Kleinanleger: Kleines Aktiendepot vs. Passives Investieren

72 Beiträge in diesem Thema

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Hallo,

 

hier im Forum werden ja zurecht passive Fonds den aktiven vorgezogen. Vor allem die Erkenntnis, dass nur wenige es schaffen, den Markt auf lange Sicht zu schlagen, ist ein Punkt, der für ETFs spricht.

Nun stehe ich noch am Anfang des Lesen und Verstehens, aber irgendwann würde ich gerne ein eigenes kleines Aktiendepot haben. Mich reizt es einfach, selbst aktiv zu werden und gerade der Value-Ansatz gefällt mir sehr. Nun lässt sich ja pauschal sagen, dass man ca. 10.000 Euro mindestens in ein Aktiendepot investieren sollte (8-12 Aktien und damit sich die Transaktionskosten rechnen, sollten es ca. 1000 Euro pro Aktie sein). Dabei würde ich ganz altmodisch und gemütlich vorgehen: Mittels schlichter Bilanzanalysen scheinbar unterbewertete Unternehmen wählen und die Aktien lange liegen lassen.

 

Jetzt gibt es ein hin und her in meinem Kopf zwischen: „langfristig wird es nur wenige geben, die den Markt schlagen“ und „gezielt in unterbewertete Unternehmen investieren anstatt passiv in eine Masse von Firmen). Letzteres versuchen jedoch viele Manager und scheitern. Andererseits haben die kein kleines Depot und enormen Erfolgsdruck. Als Privatmann kann man einen viel längeren Atem haben und führt keinen Tanker (auf das Volumen bezogen).

 

Wie seht ihr das? Sollte man eurer Erfahrung nach als Kleinanleger bei einem Depot zwischen 10.000 und 15.000 die Finger von Einzelaktien lassen oder kann dies durchaus eine sinnvolle Alternative zu ETFS sein für Leute, die Spaß daran haben, in der Freizeit Firmen zu analysieren? Klar ETFs sind einfach und unkompliziert. Bilanzanalysen und Unternehmensauswahl dagegen Arbeit. Allerdings würde es mir viel Spaß machen und da ich die Aktien lange ruhen würde, bevor ich sie neu bewerte, wäre es nicht dauernd viel Arbeit. Allerdings würde ich bei den Analysen wie gesagt schlicht vorgehen und mich an den gängigen Kennzahlen orientieren.

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Geschrieben

Mach es. Mindestens lernst du was dabei.

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Geschrieben · bearbeitet von lurklurk

Dein "Value-Ansatz" wird schätzungsweise auf einen etwas stärkeren Tilt hin zu den Faktoren Value und/oder Profitability/Quality und/oder BAB hinauslaufen, als das bei einem Investment in z.B. einen MSCI-Value-ETF der Fall wäre. Auch die Konzentration auf 10 Einzelwerte schränkt darüber hinaus die Diversifikation zugunsten von "Mehr Risiko, mehr Chance" ein.

 

Spricht wenig gegen, wenn Dir das klar ist. thumbsup.gif

 

Aber bitte nimm einen angemessenen Index zum Vergleich deiner Arbeit, nicht den MSCI World oder so. whistling.gif

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Geschrieben

In der Praxis sieht das für dich so aus:

 

Du kommst früher oder später auf die üblichen "Qualitätsaktien" die auch die großen Indizes bilden. Deine Performancedifferenz zu deiner Benchmark resultiert dann im wesentlichen aus deinen Einstiegspunkten.

 

In den letzten 3 Jahren bin ich so auf eine Outperformance von etwa 1% - 2% zum MSCI World per anno gekommen.

 

Ich sehe die Herrausforderung dabei im abwarten und tatsächlich erst kaufen wenn die Kurse gut sind. Dabei kann es mit zunehmender Dauer immer schwerer werden dem Drang zu wiederstehen zu kaufen.

 

Man überschätzt sich schnell selbst und glaubt an sein eigenes Können. Ich habe festgestellt bzw. feststellen müssen, das ich kaum Ahnung von Aktien und Märkten habe und meine gute Performance einzig aus meinen Käufen im August 2011 resultiert, alles andere hätte ich mir im Grunde sparen können, waren nur bessere schwarze Nullen.

