Anlage von 140k€ ohne weitere Einzahlungen

[Schinzilord]

2 Annahmen:

- die Zinsen bleiben Jahrelang niedrig

- du hast nur Sparbriefe, weil du auf steigende Zinsen wartest

ergibt:

du verzichtest komplett auf das credit risk premium, also auf die Kompensation einer höheren Ausfallwahrscheinlichkeit durch höhere Zinsen.

Die bekommt man natürlich nicht mit einem AAA-EUR Anleihen ETFs, sondern mit weltweit gestreuten Anleihen inkl. EM Gov und corp Bonds (allerdings nicht mit der Steuereinfachheit).

 

Wenn du darauf verzichten willst, schmeisse die Anleihengedanken komplett über Bord und nehme nur Festgeld, da hast du wenigstens Einlagensicherung und Zinskompensation aus dem Werbeetat der Banken.

 

Selbst in einer ansteigenden Zinsphase gleichen die höheren Coupons der Neuabschlüsse in einem Anleihen-ETFs die Kursverluste (etwas) aus, so dass man auf der Sicht von ein paar Jahren bei mittleren Durationen gut mit dem Risiko leben kann, insbesondere wenn man die Zukunft nicht vorhersehen kann

 

Schau dir mal den Kursverlauf des REXP in den 80-ger Jahren an, dann siehst du was ich meine.

[CHX]

stimmt – für Anleihen bin ich dem allgemeinen aktuellen Rat hier im Forum (und auch dem im Fred von Sapine) gefolgt. Würdest du trotz 0,25% Leitzins gerade Anleihen-ETFs kaufen?

 

Das hängt von vielen Faktoren ab:

Gehe ich davon aus, dass wir in den nächsten Monaten stärkere Rücksetzer bei den Aktien sehen werden, so könnte man US-Anleihen und Bundesanleihen als "Safe Haven" einsetzen.

Gehe ich davon aus, dass die Hausse noch geraume Zeit weiterlaufen wird, so könnte ich Unternehmensanleihen und im Besonderen HighYield-Anleihen einsetzen, ebenso Anleihen der Schwellenländer.

Gehe ich davon aus, dass demnächst das Tapering seitens der FED eingeläutet wird, würde ich Staatsanleihen der DM und EM meiden.

Betreibe ich passives Investieren, so würde ich die Asset Allokation entsprechend festlegen und dementsprechend investieren - ggf. achte ich bei den Anleihen auf die modifizierte Duration, die ich momentan eher niedriger setzen würde.

[alexo]

2 Annahmen:

- die Zinsen bleiben Jahrelang niedrig

- du hast nur Sparbriefe, weil du auf steigende Zinsen wartest

ergibt:

du verzichtest komplett auf das credit risk premium, also auf die Kompensation einer höheren Ausfallwahrscheinlichkeit durch höhere Zinsen.

Die bekommt man natürlich nicht mit einem AAA-EUR Anleihen ETFs, sondern mit weltweit gestreuten Anleihen inkl. EM Gov und corp Bonds (allerdings nicht mit der Steuereinfachheit).

 

Wenn du darauf verzichten willst, schmeisse die Anleihengedanken komplett über Bord und nehme nur Festgeld, da hast du wenigstens Einlagensicherung und Zinskompensation aus dem Werbeetat der Banken.

 

Selbst in einer ansteigenden Zinsphase gleichen die höheren Coupons der Neuabschlüsse in einem Anleihen-ETFs die Kursverluste (etwas) aus, so dass man auf der Sicht von ein paar Jahren bei mittleren Durationen gut mit dem Risiko leben kann, insbesondere wenn man die Zukunft nicht vorhersehen kann

 

Eigentlich möchte ich auf das risk premium nicht verzichten, da ich das Geld nicht zwingend brauche und ich eigentlich die ausgeglichene Asset Allokation mit Anleihen haben möchte – allerdings mit Steuereinfachheit. Ich habe mich kurz ins Thema Duration eingelesen und sehe nun, dass ein Zinsanstieg bei mittleren Durationen tatsächlich nicht allzu dramatisch wäre.

 

stimmt – für Anleihen bin ich dem allgemeinen aktuellen Rat hier im Forum (und auch dem im Fred von Sapine) gefolgt. Würdest du trotz 0,25% Leitzins gerade Anleihen-ETFs kaufen?

 

Das hängt von vielen Faktoren ab:

Gehe ich davon aus, dass wir in den nächsten Monaten stärkere Rücksetzer bei den Aktien sehen werden, so könnte man US-Anleihen und Bundesanleihen als "Safe Haven" einsetzen.

Gehe ich davon aus, dass die Hausse noch geraume Zeit weiterlaufen wird, so könnte ich Unternehmensanleihen und im Besonderen HighYield-Anleihen einsetzen, ebenso Anleihen der Schwellenländer.

Gehe ich davon aus, dass demnächst das Tapering seitens der FED eingeläutet wird, würde ich Staatsanleihen der DM und EM meiden.

Betreibe ich passives Investieren, so würde ich die Asset Allokation entsprechend festlegen und dementsprechend investieren - ggf. achte ich bei den Anleihen auf die modifizierte Duration, die ich momentan eher niedriger setzen würde.

Ich gehe davon aus, dass die Hausse noch einige Zeit laufen wird, in wenigen Jahren aber die Konsolidierung und vielleicht schon nächstes Jahr das Tapering folgt. Andererseits möchte ich strikt passiv investieren und mich einigermaßen unbesorgt auch bei einem Einbruch mit dem Wissen zurücklehnen können, eine über Jahre feste Strategie zu befolgen und außer dem Rebalancing nicht aktiv handeln zu müssen, außerdem wie gesagt das ganze lieber ohne Steuererklärung.

Wovon gehst du am ehesten aus unter diesen drei Optionen?

