SneakySpeaky Dezember 1, 2013 · bearbeitet Dezember 1, 2013 von SneakySpeaky Die passiven Kollegen wählen für Ihr "regelmäßig rebalanciertes Weltportfolio" breit aufgestellte ETFs, um annähernd die sich daraus ergebende Marktrendite zu erzielen. Fakt ist: ETFs wie ein ACWI, MSCI World, EM oder FM erzielen jeweils nur eine mittelmäßige Marktrendite, da sie die guten bis schlechten Ergebnisse der jeweiligen Indexkomponenten je nach Gewichtung mitteln (= Indexing). Im Kehrschluss bedeutet das: Wer in der Lage ist, ein "regelmäßig rebalanciertes Weltportfolio" mit den z.B. jeweils fünf (willkürlich) zukünftig besten Länder-ETFs der jeweiligen Weltregion zu bauen, erzielt eine wesentlich höhere Marktrendite. Jetzt meine Frage: Ist es möglich die zukünftigen Outperformer unter den Länder-ETFs der Weltregionen zu finden? Rebalancing würde sich bei dieser Vorgehensweise dann nicht mehr nur auf ein prozentuales ausgleichen beschränken, sondern auch eine Neuauswahl der Länder beinhalten. Wer hat sich damit schon beschäftigt? PS: Um unnötig Hirnschmalz zu vergeuden (z.B. vom Kollegen, der meint Brains zu haben): Es geht hier NICHT um passives Anlegen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr. Jones Dezember 1, 2013 Nur eine kurze Anmerkung: Du hast ein seltsames Verständnis von Marktrendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
farbfarbrik Dezember 1, 2013 Gegenfrage: Ist es möglich, den Gewinner der Championsleague 2014 zu finden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
helios Dezember 1, 2013 · bearbeitet Dezember 1, 2013 von helios Wenn Dir das wichtig ist, dann würd ich in Analogie zu Dogs of the Dow, 30 Indices auswählen und davon die Looser näher betrachten, wenn sie sich erholen am Ball bleiben, aber jederzeit die Reisleine ziehen, der Süden Europas war so ein klassischer antizyklischer Fall, in allen Nachrichten mehrfach vertreten und wie ein Wunder erholt... von den 30 sollten maximal 12 im Depot sein - wenn es außerhalb des €-Raumes geht, hab ich keinen Plan wie man praktisch das Währungsriskio hedged Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hasenhirn Dezember 1, 2013 Ich will ja nicht petzen, aber otto03 hat im Juli beim Fonds-Depot-Contest 2013/2014 ein spektakulär-spekulatives ETF-Depot an den Start gebracht. Abgesehen vom ewigen Spitzenreiter Snowky hält er damit immerhin schon mal die beste "Platz-Vola" im Wettbewerb. Und es ist ja noch über ein halbes Jahr Zeit für die Sache mit der Rendite... Grüße, H. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr. Jones Dezember 1, 2013 Ich finde die Fragestellung des TO interessant, können wir also diesen Thread frei von Bull$hit halten? Sie ist aber gleichzeitig die bereits gestellte Frage "Wie findet man den besten Fonds?" - nur in grün. Die Vorhersage des Rades ist gleich bedeutend mit seiner Erfindung. Am besten wäre es natürlich nicht die fünf besten, sondern das beste Land zu identifizieren. Warum diversifizieren, wenn man konzentrieren kann? Geht man davon aus, dass der Markt effizient ist, sind sämtliche Befürchtungen/Hoffnungen und Gewissheiten bereits eingepreist. Outperformance kommt so nur durch nicht vorhersehbare Effekte zustande. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hasenhirn Dezember 1, 2013 Als Ergänzung: Wie wäre es, statt einer Spekulation auf Regionen, mit einer (konjunkturabhängigen) Rotation durch zyklische und nicht-zyklische Branchen-ETFs? Ich glaube, so eine Geschichte habe ich schon einmal irgendwo als Strategiezertifikat gesehen... Gruß, H. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Dezember 1, 2013 Fakt ist: ETFs wie ein ACWI, MSCI World, EM oder FM erzielen jeweils nur eine mittelmäßige Marktrendite, da sie die guten bis schlechten Ergebnisse der jeweiligen Indexkomponenten je nach Gewichtung mitteln (= Indexing). Die Marktrendite ist per Definition mittelmäßig. Im Kehrschluss bedeutet das: Wer in der Lage ist, ein "regelmäßig rebalanciertes Weltportfolio" mit den z.B. jeweils fünf (willkürlich) zukünftig besten Länder-ETFs der jeweiligen Weltregion zu bauen, erzielt eine wesentlich höhere Marktrendite. Können wir uns vielleicht darauf einigen, das nicht "Weltportfolio" zu nennen. Ich denke nicht, dass man mit fünf Länder-ETFs die gesamte Weltwirtschaft repräsentieren kann. Dass beispielsweise die USA noch stellvertretend für Nordamerika stehen oder Japan stellvertretend für Pazifik, verstehe ich ja noch. Aber Südafrika stellvertretend für Mexiko, Brasilien, Polen, Türkei, China und Indonesien? Nicht wirklich, oder? Jetzt meine Frage: Ist es möglich die zukünftigen Outperformer unter den Länder-ETFs der Weltregionen zu finden? Außer simplem KGV-Ranking fällt mir da beim besten Willen nichts ein. Aber dann kann man sich auch gleich auf die Value-Indizes von MSCI fixieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SneakySpeaky Dezember 1, 2013 Ich finde die Fragestellung des TO interessant, können wir also diesen Thread frei von Bull$hit halten? Sie ist aber gleichzeitig die bereits gestellte Frage "Wie findet man den besten Fonds?" - nur in grün. Die Vorhersage des Rades ist gleich bedeutend mit seiner Erfindung. Am besten wäre es natürlich nicht die fünf besten, sondern das beste Land zu identifizieren. Warum diversifizieren, wenn man konzentrieren kann? Geht man davon aus, dass der Markt effizient ist, sind sämtliche Befürchtungen/Hoffnungen und Gewissheiten bereits eingepreist. Outperformance kommt so nur durch nicht vorhersehbare Effekte zustande. gut dass wir über Inhalte diskutieren, der Fußballfan hat sich ja im Forum geirrt. Märkte sind also effizient, ein MSCI Austria in 2013 bisher ca +13% erreicht, der MSCI Germany so um die +23% und MSCI Finland fast 40%. Hätte man vorausahnen können, dass Finnland in 2013 so gut performed? Fakt ist: ETFs wie ein ACWI, MSCI World, EM oder FM erzielen jeweils nur eine mittelmäßige Marktrendite, da sie die guten bis schlechten Ergebnisse der jeweiligen Indexkomponenten je nach Gewichtung mitteln (= Indexing). Die Marktrendite ist per Definition mittelmäßig. Im Kehrschluss bedeutet das: Wer in der Lage ist, ein "regelmäßig rebalanciertes Weltportfolio" mit den z.B. jeweils fünf (willkürlich) zukünftig besten Länder-ETFs der jeweiligen Weltregion zu bauen, erzielt eine wesentlich höhere Marktrendite. Können wir uns vielleicht darauf einigen, das nicht "Weltportfolio" zu nennen. Ich denke nicht, dass man mit fünf Länder-ETFs die gesamte Weltwirtschaft repräsentieren kann. Dass beispielsweise die USA noch stellvertretend für Nordamerika stehen oder Japan stellvertretend für Pazifik, verstehe ich ja noch. Aber Südafrika stellvertretend für Mexiko, Brasilien, Polen, Türkei, China und Indonesien? Nicht wirklich, oder? Jetzt meine Frage: Ist es möglich die zukünftigen Outperformer unter den Länder-ETFs der Weltregionen zu finden? Außer simplem KGV-Ranking fällt mir da beim besten Willen nichts ein. Aber dann kann man sich auch gleich auf die Value-Indizes von MSCI fixieren. aber wie soll Dir ein KGV-Ranking helfen, die Gewinner für 2014 zu bestimmen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr. Jones Dezember 1, 2013 Märkte sind also effizient, ein MSCI Austria in 2013 bisher ca +13% erreicht, der MSCI Germany so um die +23% und MSCI Finland fast 40%. Hätte man vorausahnen können, dass Finnland in 2013 so gut performed? Nein, weil du die Kursentwicklung der in dem Index enthaltenen Aktien hättest voraussehen müssen. Warum sollte jemand beim Stockpicking und Market-Timing auf Aktienebene besser sein als auf Indexebene? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