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Geschrieben

@Warlock: Habe ganz ähnliche Erfahrungen gemacht... :thumbsup:

Im vierten Quartal 2008 oder im August/September 2011 muss man (wenigstens ein bißchen) investieren können, dann hast du's geschafft. ^_^

 

@SGE: Wenn Einzelaktien, dann kauf dir einfach die DAX Top 8. ;)

 

Aber nicht unbedingt heute...

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Geschrieben · bearbeitet von SGE

Ok, das Gesamtergebnis sieht bis jetzt ja eher so aus, dass davon abzuraten ist? Seit ETFs scheint Investment für Kleinanleger wohl einfach (und langweiliger) zu sein als früher...

 

<br><br>@Ramstein

Mindestens habe ich einen Lerneffekt, das ist wohl war. Aber sind da auch finanzielle Vorteile zu erwarten? ;-)

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Geschrieben

Solange es Menschen gibt, die schlechter abschneiden als der Markt, muss es auch welche geben, die besser abschneiden (wenn wir mal reines Aktien-Kaufen ohne Derivate etc. betrachten).

 

Wenn es also Menschen gibt, die sagen, dass man kaum besser abschneiden könne, hieße das, dass man im Umkehrschluss kaum schlechter abschneiden kann (wie gesagt ohne Derivate!). Entscheidend ist dann die Frage nach Zeit und Lust.

 

Ich persönlich glaube, dass man durchaus den Markt schlagen kann - das heißt im Umkehrschluss aber leider dann auch, dass man schlechter als der Markt abschneiden kann ;)

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Geschrieben · bearbeitet von CorvusCorax

Persönlich glaube ich ja nicht, dass man als Privatperson den Markt schlagen kann. Kurzfristig ja, aber nicht dauerhaft. Die Gewinner einer Zeitperiode sind doch meistens die Verlierer in der nächsten Zeitperiode. Ich stelle mal provokant die These auf, dass die Aktienanalysen von Privatpersonen meistens vollkommen für die Katz sind, alleine schon weil man neben Beruf, Familie und anderen Tätigkeiten gar nicht genug Zeit hat, um genügend Informationen zu sammeln, diese auszuwerten und sich ein objektives Bild zu schaffen. Wenn es selbst institutionelle Anleger (mit beträchtlich mehr Zeit + Insider-Informationen) nicht schaffen den Markt zu schlagen, wie soll es dann eine einzelne Person schaffen? Für mich entzieht sich das komplett meinem gesunden Menschenverstand. Zudem neigt der Privatanleger, oder der Mensch im Allgemeinen, zu "Overconfidence", also der guten, alten Selbstüberschätzung. Nach dem Motto: "Die Börse ist mein Hobby, ja da kenne ich mich aus. Ich kann das besser als Andere!".

 

Ob Fundamentalanlysen generell überhaupt einen Mehrwert schaffen können ist sowieso fraglich - also zumindest in der Hinsicht, ob die aufgewendete Zeit sich in einer messbaren Mehrrendite niederschlägt, welche den Zeitaufwand sinnvoll erscheinen lässt. Von Charttechnik will ich erst gar nicht reden, das hat dann schon esoterische Züge.

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Geschrieben · bearbeitet von €-man

Ob Fundamentalanlysen generell überhaupt einen Mehrwert schaffen können ist sowieso fraglich. Von Charttechnik will ich erst gar nicht reden, das hat dann schon esoterische Züge.

 

Und was haben die Anleger gemacht, bevor es ETFs gab?

 

Kommt mir irgendwie vor, wie der Bezug des (Groß?) Teils der jungen Generation zum Kochen. Von Hasen ausziehen will ich erst gar nicht reden.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Und kommt mir jetzt keiner mit einer Zweideutigkeit des letzten Satzes.

 

Ich editiere: Zweideutigkeit durchaus gewollt.