 

Nun habe ich mir zwei Varianten überlegt:

1) Anleihen tatäsächlich erstmal weglassen und durch Festgelder ersetzten, bei (deutlich) höreren Zinsen in einigen Jahren ersetzen durch:

 

 

2) Strikt passiv investieren und direkt diese Aufteilung einkaufen mit mittlerer Duration bei den Eur-Staatsanleihen und dazu Eur-Unternehmensanleihen als leichte Renditekomponente. Zwar wären EM-Anleihen deutlich interessanter, ich konnte in deinem Thread (Die Mischung machts) und auch sonstwo aber leider keinen swappenden Thesaurierer oder inländ. Ausschütter finden, Lyxor will ich vermeiden. Von Euro-Anleihen mit schwächerer Bonität würde ich lieber absehen.

 

Was meint ihr zu diesen Varianten?

 

Außerdem für Aktien-ETFs eine Produktfrage am Rande: Ich hatte überlegt, nach Chemstudents Entdeckungen bzgl. versteckter Kosten für den DBX1EM stattdessen den günstigeren Source EM-ETF einzusetzen: A1CWJF

Mich wundert bloß, dass dieser in der Vergangenheit trotz deutlich niedrigerer TER von 0,45% schlechter performt – ist db x tr. so viel stärker in Renditeoptimierung durch Swap-Geschäfte u. Wertpapierleihe oder woran könnte dies liegen?

[Sapine]

Ich habe mich kurz ins Thema Duration eingelesen und sehe nun, dass ein Zinsanstieg bei mittleren Durationen tatsächlich nicht allzu dramatisch wäre.

Wie siehst Du das Chance/Risiko-Verhältnis?

Welchen Gewinnmöglichkeiten stehen welche Risiken gegenüber?

Wie hoch beziffert sich die nicht so dramatische Auswirkung bei einem Zinsanstieg von z.B. 3% in den nächsten 3 Jahren?

[troi65]

Welchen Gewinnmöglichkeiten stehen welche Risiken gegenüber?

 

Äußerst merkwürdige Frage !

Seit wann ist denn der Anleiheteil in einem ausgewogenen Depot für "Gewinnmöglichkeiten" zuständig ?

Der Anleiheteil ist Risikobegrenzer und sonst nichts !

[Sapine]

Und als Risikobegrenzer haben Anleihen kein Risiko? Insbesondere dann nicht, wenn man sie zu Zeiten von Niedrigzinsen in Form von Anleihefonds mit mittleren oder längeren Laufzeiten kauft?

 

Demgegenüber stehen üblicherweise Zinsen und ggf. Kursgewinne.

 

Stichwort Magisches Dreieck, Risiko-Ertrags-Verhältnis ... Das gilt es bei jeder Anlage zu betrachten.

[troi65]

Da gebe ich Dir schon recht.

Ich habe den Anleihenanteil im Verhältnis zum risikoreichen Teil des Depots betrachtet.

 

Dem Zinsänderungsrisko - auch bei mittlerer Duration - steht die Möglichkeit ( des ETFs ) entgegen, in dann höher verzinsliche Anleihen umzuschichten.

Zumindest bei physisch replizierenden Renten-ETFs sollte das möglich sein.

Muss allerdings zugeben , dass mir die entspr. Funktionsweise bei Swap-Renten-ETFs im Falle des Zinsanstiegs nicht bekannt ist.

Die Swapper sind allerdings normalerweise auch nicht meine Baustelle.

 

In der Vergangenheit hatten "konservative" Renten- ETFs nur wenige "Verlustmonate" aufzuweisen.

Wie das in Zukunft mit der Anzahl der Verlustmonate sein wird , kann keiner sagen.

Ein Hardcore-Passivist muss das aushalten können.

 

Entspr. Kursverluste beim Zinsanstieg wären möglicherweise sogar ein Grund, nachzukaufen.

Nennt man das nicht "Overbalancing" im Bärenbullschen Sinne ?

[Sapine]

Dem Zinsänderungsrisko - auch bei mittlerer Duration - steht die Möglichkeit ( des ETFs ) entgegen, in dann höher verzinsliche Anleihen umzuschichten.

Womit man die entsprechenden Kursverluste realisiert hat...

 

Entspr. Kursverluste beim Zinsanstieg wären möglicherweise sogar ein Grund, nachzukaufen.

Nennt man das nicht "Overbalancing" im Bärenbullschen Sinne ?

Nichts dagegen, den Anteil zu steigern, wenn die Zinsen hoch sind...

 

Es ist ja schon länger her, dass wir einen nennenswerten Anstieg bei den Zinsen hatten, denke da gab es zumindest bei uns noch keine Anleihen ETFs. Daher alternativ der Vergleich mit einem traditionellen Rentenfonds, den es schon sehr lange gibt. Pikanterweise kann ich jedoch keine Kurse für die interessanten Zeiten wie z.B. 1989 finden.

Vergleich Umlaufrendite zu DWS INTER-RENTA

 

http://zerokredit.de/2012/06/05/entwicklung-der-umlaufrendite-seit-1974/

 

Zufällig hatte ich 1989 Barschaft zwischengeparkt, um sie mittelfristig in eine Immobilie zu stecken und kann mich noch gut an die sinkenden Kurse sämtlicher Rentenfonds erinnern, selbst derjenigen, die nur in Kurzläufer investiert hatten. Seitdem hat das Wort risikoarm im Zusammenhang mit Anleihen einen besonderen Klang für mich.

