konsumieren etwas weniger, produzieren aber so gut wie nichts mehr). Das heißt, es dürfte dann zu einem deutlichen Anstieg der Zinsen und der Inflation kommen.

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Ca$hflow
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Japan dürfte sich als demografisch ältestes großes Land als erstes aus dem Teufelskreis (geringe Inflationsraten und extrem niedrige Zinsen bei hoher Staatsverschuldung) herausbefördern.

Umgekehrt könnte man dann noch sagen, dass uns in Europa und in den USA ein lange Niedrigzinsphase bevorsteht oder -falls doch die Inflation anzieht- eine lange Phase negativer oder nur marginal positiver Realzinsen.

Aber (und das ist natürlich wieder Off-Top) warum sollte Japan schnell wieder aus dem Kreislauf herauskommen.

Meiner Meinung bleibt das Grundproblem der hohen Verschuldung immanent. Denn steigen die Zinsen vor allem real auf ein positives Niveau, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich dies auf die Schuldentragfähigkeit Japans nicht auswirkt. Man muss die Schulden (also das Verhältnis Verschuldung zur Wirtschaftskraft) auf ein tragfähiges Niveau herunterschrauben, um tatsächliche reale positive Zinsen zu generieren. D.h. ein Zinsanstieg ohne einem vorauslaufenden oder simultanen Inflationsanstieg wäre Gift für die Schuldentragfähigkeit und damit auf das Finanzierungsrisiko (und alles was damit verbunden ist wie Bonität, Bedienbarkeit der Schulden, Wirtschaftswachstum usw.)

 

 

Doch was kommt dann? Wenn die Rentner erst an ihre Guthaben wollen, wird der Staat sich nicht mehr so einfach weiter verschulden können.

Zum einen kann (und macht sie auch bereits) die BoJ wie auch die FED, BoE oder zum Teil die EZB den Staat finanzieren und zum anderen hätte doch sicherlich die Inanspruchnahme der Guthaben der Rentner einen konsuminduzierten Grund.

 

 

Außerdem geht die Produktion stärker zurück als der Verbrauch (Rentner konsumieren etwas weniger, produzieren aber so gut wie nichts mehr). Das heißt, es dürfte dann zu einem deutlichen Anstieg der Zinsen und der Inflation kommen.

Wie meinst du die Produktion geht stärker runter als der Verbrauch? Weil nicht mehr Menschen im erwerbsfähigen Alter sind?

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CHX
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Wie meinst du die Produktion geht stärker runter als der Verbrauch? Weil nicht mehr Menschen im erwerbsfähigen Alter sind?

 

Weil der Altenquotient sich entsprechend der demographischen Veränderungen erhöhen wird - Japan ist ja auch kein typisches Zuwanderungsland.

 

Zahlen zu Altenquotienten in Deutschland:

2005 lag der AQ in Deutschland bei etwa 32, während er im Jahr 1957 noch bei 17 lag.

Die Kommission zur Nachhaltigkeit in der Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme unter Vorsitz von Professor Bert Rürup bezifferte diesen Faktor auf das Jahr 2000 mit 24,2, auf das Jahr 2030 mit 34,9 und auf das Jahr 2040 auf 52,6.

Das Statistische Bundesamt prognostizierte im Jahr 2006 für das Jahr 2030 einen AQ von 50 bzw 52, im Jahr 2050 soll er bei 60 bzw. 64 liegen...

 

Quelle

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Ca$hflow
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Aber lässt dies Rückschlüsse über die Produktion zu? Zum einem kann das Renteneintrittsalter heraufgesetzt werden (gerade in Ländern mit einem ausgeprägtem tertiären Sektor), zum anderen werden Produktivitätszuwächse nicht mit berücksichtigt.

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