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Geschrieben · bearbeitet von CorvusCorax

Zeiten ändern sich, Erkenntnisse ebenso. Was gestern richtig war, muss es morgen nicht sein. natürlich gibt es Ausnahmen wie die eines Warren Buffett, welchen es gelingen mag den Markt zu schlagen. Aber der gute Warren, Charlie und die anderen von Berkshire sind nicht vergleichbar mit einem Privatanleger, sie sind einfach wesentlich besser informiert. Ja, ich weiß auch wie man eine Bilanz liest, wie man Kennzahlen bildet und die aktuelle Verfassung eines Unternehmens deuten kann. Aber kann ich die zukünftigen Gewinne und Dividenden eines Unternehmens richtig abschätzen, die künftige Verfassung der Branche, den Zustand der Gesamtwirtschaft in 5, 10 oder 20 Jahren? Also ich bin so ehrlich - nein, das kann ich nicht.

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Geschrieben

@Ramstein

Mindestens habe ich einen Lerneffekt, das ist wohl war. Aber sind da auch finanzielle Vorteile zu erwarten? ;-)

Kurzfristig vermutlich nicht, aber die Verluste sollten verkraftbar sein. Langfristig wird es dir gut tun und dich davor bewahren, größere Summen in den Sand zu setzen. Manche lernen langsam, oder setzen das Gelernte nur langsam um. Ich z.B. baue erst jetzt mein Aktiendepot auf ETFs um.

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Geschrieben · bearbeitet von lurklurk

natürlich gibt es Ausnahmen wie die eines Warren Buffett, welchen es gelingen mag den Markt zu schlagen.

Nope

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natürlich gibt es Ausnahmen wie die eines Warren Buffett, welchen es gelingen mag den Markt zu schlagen.

Nope

Danke für den Link. Am Wochenende lese ich das mal. :)

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Geschrieben

Zeiten ändern sich, Erkenntnisse ebenso. Was gestern richtig war, muss es morgen nicht sein.

 

Aber kann ich die zukünftigen Gewinne und Dividenden eines Unternehmens richtig abschätzen, die künftige Verfassung der Branche, den Zustand der Gesamtwirtschaft in 5, 10 oder 20 Jahren? Also ich bin so ehrlich - nein, das kann ich nicht.

 

Stimmt. Auch was heute richtig erscheint, muss es morgen nicht sein. Ebenfalls möglich: Was heute und morgen richtig erscheint, muss nicht besser sein als das Gestrige.

 

Kann ich auch nicht - wie auch. Was ich mir allerdings zutraue, ist die Abschätzung, dass ETFs nicht "die ultimativen Renner" (allein schon aus Kostengründen) bleiben werden.

 

 

Gruß

€-man

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Geschrieben

Früher haben die Leute einfach mit ein paar großen, repräsentativen Blue Chips den Gesamtmarkt gekauft und Bundesanleihen mit 5-6% Kupon bzw. hartes DM-Festgeld

als sichere Anlage genutzt. ^_^

 

Die hatten es gut in den 1980ern und 90ern...

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Geschrieben

Die hatten es gut in den 1980ern und 90ern...

 

...... nur nicht lange.

 

Gruß

€-man

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Geschrieben · bearbeitet von lurklurk

Es ist doch ganz einfach. Wir haben zwei gegenläufige Tendenzen:

  • Die Automatisierung/Computerisierung der Kapitalmärkte macht eine Fundamentalanalyse eines Unternehmens schneller und billiger möglich. Die Analysten/Programmierer haben auch ihren Graham und Buffett gelesen und sind nicht dumm. Das macht die Preise tendenziell effizienter.
  • Auf der anderen Seite schwinden dadurch die Anreize, sich mit Fundamentalanalyse zu befassen bzw. dafür Geld auszugeben, wenn es sich nicht mehr lohnt. Das macht die Preise tendenziell ineffizienter.

Indexing-Trittbrettfahrer brauchen natürlich ein ausreichendes Minimum an Menschen/Computern/Investoren, die Fundamentalanalyse betreiben und danach handeln, damit es faire Bewertungen gibt. Wenn SGE das macht, kann er seinem Hobby frönen, und die Indexer weiter ruhig schlafen lassen. Alle sind zufrieden. biggrin.gif

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Wenn es selbst institutionelle Anleger (mit beträchtlich mehr Zeit + Insider-Informationen) nicht schaffen den Markt zu schlagen, wie soll es dann eine einzelne Person schaffen?