 

Sorry Alexo, dass ich Deinen Thread etwas verbiege, aber es geht mir gegen den Strich, dass man gebetmühlenartig dem passiven Investieren anhängt was den Anteil in Anleihen angeht, wenn einem der gesunde Menschenverstand davon abrät. Erfolgreiche Geldanlage hat was mit Denken zu tun und die zukünftige Zinsentwicklung kennt neben seitwärts mittel-/langfristig eben aufwärts und dann gibt es keine Rendite sondern nur Verluste in diesem Bereich. Bitte überzeuge mich, dass man das drin haben muss im Körbchen.

[vanity]

... Pikanterweise kann ich jedoch keine Kurse für die interessanten Zeiten wie z.B. 1989 finden.

Ich schon, wenn ich einen Blick auf den König der Indices werfe. Natürlich kann man mit Anleihen im Körbchen auch Verluste einfahren, wenn die Umlaufsrendite steigt. Es ist aber nicht so drastisch, wie es gerne dargestellt wird (sofern man sich in mittleren Laufzeiten bewegt, die der REXP abbildet).

 

Maximaler MDD überhaupt (seit 1967!) waren 7% (und zwar von Juli 1980 bis Mai 1981). Damals hat es dann bis November 1981 gedauert, bis der je zuvor Höchststand wieder erreicht war (keine 1,5 Jahre). In deinem Schaubild sieht man dazu den passenden Anstieg der Umlaufsrendite um immerhin 5 Pp von 5% auf 10%.

 

Wenn wir die Zeitrechnung erst ab 1980 beginnen lassen, erkennt man auch, dass Frauen nicht zwischenparken können (). Dein missglücktes Parkmanöver 1989 (Anstieg der Rendite von knapp 6% auf 9%) resultierte aus einem MDD von 5% in der Zeit von Juli 1989 bis Februar 1990. Bis November 1990 war der Verlust wieder ausgeparkt, also auch keine 1,5 Jahre.

 

Ohne es jetzt kontrolliert zu haben behaupte ich ganz kühn, dass es nie in der Geschichte des REXP eine Verlustperiode gab, die länger als 1,5 Jahre gedauert hat. Wie wir wissen, gibt das natürlich keine Sicherheit für die Zukunft, insbesondere nicht, falls die Umlaufsrendite in kurzer Zeit von jetzt 1,x% wieder mal auf 10% steigen sollte. Aber es sollte die Heftigkeit eines solchen Ereignisses etwas relativieren, so dass der geneigte Passivinvestor durchaus damit klarkommen könnte.

 

PS: der gesunde Forumsmenschenverstand rät von Investitionen in sichere Anleihen wegen möglicher Kursverluste ab, seit ich das Forum vor etwa 5 Jahren betreten habe. Während dieser Zeit ist REXP um mehr als 20% gestiegen, ca. 4% p. a.

[troi65]

Ohne es jetzt kontrolliert zu haben behaupte ich ganz kühn, dass es nie in der Geschichte des REXP eine Verlustperiode gab, die länger als 1,5 Jahre gedauert hat. Wie wir wissen, gibt das natürlich keine Sicherheit für die Zukunft, insbesondere nicht, falls die Umlaufsrendite in kurzer Zeit von jetzt 1,x% wieder mal auf 10% steigen sollte. Aber es sollte die Heftigkeit eines solchen Ereignisses etwas relativieren, so dass der geneigte Passivinvestor durchaus damit klarkommen könnte.

 

PS: der gesunde Forumsmenschenverstand rät von Investitionen in sichere Anleihen wegen möglicher Kursverluste ab, seit ich das Forum vor etwa 5 Jahren betreten habe. Während dieser Zeit ist REXP um mehr als 20% gestiegen, ca. 4% p. a.

 

Danke vanity , dass Du uns mal über den gesunden ( ? ) Forumsmenschenverstand in dem angesprochenen Bereich ins Bild gesetzt hast.

Das mit den max. 1,5 Jahren Verlustperiode war mir immerhin bekannt.

Mich deucht schon länger der Eindruck, dass hier regelmäßig das Zinsänderungsrisiko - jedenfalls für mittlere Durationen - überhöht dargestellt wird .

Und auch das konntest Du in richtigere Bahnen lenken.

 

Wenn mir jetzt noch jemand erklären könnte , wie ein swappender Renten-ETF auf ansteigende Zinsen reagieren würde, könnte ich mit einem Mißbrauch des Threads zu diesem Zwecke gut leben.:-

[ZappBrannigan]

Wenn mir jetzt noch jemand erklären könnte , wie ein swappender Renten-ETF auf ansteigende Zinsen reagieren würde, könnte ich mit einem Mißbrauch des Threads zu diesem Zwecke gut leben.:-

Genauso wie ein replizierender. Beide bilden ja schließlich einen Index ab.

[troi65]

 

Genauso wie ein replizierender. Beide bilden ja schließlich einen Index ab.

 

Damit gebe ich mich geschlagen.

[troi65]

......und sehe nun, dass ein Zinsanstieg bei mittleren Durationen tatsächlich nicht allzu dramatisch wäre.

 

 

Außerdem für Aktien-ETFs eine Produktfrage am Rande: Ich hatte überlegt, nach Chemstudents Entdeckungen bzgl. versteckter Kosten für den DBX1EM stattdessen den günstigeren Source EM-ETF einzusetzen: A1CWJF

Mich wundert bloß, dass dieser in der Vergangenheit trotz deutlich niedrigerer TER von 0,45% schlechter performt – ist db x tr. so viel stärker in Renditeoptimierung durch Swap-Geschäfte u. Wertpapierleihe oder woran könnte dies liegen?

 

Um auch mal wieder an den TO zu denken:

 

1.) Konnte Dir vanity bzgl. Zinsanstieg bei mittleren Durationen am Beispiel des REXP helfen ?

 

2.) Wie kommst Du bzgl. den beiden EM-ETF auf so unterschiedliche Werte ?

 

http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/LU0292107645-IE00B3DWVS88

 

Für einen längerfristigen Vergleich bitte ich das Auflagedatum des Source-ETF zu beachten.