farbfarbrik Dezember 1, 2013 · bearbeitet Dezember 1, 2013 von farbfarbrik gut dass wir über Inhalte diskutieren, der Fußballfan hat sich ja im Forum geirrt. Ich finde, dass meine Aussage absolut Berechtigung hat. Nehmen wir die CL als Analogie: Du kannst jetzt formal die aussichtsreichsten 3 Teams (Bayern, Dortmund, Barca) auswählen und auf diese wetten. Dafür erhälst du natürlich geringere Quoten als auf die Außenseiter aus Gelsenkirchen - einfach aus dem Grund, dass auch ein paar Experten an der Quote mitbestimmen und gemerkt haben, dass manche Teams ein wenig besser sind als andere und deshalb die Wahrscheinlichkeit höher ist, es zu gewinnen. Im Mittel wirst du nicht viel gewinnen, da die Hoffnungen und Erwartungen schon eingeflossen sind. Warum kann man trotzdem gewinnen? Verletzungsrisiko, evtl. Wechsel im Winter, ungünstige Auslosung, Sperren, UEFA usw. sind Parameter, die du jetzt noch nicht kennst und die dir gehörig in deine Wette hineinfunken können - sowohl positiv als auch negativ (Vielleicht holt Schalke ja im Winter Messi, Ronaldo und Schweinsteiger?). Jetzt widmen wir uns der ETF-Suche bzw. den bestperformendsten Indizes: - Die Indizes, die TOP performen sollen, haben auch die Profis erkannt - Dementsprechend sind diese aufgrund der Hoffnung auf Kurssteigerungen schon leicht überbewertet (analog eine geringere Quote bei Fußballwetten) - Auch hier sind Risiken dabei: Notenbanken, Währungsunionen, Landesregierungen, UNO - alle können irgendwelche schrägen Sachen abziehen, die einzelne Regionen oder Länder beeinflussen. Gehen wir von der Annahme aus, dass die Experten in den kommenden Top-Märkten schon investiert sind und du weniger Ahnung hast als diese, dann hast du keine Chance, durch System eine höhere Rendite einzufahren. Außer natürlich, das Glück ist auf deiner Seite - wie es bei Wetten nunmal sein muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej Dezember 1, 2013 Jetzt meine Frage: Ist es möglich die zukünftigen Outperformer unter den Länder-ETFs der Weltregionen zu finden? Jetzt mal ganz doof gefragt: Wenn das möglich wäre, würde dann nicht jeder darauf setzen? Und wären die potentiellen Spitzenreiter dann nicht folglich nur noch Mittelmaß, falls überhaupt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pianopaule Dezember 1, 2013 · bearbeitet Dezember 1, 2013 von pianopaule Ist es nicht eher so dass ein Gespür dafür entwickelt werden sollte, wann sich Bedingungen ändern welche dann die Erwartungshaltung der Marktteilnehmer positiv stimmt (vgl. etwa Japan). Sehe gerade dass farbfarbrik das schon so in etwa geschildert hat - sorry Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Dezember 1, 2013 aber wie soll Dir ein KGV-Ranking helfen, die Gewinner für 2014 zu bestimmen? Indem man hofft, dass alles so bleibt wie es ist und die Marktteilnehmer fälschlicherweise eine Konjunkturabkühlung bei Ländern mit ungewöhnlich niedrigem Durchschnitts-KGV annahmen. Sorry, mehr fällt mir fundamental leider nicht ein. Eventuell noch im Sinne eines Reversal-to-the-Mean: Kaufe die Länder, die in den letzten 5 Jahren risikobereinigt am miesesten performt haben und hoffen, dass sich das ändert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ZappBrannigan Dezember 1, 2013 Jetzt meine Frage: Ist es möglich die zukünftigen Outperformer unter den Länder-ETFs der Weltregionen zu finden? Ja, ist möglich. Wie? Keine Ahnung. Die auf der Hand liegenden Strategien wurden bereits von vielen Leuten entdeckt und sind damit nutzlos. Sollte es Leute mit todsicher funktionierenden Strategien geben, haben diese sicher besseres zu tun als diese hier im WPF zu posten (Geld ausgeben z.B.