 

Dafür sehe ich 2 andere Gründe:

1. Abzuziehende Provisionen und andere Fondsgebühren

2. Häufig zu starke Diversifikation in Fonds (das sorgt zwar für mehr Sicherheit, aber macht ein Outperformen natürlich im Gegenzug schwieriger)

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Geschrieben

In der Übungsphase ist Überperformance noch unwahrscheinlicher als später. Zunächst solltest Du froh sein, wenn Du nicht zu viel Lehrgeld zahlen musst. Dennoch das Risiko ist bei vorsichtiger Vorgehensweise überschaubar.

 

Bei 10.000 Euro ist der Kostenfaktor grenzwertig, entsprechend musst Du einen günstigen Broker finden.

 

Selbstkritisch bleiben und nach einiger Zeit überprüfen, ob es der richtige Anlagestil für Dich ist. Der Aufwand ist nicht unbeträchtlich und die spätere Mehrrendite keineswegs sicher.

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Geschrieben

Vielen dank für eure Antworten!

 

Man kann wohl sagen, dass alle hier ein solches Vorhaben skeptisch sehen, da man mit ETFs sicherer und wesentlich unkomplizierter zu Rendite kommen sollte. Diese Erfahrungen nehme ich natrürlich sehr ernst!

 

Für einen Anfänger ist es natürlich erst einmal schwer vorstellbar, dass es nicht sogar mit simplen Kennzahlen möglich sein sollte, einen breiten Index zu schlagen. Für einen Beginner ist dies aus folgendem Grund überraschend:

 

Nehmen wir an, ich wähle 20 (damit es nicht zu wenige sind, wobei viele einem Kleinanleger zu weniger raten) Unternehmen, durch die ich mit simplen Kennzahlen wie das KGV, die Ebit-Marge und die Eigenkapital-Rendite aufmerksam geworden bin, die ich danach beobachtet habe und die ich verstehe und gute Zukunftsaussichten sehe. Um es simpel zu halten, lassen wir mal die Frage ob nur blue chips, welche Länder etc. weg. Klar, ist dass alles überaus relevant, aber um meine Gedanke zu besprechen, ist es wohl gut, es ganz schlicht (und somit unrealistisch) zu schildern. Damit habe ich dann Unternehmen gewählt, die sowohl von der Bilanz und GuV als auch von einer möglichst objektiven Betrachtung ganz gut für die Zukunft aufgestellt sind und Gewinn abwerfen sollten. Dass es am Ende doch nicht alle tun, ist natürlich nicht sicher. Aber im Großen und Ganzen und auf lange Sicht ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Mehrheit wie erwartet prosperiert.

 

Nun nehmen wir an, ich investiere ich den MSCI World. Auch hier sollte es Unternehmen geben, die prosperieren (das ist ja der Sinn einer Unternehmung), aber auch viele, die es nicht schaffen. Mehrheitlich sollten die Firmen gut laufen, sodass sich ETFs auf breite Indizes bekanntlich lohnen. Aber sollte die Quote bei dem Unterhmenspicking nicht größer sein als bei der riesigen Streuung eines solchen Indizes? Da eure erfahrung eine andere ist...offenbar kaum. Aber warum? Weil Streuung durch etliche Unternehmen das Picking nur von sehr wenigen Unternehmen schlägt? Als Angänger denkt man sich: wenn ich alleine beim MSCI world mittels simpler Kennzahlen Unternehmen picke (gut soviel kann kaum einer von uns in einem Depot leisten, aber nehmen wir es mal theoretisch an), sollte dieses grobe Stockpicking doch besser laufen als der breite Index?

 

Zum Abschluss eine persönliche Frage a euch: Die Mehrheit hier im Forum kommt auf kurz oder lang zu der Erkenntnis, dass ETFs im Vorteil sind und stellen ihr Depot auf diese um. Dennoch studieren viele hier die Kurze von Einzelaktien, machen Bilanzanalysen und lesen interessiert Portraits. Warum? Weil es euer Hobby ist und dennoch beim persönlcihen Vermögen Vorsicht walten und somit das Hobby nicht mit Altersvorsorge verwechseln wollen?