Deshalb sieht der auch z.B. beim maximalen Verlust so gut aus !

 

Mit dem Source-ETF würdest Du jedenfalls abseits des Mainstreams hier stehen.

Ich habe mich damals für das Pendant von comstage entschieden.

[alexo]

......und sehe nun, dass ein Zinsanstieg bei mittleren Durationen tatsächlich nicht allzu dramatisch wäre.

 

 

Außerdem für Aktien-ETFs eine Produktfrage am Rande: Ich hatte überlegt, nach Chemstudents Entdeckungen bzgl. versteckter Kosten für den DBX1EM stattdessen den günstigeren Source EM-ETF einzusetzen: A1CWJF

Mich wundert bloß, dass dieser in der Vergangenheit trotz deutlich niedrigerer TER von 0,45% schlechter performt – ist db x tr. so viel stärker in Renditeoptimierung durch Swap-Geschäfte u. Wertpapierleihe oder woran könnte dies liegen?

 

Um auch mal wieder an den TO zu denken:

 

1.) Konnte Dir vanity bzgl. Zinsanstieg bei mittleren Durationen am Beispiel des REXP helfen ?

 

2.) Wie kommst Du bzgl. den beiden EM-ETF auf so unterschiedliche Werte ?

 

http://www.fondsweb....45-IE00B3DWVS88

 

Für einen längerfristigen Vergleich bitte ich das Auflagedatum des Source-ETF zu beachten.

Deshalb sieht der auch z.B. beim maximalen Verlust so gut aus !

 

Mit dem Source-ETF würdest Du jedenfalls abseits des Mainstreams hier stehen.

Ich habe mich damals für das Pendant von comstage entschieden.

Jetzt ist gerade dein Beitrag reingerutscht, drum editiere ich:

 

1.) Das klingt für mich sehr vernünftig und ich glaube, das verstanden zu haben. Hoffentlich erkennbar am nachfolgenden Fazit. Ich frage mich nur, ob ich, um dem wirklich als sicher erscheinen REXP nahezukommen, nun statt Euro-Staatsanleihen lieber dt., also einen eb.rexx-Index wählen sollte.

2.) Genau diesen Vergleich hatte ich auch offen, mich wundert dabei eben, dass z.B. fürs letzte Jahr der Source um 0,05% mehr in den Keller gegangen ist trotz 0,2% niedrigerer TER – andererseits war der Source in den letzten 3 Monaten ca. 1% besser. Nach deinem Beitrag gehe ich davon aus, dass solche Details wohl nicht so aussagekräftig sind, vielleicht liegt es ja an unterschiedlichen Swap-Geschäften. Mich wundert eben, dass man die verschiedene TER nicht in Zahlen der Rendite messen kann.

 

 

Mein Fazit aus eurer interessanten, hier auch absolut erwünschten Diskussion:

Die Anlage in eher sichere Anleihen als Risikobegrenzer fürs Depot geht auch in Zeiten von Niedrigzinsen ohne größere zukünftig zu erwartende Verluste, sofern man nur geduldig und passiv bleibt.

Passt unter diesem Gesichtspunkt meine vorgeschlagene Aufteilung für eine Einmalinvestition: http://www.wertpapie...post__p__856492 (Variante 2)?

 

 

Außerdem bin ich immer noch am Überlegen, welcher EM-ETF es werden soll:

DB X-TRACKERS MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF DBX1EM (TER 0,65% + bekannte Zusatzkosten, Thes. Swapper)

MSCI EMERGING MARKETS SOURCE ETF A1CWJF (TER 0,45% aber leicht schlechtere Performance in der Vergangenheit als DBX?)

HSBC MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF (DE) A1JXC9 (TER 0,60%, ausschüttend, optimiertes Sampling)

 

Momentan würde ich am liebsten zum HSBC greifen, da er ausschüttet – laut Bundesanzeiger war in der Vergangenheit die Ausschüttung stets größer als die ausschüttungsgleichen Beträge (=Teilthesaurierungen), sodass nach meiner Information die Besteuerung kein Problem wäre. Habt ihr da Einwände?

[basti84]

Evtl. kannst du ja auch noch den EM ETF von UBS (LU0480132876) mit in die Auswahl nehmen. TER=0,45%. Ausschüttend.

[alexo]

Evtl. kannst du ja auch noch den EM ETF von UBS (LU0480132876) mit in die Auswahl nehmen. TER=0,45%. Ausschüttend.

Der kommt nicht in Frage:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/36547-70000-optimal-anlegen/?do=findComment&comment=709686

Was ist mit dem hier: UBS-ETF MSCI Emerging Markets A

Aus dem Fondsprospekt:

Anlagepolitik

Der Subfonds UBS-ETF MSCI Emerging Markets baut Positionen in den Titeln seines Index auf. Die Proportionalität zur Gewichtung der Titel im Index wird weitgehend durch eine direkte Anlage in die Titel des Index erzielt oder durch den Einsatz von Derivaten oder einer Kombination beider Methoden. Die Positionen in den Titeln des Index dieses Subfonds können bis zu einer Höhe von 25 % der Vermögenswerte des Subfonds durch die Nutzung im Freiverkehr gehandelter derivativer Finanzinstrumente erzielt werden. Der Subfonds muss sein Vermögen überwiegend in Aktien, übertragbare Wertpapiere, Geldmarktinstrumente, Anteile an OGA, Einlagen bei Kreditinstituten, strukturierte Notes, die an einem geregelten Markt notiert sind oder gehandelt werden, und andere Vermögenswerte, die gemäß den in Kapitel O dieses Prospekts festgelegten Anlagebeschränkungen zugelassen sind, investieren. Im Hinblick auf die EU-Zinsrichtlinie wird der Subfonds weniger als 15 % seiner Vermögenswerte in Schuldpapieren im Sinne der o. g. Richtlinie anlegen. Außerdem kann der Subfonds, wie in Kapitel C Anlageziel und Anlagepolitik der Subfonds ausgeführt, Derivatgeschäfte tätigen.

d.h. man hat bis zu 25% Counterparty-Risk. Wenn einem die Risikoaspekte wichtig sind, sollte man beim iShares belieben m.E.