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DaniTrader Dezember 2, 2013 Gegenfrage: Ist es möglich, den Gewinner der Championsleague 2014 zu finden? Steht das nicht schon fest mit Bayern München? Kleiner Scherz, bin auch kein Bayern-Fan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 2, 2013 · bearbeitet Dezember 2, 2013 von Kaffeetasse Also ich kenne sicher nicht die besten ETFs...aber ich bin mittelweile ziemlich davon überzeugt, dass man mit 50/50 MDax/ Nasdaq 100 die Standard-ETF-Depots mit 70/30 MSCI World/MSCI EM oder 30/30/30/10 North America/Europe/EM/Pacific langfristig konstant outperformen kann. Ist aber nichts als eine ketzerische Behauptung meinerseits... :- P.S. Hier noch ein paar ausgewählte ETFs von Ende 2009 bis heute...und freundliche Grüße von meiner B-O watchlist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 2, 2013 Ich weiß schonmal, wie es nicht funktioniert: Man nahme die monatlichen Daten von 36 MSCI Regionen- und Länderindizes, sortiere die Monatsrenditen aufsteigend und investiere TRENDFOLGEND. Sicherer Weg in die Unterrendite von 2010 bis 2013. Rohdaten siehe im angehängten Excelsheet, hier die Beispielplatztiffer vom MSCI Deutschland (unten = 1 = Topquantil, oben = letzter). Man erkennt überhaupt keine Persistenz und man hinkt ständig den Topperformern hinterher. Aber evtl. kann man andere Handelsstrategie aus den Daten rausziehen, ich habe es mal angehängt. Trendfolge_MSCI_Länderindizes.xlsx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SneakySpeaky Dezember 2, 2013 · bearbeitet Dezember 2, 2013 von SneakySpeaky Also ich kenne sicher nicht die besten ETFs...aber ich bin mittelweile ziemlich davon überzeugt, dass man mit 50/50 MDax/ Nasdaq 100 die Standard-ETF-Depots mit 70/30 MSCI World/MSCI EM oder 30/30/30/10 North America/Europe/EM/Pacific langfristig konstant outperformen kann. Ist aber nichts als eine ketzerische Behauptung meinerseits... :- P.S. Hier noch ein paar ausgewählte ETFs von Ende 2009 bis heute...und freundliche Grüße von meiner B-O watchlist. Danke für die Info. Hier stellt sich für mich dann auch eine Interpretationsfrage: Ausgehend von einem "offiziellen" Weltportfolio würde ich mich in meiner "aktiven" Auswahl auf Länderindizes beschränken. Damit würde ein Branchen-ETF auf den Nasdaq ausfallen. Gleichzeitig hat Schinzilord sowohl Länder- als auch Regionalindizes in "einen Topf" geworfen für seine Analyse - auch hierfür übrigens mein Dank, auch wenn ich noch nicht begriffen habe, was daran trendfolgend ist? Konkret: Ist es legitim ein 70/30 MSCI World/MSCI EM Weltportfolio z.B. mit einem Portfolio aus 7 MSCI Developed Country ETFs und 3 MSCI EM ETFs zu vergleichen? PS: @schinizilord: gibt es auch eine Lösung von Dir, bei dem das Glas halbvoll ist (= was funktioniert?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Dezember 2, 2013 Also ich kenne sicher nicht die besten ETFs...aber ich bin mittelweile ziemlich davon überzeugt, dass man mit 50/50 MDax/ Nasdaq 100 die Standard-ETF-Depots mit 70/30 MSCI World/MSCI EM oder 30/30/30/10 North America/Europe/EM/Pacific langfristig konstant outperformen kann. Ist aber nichts als eine ketzerische Behauptung meinerseits... Das glaube ich auch sehr sicher. Vor Risikoadjustierung, nicht wahr? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 2, 2013 Gleichzeitig hat Schinzilord sowohl Länder- als auch Regionalindizes in "einen Topf" geworfen für seine Analyse - auch hierfür übrigens mein Dank, auch wenn ich noch nicht begriffen habe, was daran trendfolgend ist? Ich habe einfach möglichst viel in einen Topf geworfen. Mir ging es um die Frage: Sagt die (kurzfristige 1-3 Monats) Renditevergangenheit der Regionen/Länder etwas über die zukünftige Wertentwicklung aus? die antwort ist: Nein, keine statistisch signifikante Vorhersagekraft. Zu sehen am Beispiel des MSCI Germany: In einem Monat ganz vorne dabei, dann wieder hinten, dann in der Mitte der Rangliste. Wenn jetzt also immer in den Topperformer des Vergangenenen 1,2, oder 3 Moantszeitraum investieren würde, wäre es der Weg in die Unterrendite bzw. wenn man in >50% des Anlageuniversums investiert der Weg in die Marktrendite (vor Kosten). (Und wer jetzt meint, dann schichte ich halt in die Underperformer: funktioniert auch nicht ). Das deckt sich auch mit den Studien, die ich bisher zum Thema gelesen habe. Wollte es auch halt mal selbst nachrechnen (ich hab da noch eine octave Script geschrieben, welches mit die Backtests durchführt - nur zur Info). PS: @schinizilord: gibt es auch eine Lösung von Dir, bei dem das Glas halbvoll ist (= was funktioniert?) Ja klar: ereignisbezogenes Rebalancieren auf feste Quote eines über alle Assetklassen diversifizierten Weltportfolios. Sonst würde ich es ja nicht machen, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SneakySpeaky Dezember 2, 2013 · bearbeitet Dezember 2, 2013 von SneakySpeaky Gleichzeitig hat Schinzilord sowohl Länder- als auch Regionalindizes in "einen Topf" geworfen für seine Analyse - auch hierfür übrigens mein Dank, auch wenn ich noch nicht begriffen habe, was daran trendfolgend ist? Ich habe einfach möglichst viel in einen Topf geworfen. Mir ging es um die Frage: Sagt die (kurzfristige 1-3 Monats) Renditevergangenheit der Regionen/Länder etwas über die zukünftige Wertentwicklung aus? die antwort ist: Nein, keine statistisch signifikante Vorhersagekraft. Zu sehen am Beispiel des MSCI Germany: In einem Monat ganz vorne dabei, dann wieder hinten, dann in der Mitte der Rangliste. Wenn jetzt also immer in den Topperformer des Vergangenenen 1,2, oder 3 Moantszeitraum investieren würde, wäre es der Weg in die Unterrendite bzw. wenn man in >50% des Anlageuniversums investiert der Weg in die Marktrendite (vor Kosten). (Und wer jetzt meint, dann schichte ich halt in die Underperformer: funktioniert auch nicht ). Das deckt sich auch mit den Studien, die ich bisher zum Thema gelesen habe. Wollte es auch halt mal selbst nachrechnen (ich hab da noch eine octave Script geschrieben, welches mit die Backtests durchführt - nur zur Info). da muss ich doch mal sehen, ob mir was Besseres einfällt. Macht das octave script auch was mit Excel-Daten? Ja klar: ereignisbezogenes Rebalancieren auf feste Quote eines über alle Assetklassen diversifizierten Weltportfolios. Sonst würde ich es ja nicht machen, oder? naja, Du weißt es halt noch nicht besser :- Eine Bitte: Könntest Du mir die Jahresrenditen Deines diversifizierten Aktien-Weltportfolios für die letzten 10 Jahre posten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 2, 2013 Octave verarbeitet csv dateien, also praktisch alles, was auch in Excel oder in einer datenbanktabelle vorliegt. Meine Renditen (meines Portfolios und des Benchmarks inkl. zusammensetzung) findest du in meinem Musterdepot, allerdings erst seit 2007 https://www.wertpapier-forum.de/topic/39727-schinzilords-depot/?do=findComment&comment=782101 Diese Benchmark ist allerdings ohne Rebalancing, einfach die Jahresendrendite gewichtet mit dem Benchmarkanteil. Weitere Betrachtungen mache ich mit meinem Octave Benchmarkscript (rebalancing bei Gewisser Abweichung). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