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Geschrieben · bearbeitet von ZappBrannigan

Nehmen wir an, ich wähle 20 (damit es nicht zu wenige sind, wobei viele einem Kleinanleger zu weniger raten) Unternehmen, durch die ich mit simplen Kennzahlen wie das KGV, die Ebit-Marge und die Eigenkapital-Rendite aufmerksam geworden bin, die ich danach beobachtet habe und die ich verstehe und gute Zukunftsaussichten sehe. Um es simpel zu halten, lassen wir mal die Frage ob nur blue chips, welche Länder etc. weg. Klar, ist dass alles überaus relevant, aber um meine Gedanke zu besprechen, ist es wohl gut, es ganz schlicht (und somit unrealistisch) zu schildern. Damit habe ich dann Unternehmen gewählt, die sowohl von der Bilanz und GuV als auch von einer möglichst objektiven Betrachtung ganz gut für die Zukunft aufgestellt sind und Gewinn abwerfen sollten. Dass es am Ende doch nicht alle tun, ist natürlich nicht sicher. Aber im Großen und Ganzen und auf lange Sicht ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Mehrheit wie erwartet prosperiert.

 

Nun nehmen wir an, ich investiere ich den MSCI World. Auch hier sollte es Unternehmen geben, die prosperieren (das ist ja der Sinn einer Unternehmung), aber auch viele, die es nicht schaffen. Mehrheitlich sollten die Firmen gut laufen, sodass sich ETFs auf breite Indizes bekanntlich lohnen. Aber sollte die Quote bei dem Unterhmenspicking nicht größer sein als bei der riesigen Streuung eines solchen Indizes? Da eure erfahrung eine andere ist...offenbar kaum. Aber warum? Weil Streuung durch etliche Unternehmen das Picking nur von sehr wenigen Unternehmen schlägt? Als Angänger denkt man sich: wenn ich alleine beim MSCI world mittels simpler Kennzahlen Unternehmen picke (gut soviel kann kaum einer von uns in einem Depot leisten, aber nehmen wir es mal theoretisch an), sollte dieses grobe Stockpicking doch besser laufen als der breite Index?

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Glaubst du mehr zu wissen/zu erkennen als der Rest des Marktes?

 

Die Effizienzmarkthypothese geht davon aus, das, wie ihr Name schon sagt, die Märkte effizient sind. Das bedeutet, dass alle öffentlichen Informationen bereits eingepreist sind. Findest du nun also ein Unternehmen mit einem günstigen KGV, dann denkst du als Value-Investor vielleicht: "muss ich kaufen". Wenn du aber genau hinsiehst wirst du feststellen (oder auch nicht), dass es Gründe für diese niedrige KGV gibt. Die zukünftigen Gewinnerwartungen eines Unternehmens lassen sich eben nicht aus einer Handvoll von Parametern herauslesen. Einer meiner Physikprofs hat immer gesagt: Es gibt für jedes Problem ein einfaches Modell das komplett falsch ist.

 

Nach der Effizienzmarkthypothese ist es eigentlich völlig egal welche Aktien du kaufst, da alle fair bewertet sind (Unternehmen mit schlechten Zukunftsaussichten wie z.B. Blackberry sind z.B. auch sehr billig). Wenn du dich aber auf nur eine oder einige wenige Aktien beschränkst, dann hast du ein sehr großes Klumpenrisiko. Durch Diversifikation kannst du dein Risiko-Ertragsverhältnis erhöhen oder anders gesagt: Für das zusätzliche Risiko durch schlechte Diversifikation (z.B. Stockpicking) wirst du nicht entlohnt.