[Sapine]

... Pikanterweise kann ich jedoch keine Kurse für die interessanten Zeiten wie z.B. 1989 finden.

Ich schon, wenn ich einen Blick auf den König der Indices werfe. Natürlich kann man mit Anleihen im Körbchen auch Verluste einfahren, wenn die Umlaufsrendite steigt. Es ist aber nicht so drastisch, wie es gerne dargestellt wird (sofern man sich in mittleren Laufzeiten bewegt, die der REXP abbildet)

Nur dass der TO nicht in den REXP investieren will sondern ein höheres Risko gehen will?

 

 

Maximaler MDD überhaupt (seit 1967!) waren 7% (und zwar von Juli 1980 bis Mai 1981). Damals hat es dann bis November 1981 gedauert, bis der je zuvor Höchststand wieder erreicht war (keine 1,5 Jahre). In deinem Schaubild sieht man dazu den passenden Anstieg der Umlaufsrendite um immerhin 5 Pp von 5% auf 10%.

Klingt gar nicht schlimm da hast Du recht, aber der Ausgleich ist 1980 über die vergleichsweise hohen Nominalzinsen erfolgt und nicht durch eine Erholung der Kurse. Bei damals rund 6% Inflation war das nach 1,5 Jahren wieder erreichte Niveau inflationsbereinigt immer noch fast 10% weniger als 1,5 Jahre zuvor. Vielleicht kannst Du in Deiner Glaskugel noch ermitteln, wie lange es gedauert hat, den Verlust auch inflationsbereinigt wieder auszugleichen? Bei den aktuell niedrigen Zinsen käme ich auf etwa 7 Jahre für 7%? Vielleicht wird man es auch nie ausgleichen können angesichts der niedrigen Realzinsen, die wir vermutlich auch in den nächsten Jahren noch sehen werden.

 

 

Wenn wir die Zeitrechnung erst ab 1980 beginnen lassen, erkennt man auch, dass Frauen nicht zwischenparken können (). Dein missglücktes Parkmanöver 1989 (Anstieg der Rendite von knapp 6% auf 9%) resultierte aus einem MDD von 5% in der Zeit von Juli 1989 bis Februar 1990. Bis November 1990 war der Verlust wieder ausgeparkt, also auch keine 1,5 Jahre.

Keine Angst mein Parkmanöver ging sehr glimpflich aus, weil ich bei meinen ersten größeren Gehversuchen an der Börse überwiegend in Geldmarktfonds investiert war.

 

 

Ohne es jetzt kontrolliert zu haben behaupte ich ganz kühn, dass es nie in der Geschichte des REXP eine Verlustperiode gab, die länger als 1,5 Jahre gedauert hat. Wie wir wissen, gibt das natürlich keine Sicherheit für die Zukunft, insbesondere nicht, falls die Umlaufsrendite in kurzer Zeit von jetzt 1,x% wieder mal auf 10% steigen sollte. Aber es sollte die Heftigkeit eines solchen Ereignisses etwas relativieren, so dass der geneigte Passivinvestor durchaus damit klarkommen könnte.

Wie gesagt... mich interessiert nur die inflationsbereinigte Sicht. Rein nominal sieht der REXP sehr hübsch aus, weil wir lange ein hohes Zinsniveau hatten. Wenn die Inflation und damit der Nominalzins nur hoch genug ist, lässt der Zins den Performanceindex fast ungestört nach oben streben, mit Inflationsbereinigung gehen die Dellen viel tiefer und es dauert viel länger aus dem Tal wieder heraus zu kommen.

 

 

PS: der gesunde Forumsmenschenverstand rät von Investitionen in sichere Anleihen wegen möglicher Kursverluste ab, seit ich das Forum vor etwa 5 Jahren betreten habe. Während dieser Zeit ist REXP um mehr als 20% gestiegen, ca. 4% p. a.

Was schert mich der Forumsmenschenverstand?

 

Meine Argumentation zielte 2008 immer auf die zu erwartende höhere Rendite der Aktien, wenn ich für Aktien und gegen Renten argumentiert habe gerade in der damaligen Marktsituation. Meine davon geleiteten Anlageentscheidungen betrachte ich als sehr geglücktes Parkmanöver.

 

Hier in diesem Faden und bezüglich der Anlagefragen des TO argumentiere ich dafür, Renten links liegen zu lassen und das für den risikoarmen Teil vorgesehene Kapital lieber in Festgeld/Tagesgeld etc anzulegen. Damit wird er dem inflationsbereingten Erhalt des Kapitals näher kommen als mit Renten. Ein Risiko von 7% Kapitalverlust bei gleichzeitig realen Nullrenditen scheint MIR kein gutes Geschäft, dann doch lieber die rote Nullrendite ohne Risiko. Für fachkundige Anleihenspezialisten werden sich auch in der nächsten Zeit noch Gelegenheiten bieten. Aber das erfordert aktives Handeln und viel Sachverstand, nichts für Anfänger und nichts für passive Anleger. Sollten die Renditen in den nächsten Jahren seitwärts laufen statt aufwärts, was ich keineswegs ausschließen kann, hätte ich freilich unrecht gehabt, der TO mit meinem Vorschlag aber auch nicht viel Geld verloren.

[vanity]

1.) ... Ich frage mich nur, ob ich, um dem wirklich als sicher erscheinen REXP nahezukommen, nun statt Euro-Staatsanleihen lieber dt., also einen eb.rexx-Index wählen sollte.

Das wäre konsequent, wenn Risikominimierung vor Renditeoptimierung steht (es muss aber nicht eb.rexx sein, da gibt es weitere). Generell solltest du bei deinem Anlagevolumen schon anfangen, über Direktanlagen nachzudenken (spart noch einen Tick Kosten).

 

Mein Fazit aus eurer interessanten, hier auch absolut erwünschten Diskussion:

Die Anlage in eher sichere Anleihen als Risikobegrenzer fürs Depot geht auch in Zeiten von Niedrigzinsen ohne größere zukünftig zu erwartende Verluste, sofern man nur geduldig und passiv bleibt.

Ja, aber es gibt Alternativen (siehe Schlussbemerkung ganz unten).

 

Passt unter diesem Gesichtspunkt meine vorgeschlagene Aufteilung für eine Einmalinvestition: http://www.wertpapie...post__p__856492 (Variante 2)?

Jein. Pfandbriefe und Staatsanleihen (AAA? s. o.) können den Zweck erfüllen (Direktanlage? s. o.), Unternehmensanleihen haben bereits einen anderen Charakter (leiden aber auch unter der Zinsmalaise, sofern es sich um gute Adressen handelt. Die zzt. bezahlte Risikoprämie ist auch denkbar gering).

 

Momentan würde ich am liebsten zum HSBC greifen, da er ausschüttet – laut Bundesanzeiger war in der Vergangenheit die Ausschüttung stets größer als die ausschüttungsgleichen Beträge (=Teilthesaurierungen), sodass nach meiner Information die Besteuerung kein Problem wäre. Habt ihr da Einwände?

Keine Einwände in Bezug auf die steuerliche Behandlung - allerdings ist der Spread abenteuerlich. Das spielt zwar für einen Langfristanleger keine so große Rolle, mich stört es aus Prinzip, da es auch anders geht. Vielleicht wird es noch besser, wenn er länger am Markt ist.

 

 

Nur dass der TO nicht in den REXP investieren will sondern ein höheres Risko gehen will?

Er bewegt sich aber schon.

 

Klingt gar nicht schlimm da hast Du recht, aber der Ausgleich ist 1980 über die vergleichsweise hohen Nominalzinsen erfolgt und nicht durch eine Erholung der Kurse. Bei damals rund 6% Inflation war das nach 1,5 Jahren wieder erreichte Niveau inflationsbereinigt immer noch fast 10% weniger als 1,5 Jahre zuvor. Vielleicht kannst Du in Deiner Glaskugel noch ermitteln, wie lange es gedauert hat, den Verlust auch inflationsbereinigt wieder auszugleichen?

Meine Glaskugel kann vieles, nicht aber in die Vergangenheit schauen. Dafür benutze ich Excel und die langen Zeitreihen von der Bundesbank. Die Performance REXP inflationsbereinigt (unter Verwendung des VPI, auch wenn er bekanntermaßen von den Statistikbehörden hedonistisch verfälscht ist) sieht dann so aus, dargestellt sind nur die Verlustphasen (also die Zeiten, in denen der Wert unterhalb des vorhergehenden ATH lag):

 

 

An der Länge der ununterbrochenen blauen Linie lässt sich Dauer solcher Phasen ablesen (69/70: 21 Mon., 72/75: 39 Mon., 78/82: 54 Mon., 88/91 und 05/07: 30 Mon.). Das ist natürlich schon erheblich länger als bei der nominalen Betrachtung, der maximale Drawdown (dargestellt durch die dünne, hellblaue Kurve unten, rechte Skala) betrug 15% im Jahr 81.

 

Um keinen Übermut aufkommen zu lassen, sind die Verlustphasen auch für den DAX dargestellt (rot). Die aktuelle läuft ununterbrochen seit Februar 2002 und hat bei der derzeit niedrigen Inflationsrate gute Chancen, bei einem DAX-Stand von 9500 beendet zu sein (also noch dieses Jahr).

 

Bei den aktuell niedrigen Zinsen käme ich auf etwa 7 Jahre für 7%? Vielleicht wird man es auch nie ausgleichen können angesichts der niedrigen Realzinsen, die wir vermutlich auch in den nächsten Jahren noch sehen werden.

Solange die Realzinsen negativ oder nahe null sind, besteht natürlich kaum eine Chance auf einen Ausgleich. Überhaupt sind nicht steigende Renditen das Schreckensszenario für den Rententeil, sondern dauerhaft niedrige.

 

... Wenn die Inflation und damit der Nominalzins nur hoch genug ist, lässt der Zins den Performanceindex fast ungestört nach oben streben, mit Inflationsbereinigung gehen die Dellen viel tiefer und es dauert viel länger aus dem Tal wieder heraus zu kommen ..

Wie man sieht. Gilt leider sinngemäß auch für Aktien, wobei hier die Chancen, bei einem ungeschickten Einstiegszeitpunkt auf einen noch längeren Zeiraum ein reale Minusrendite

einzufahren, noch größer sind (z. B. von 69 bis 85, wobei in der Anfangsphase des DAX die Dividenden fehlen)

 

Meine davon geleiteten Anlageentscheidungen betrachte ich als sehr geglücktes Parkmanöver.

Vorwärts einparken kann jeder (sogar ich, wenn die Lücke groß genug ist)!

 

Hier in diesem Faden und bezüglich der Anlagefragen des TO argumentiere ich dafür, Renten links liegen zu lassen und das für den risikoarmen Teil vorgesehene Kapital lieber in Festgeld/Tagesgeld etc anzulegen.