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Geschrieben

Nicht nur Du als Anfänger hast Zugang zu Kennzahlen, die übrigen Marktteilnehmer ebenso und einige wie etwa die meisten Fondsmanager haben sogar noch einen weiter gehenden Zugang und in aller Regel mehr Zeit und Ressourcen sich mit den Themen zu beschäftigen. Hinzu kommt, dass Anfänger Fehler machen und aus den Fehlern lernen müssen. Um einen Passiv-Anleger zu schlagen, genügt es, die Markrendite einzufahren, denn schließlich gehen bei den ETFs ja noch die Kosten ab von der Rendite. Manch einer wird auch nach der Lernkurve die Marktrendite nicht annähernd erreichen, spätestens dann muss man die Konsequenzen ziehen und seinen Anlagestil verändern.

 

Zur Frage Warum gibt es sicher viele Antworten. Ich glaube, dass manch einer (wenn nicht die meisten) der Passiv-Streiter sehr wohl den einen oder anderen Zock im eigenen Depot hat. Der menschliche Spieltrieb als Motor für Veränderung in fast allen Lebensbereichen sehe ich auch hier als Hauptverursacher. Demgegenüber steht der "kühle" Verstand, der das ganze steuern muss.

 

Ich sehe Dein Vorhaben nicht skeptisch, da ich davon überzeugt bin, dass eine Minderheit von interessierten Anlegern erfolgreich sein kann. Ob Du dazu gehörst oder nicht, müsstest Du ausprobieren und dafür Lehrgeld ausgeben. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass Du die Verlustrisiken durch vorsichtiges Agieren in Grenzen halten sollst, bis Du selbst besser einschätzen kannst, welche Risiken Du wann eingehen möchtest. Und der zweite Teil der Warnung bezieht sich darauf, dass Du Deine Ergebnisse überprüfen und Konsequenzen ziehen musst daraus. Die Mehrheit der Anleger ist mit passivem Investieren besser aufgehoben. Der Aufwand ist deutlich kleiner und die angestrebte Rendite liegt im wesentlichen bei Marktrendite abzüglich Kosten. Das ist mehr als der durchschnittliche Anleger mit einem Bankdepot erzielt.

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Weil hier auch fleißig die Schemata bedient werden, zwar keine permanent und allgemein gültige, aber immerhin nachdenkenswerte Aussage ab 1 Minute und 20 Sekunden.

 

Gruß

€-man

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Geschrieben · bearbeitet von CorvusCorax

Wie schon gesagt wurde: In den aktuellen Marktpreisen sind bereits viele Informationen eingepreist, gerade Unternehmen mit einer besseren Wachstumsaussicht haben nicht umsonst ein heute bereits höheres durchschnittliches P/E-Ratio. Zusätzlich: Gerade in Boomphasen am Aktienmarkt neigen die KGVs aus dem Ruder zu laufen bzw. zu enormen Übertreibungen zu neigen, geschehen bei der Internetblase (Ende der Neunziger) oder auch bei dem Boom in Japan (80iger Jahre) - die hippen Wachstumsunternehmen haben plötzlich Bewertungen, welche jenseits von gut und böse sind. Es werden irrsinnige und falsche Annahmen bzgl. dem künftigen Wachstumspotential und der Ertragsentwicklung von Unternehmen getroffen, gerade auch von den Fachleuten. Wenn man die Zukunftsprognosen von Fondsmangern und Investment-Bankern im Allgemeinen rückwirkend betrachtet, stellt man fest, dass deren Prognosen oft fehlerhaft sind, bzw. richtige Aussagen oftmals nur Glückstreffer waren. Wie viele Börsen-Gurus kamen und gingen denn schon?

 

Viele dieser Details werden zusammengefasst und gut in einem Klassiker dargestellt: A Random Walk Down Wall Street. Prinzipiell öffnet das Buch bei vielen Sachverhalten die Augen. William Sharpe und andere Personen stützen diese Aussagen. Die Quintessenz für mich in den letzten Jahren ist: Ein diversifiziertes & rebalanciertes Buy-and-Hold-Marktportfolio schlägt auf Dauer nichts. Gegenbeweise konnte ich noch nicht finden. Zumindest keine mir schlüssigen.

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Viele dieser Details werden zusammengefasst und gut in einem Klassiker dargestellt: A Random Walk Down Wall Street.

Dem stimme ich zu - das ist wirklich ein sehr gutes Buch wenn man etwas mehr in die Tiefe gehen möchte.

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