Im Prinzip keine Einwände, ich mache es selbst in der Art. Es ging mir im vorigen Beitrag eher darum zu zeigen, dass das forumsnotorische Blutbad bei Renten wohl nicht so drastisch ausfallen wird, wie es gelegentlich dargestellt wird. Mit TG/FG kann man kostengünstig die sparfuxsche Illiquiditätsprämie (etwa 1 bis 1,5 Pp) abgreifen, wenn man den Aufwand nicht scheut. Den ganz großen Unterschied macht es aber nicht. Finanzielle Depression, so oder so.

[troi65]

Good Posting wie ( fast ) immer .

Wieder so einTeilvon Dir , welches man eher in einem Musterdepot oder unter Allgemeinwissen verorten würde/müsste.

 

Dein letzter Absatz gefällt mir wegen Deiner Aufräumerei mit manchen Mythen hier im Forum am besten.

[Sapine]

 

Klingt gar nicht schlimm da hast Du recht, aber der Ausgleich ist 1980 über die vergleichsweise hohen Nominalzinsen erfolgt und nicht durch eine Erholung der Kurse. Bei damals rund 6% Inflation war das nach 1,5 Jahren wieder erreichte Niveau inflationsbereinigt immer noch fast 10% weniger als 1,5 Jahre zuvor. Vielleicht kannst Du in Deiner Glaskugel noch ermitteln, wie lange es gedauert hat, den Verlust auch inflationsbereinigt wieder auszugleichen?

Meine Glaskugel kann vieles, nicht aber in die Vergangenheit schauen. Dafür benutze ich Excel und die langen Zeitreihen von der Bundesbank. Die Performance REXP inflationsbereinigt (unter Verwendung des VPI, auch wenn er bekanntermaßen von den Statistikbehörden hedonistisch verfälscht ist) sieht dann so aus, dargestellt sind nur die Verlustphasen (also die Zeiten, in denen der Wert unterhalb des vorhergehenden ATH lag):

 

 

An der Länge der ununterbrochenen blauen Linie lässt sich Dauer solcher Phasen ablesen (69/70: 21 Mon., 72/75: 39 Mon., 78/82: 54 Mon., 88/91 und 05/07: 30 Mon.). Das ist natürlich schon erheblich länger als bei der nominalen Betrachtung, der maximale Drawdown (dargestellt durch die dünne, hellblaue Kurve unten, rechte Skala) betrug 15% im Jahr 81.

 

Um keinen Übermut aufkommen zu lassen, sind die Verlustphasen auch für den DAX dargestellt (rot). Die aktuelle läuft ununterbrochen seit Februar 2002 und hat bei der derzeit niedrigen Inflationsrate gute Chancen, bei einem DAX-Stand von 9500 beendet zu sein (also noch dieses Jahr).

Vielen Dank für die Berechnung! Das kommt meinem Bauchgefühl schon deutlich näher. Nicht 1,5 Jahre sondern 4,5 Jahre hat es historisch gedauert, bis der maximale Verlust ausgeglichen war Wenn man bedenkt, dass wir beim nächsten Zinsanstieg vom niedrigsten Zinsniveau der letzten Jahrzehnte starten werden, erwarte ich dass wir uns im Bereich des maximalen Drawdowns bewegen werden wenn nicht darüber. Wenn es dann noch bei den niedrigen oder gar negativen Realzinsen bleibt, kann die Verlustphase auch noch länger werden.

 

 

Bei den aktuell niedrigen Zinsen käme ich auf etwa 7 Jahre für 7%? Vielleicht wird man es auch nie ausgleichen können angesichts der niedrigen Realzinsen, die wir vermutlich auch in den nächsten Jahren noch sehen werden.

Solange die Realzinsen negativ oder nahe null sind, besteht natürlich kaum eine Chance auf einen Ausgleich. Überhaupt sind nicht steigende Renditen das Schreckensszenario für den Rententeil, sondern dauerhaft niedrige.

100 % Zustimmung. Das aktuelle Zinsniveau führt praktisch zu einer Enteignung. Wenn man dann noch den Zinsabschlag berücksichtigt, wird das Ergebnis noch verheerender.

 

Neue Zürcher Zeitung: Sparer leiden unter negativen Realzinsen

 

 

Hier in diesem Faden und bezüglich der Anlagefragen des TO argumentiere ich dafür, Renten links liegen zu lassen und das für den risikoarmen Teil vorgesehene Kapital lieber in Festgeld/Tagesgeld etc anzulegen.

Im Prinzip keine Einwände, ich mache es selbst in der Art. Es ging mir im vorigen Beitrag eher darum zu zeigen, dass das forumsnotorische Blutbad bei Renten wohl nicht so drastisch ausfallen wird, wie es gelegentlich dargestellt wird. Mit TG/FG kann man kostengünstig die sparfuxsche Illiquiditätsprämie (etwa 1 bis 1,5 Pp) abgreifen, wenn man den Aufwand nicht scheut. Den ganz großen Unterschied macht es aber nicht. Finanzielle Depression, so oder so.

Von Blutbad habe ich niemals gesprochen und selbstverständlich sind die möglichen Verluste im Akienbereich ein vielfaches höher, das ist völlig unbestritten. Dennoch sollten sich gerade sicherheitsorientierte Anleger dessen bewusst sein, dass das Rendite-Risiko-Verhältnis bei Anleihen zum derzeitigen Zeitpunkt nicht günstig ist.

[lowecurt]

Solange die Zinsen derart niedrig sind würde ich keine Anleihenfonds kaufen, auch keine über ETF. Lieber Festgeld oder Sparbriefleitern statt dessen, da ohne Kursrisiko.

 

Fidelity - Zinsen und Anleihen

 

Laut Stiftung Warentest Finanztest fallen die Kurse bei Rentenfonds nur kurzfristig, da ja dann neuere Anleihen mit höherer Verzinsung in den Fonds aufgenommen werden. Minimaler Kursverlust für 1-2 Jahre, der dann durch höhere Zinszahlungen ausgegliechen wird. Auf lange Sicht weit besser als Tagesgeld oder Festgeld.

 

Du kannst ja hier das Kursdiagram einen Rendenfonds im Vergleich mit DAX anschauen:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart_big.html?ID_NOTATION=3229449&timeSpan=5Y&chartType=MOUNTAIN&openerPageId=fonds.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&INDEX_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=22.11.2008&toDate=22.11.2013&fundWithEarnings=true&interactivequotes=true&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=#benchmarkNotations=20735&benchmarkColors=3366cc&selectedBenchmarks=true&timeSpan=range&fromDate=22.11.2006&e&

[CHX]

Du kannst ja hier das Kursdiagram einen Rendenfonds im Vergleich mit DAX anschauen:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart_big.html?ID_NOTATION=3229449&timeSpan=5Y&chartType=MOUNTAIN&openerPageId=fonds.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&INDEX_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=22.11.2008&toDate=22.11.2013&fundWithEarnings=true&interactivequotes=true&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=#benchmarkNotations=20735&benchmarkColors=3366cc&selectedBenchmarks=true&timeSpan=range&fromDate=22.11.2006&e&

 

Aber Vorsicht, in 2009 haben sich auch für Anleihen ganz besonders positive Sondersituationen ergeben - der HighYield-Markt war bspw. mehr oder weniger total ausgebombt...

[saibottina]

Solange die Zinsen derart niedrig sind würde ich keine Anleihenfonds kaufen, auch keine über ETF. Lieber Festgeld oder Sparbriefleitern statt dessen, da ohne Kursrisiko.

 

Fidelity - Zinsen und Anleihen

 

Laut Stiftung Warentest Finanztest fallen die Kurse bei Rentenfonds nur kurzfristig, da ja dann neuere Anleihen mit höherer Verzinsung in den Fonds aufgenommen werden. Minimaler Kursverlust für 1-2 Jahre, der dann durch höhere Zinszahlungen ausgegliechen wird. Auf lange Sicht weit besser als Tagesgeld oder Festgeld.

 

Du kannst ja hier das Kursdiagram einen Rendenfonds im Vergleich mit DAX anschauen:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart_big.html?ID_NOTATION=3229449&timeSpan=5Y&chartType=MOUNTAIN&openerPageId=fonds.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&INDEX_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=22.11.2008&toDate=22.11.2013&fundWithEarnings=true&interactivequotes=true&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=#benchmarkNotations=20735&benchmarkColors=3366cc&selectedBenchmarks=true&timeSpan=range&fromDate=22.11.2006&e&

 

Änliche Gedanken habe ich auch hier mit ZappBrannigan diskutiert, vielleicht bringt Dir der Link ja was.

Eine einmalige Zinserhöhung wird sicher relativ schnell wieder durch die höhere Rendite der Anleihen aufgeholt, aber wenn es eine Serie von Zinserhöhungen gibt, kanns halt auch mal etwas länger dauern. Aber dafür gibts ja dann Snickers...

[Ramstein]

Solange die Zinsen derart niedrig sind würde ich keine Anleihenfonds kaufen, auch keine über ETF. Lieber Festgeld oder Sparbriefleitern statt dessen, da ohne Kursrisiko.

 

Fidelity - Zinsen und Anleihen

 

Laut Stiftung Warentest Finanztest fallen die Kurse bei Rentenfonds nur kurzfristig, da ja dann neuere Anleihen mit höherer Verzinsung in den Fonds aufgenommen werden. Minimaler Kursverlust für 1-2 Jahre, der dann durch höhere Zinszahlungen ausgegliechen wird. Auf lange Sicht weit besser als Tagesgeld oder Festgeld.

 

Du kannst ja hier das Kursdiagram einen Rendenfonds im Vergleich mit DAX anschauen:

http://www.comdirect...e=22.11.2006&e

Nun ja. In der Vergangenheit konnte man schon auf 1, 2, oder 3 Jahre eine Nullrendite einfahren. Und damals waren die Zinsen deutlich(!) höher, sodass ein Kursverlust durch die laufenden Zinsen abgemildert wurde. Ob man diese Annahme auch für die heutige Situation machen kann, muss jeder selbst entscheiden.

 

Und dann gibt es noch einen großen Unterschied. Falls eine Bank eine Behauptung wie die Stiftung Warentest aufstellen würde, würden im Negativfall die sog. Verbraucherschützer als Erste und Lauteste "Falschberatung" und "Schadensersatz" krakeelen. Falls du aber jetzt aufgrund der Aussage von Finanztest jetzt Rentenfonds kaufst, wirst du im Negativfall alleine dastehen wie das Kind beim Dreck. Zumindest das ist sicher.

 

Die Entscheidung ist die deine.

 

PS: Und niemand sagt, dass du auf Dauer in TG, FG, SB bleibst.

[lowecurt]

In dem oben verlinkten Kursdiagram kann man bis zum Jahr 1982 zurückgehen. Seit der Zeit gab es viele Krisen, Zinssenkungen und Zinssteigungen. Das alles hatte keine gravierenden Auswirkungen auf den Allianz PIMCO Fonds. Das Geld war immer sicher, es gab keine Einbrüche von 50% wie beim DAX. 2-4% Verlust auf relativ kleine überschaubere Zeitspanne ist für langfristige Anlagen kein Drama. Die jährlichen Ausschüttungen gleichen das bei weiten aus. Und nach 1-2 Jahren stehen wieder Kursgewinne da.

Wie gesagt, gilt nur Vergangenheit seit 1982. Aber schon ne ziemlich lange Zeit, weshalb dier Fonds mein aktueller Favorit. ist.