Finanzprodukt für fallende Kurse ohne Pfadabhängigkeit

[alexander.h]

Hallo zusammen,

 

ich bin hier neu im Forum, deshalb erst einmal ein freunliches "Hallo" an alle. Bisher habe ich immer passiv mitgelesen, heute muss ich aber auch mal aktiv eine Frage stellen.

 

Ich hätte eine Frage zu ETF's, mit denen ich mich die letzten Wochen näher beschäftigt habe. In Frage kommen würden für mich (da ich sehr konservativ eingestellt bin) sowieso nur ETF's auf Aktienindizes, um eine möglichst breite Streuung zu haben. Mich interessieren aber auch die ETF's, mit denen man auf fallende Kurse setzen kann. Auch so etwas gibt es ja, allerdings fällt bei näherer Betrachtung etwas ganz Erstaunliches auf, das doch sehr kontraintuitiv ist. Volatile Seitwärtsbewewgungen wirken sich sehr negativ auf den Kurs aus, da sich der Bezugswert der gegenläufigen Bewegung stets verändert. Im Fachjargon nennt sich so etwas Pfadabhängigkeit.

 

Deshalb meine Frage: gibt es auch Produkte auf dem Finanzmarkt, die einen solchen "Designfehler" nicht haben und mit denen man nicht diesen - aus meiner Sicht sehr seltsamen Effekt - der Pfadabhängigkeit hat? Ich bin ein Freund der einfachen Sprache, deshalb nochmal in anderen Worten. Gibt es ein Produkt, das ich für 100 Euro kaufen kann, welches dann innerhalb von sagen wir 2 Jahren auf 80 Euro fällt und ich somit eine Rendite von 20% habe?

 

Besten Dank schon im Voraus

 

Alex

[Ramstein]

Gibt es ein Produkt, das ich für 100 Euro kaufen kann, welches dann innerhalb von sagen wir 2 Jahren auf 80 Euro fällt und ich somit eine Rendite von 20% habe?

Falls es das nicht gibt, biete ich dir so ein "Produkt" per Privatvertrag an.

 

PS: guckst du hier.

[Alaba]

(da ich sehr konservativ eingestellt bin) [...] Mich interessieren aber auch die ETF's, mit denen man auf fallende Kurse setzen kann.

 

Das passt nicht zusammen.

[etherial]

Short Futures ihre verbrieften Versionen, z.B. CFDs, Minifutures, Knockoutzertifikate. Gibt es einen Grund warum du dich dafür interessierst, der über Spekulation hinaus geht?

[Norica]

....Gibt es ein Produkt, das ich für 100 Euro kaufen kann, welches dann innerhalb von sagen wir 2 Jahren auf 80 Euro fällt und ich somit eine Rendite von 20% habe?

 

Besten Dank schon im Voraus

 

Alex

 

 

Hallo Alex,

 

ein ebenso freundliches "Hallo" zurück und zur Frage von mir die leider negative Antwort nein.

Dazu muss ich jedoch bemerken, ich kenne mich mit ETF eigentlich überhaupt nicht aus.

 

Aber rein logisch betrachtet: Wenn es irgendein Produkt gäbe, welches sicher und möglicht noch linear über 2 Jahre einen Gewinn von 20 % aufbaut, würde das doch jeder kaufen.

Also ich würde da sofort alles was ich habe und noch viel mehr reinstecken. Kredite über diese Zeit kosten mich 3-5%p.a....

 

Anders ausgedrückt: Klar gibt Investitionen, die in 2 Jahren 20% abwerfen, die kennt aber heute keiner und wer so ein mögliches Investment eingeht, muss das Risiko tragen, sich zu irren.

An der Börse irren sich ständig Leute und versuchen das dann zu korrigieren. Das hält die Kurse in Bewegung und Pferd auch. Wenn du dich dranhängst, kannst du schon sehr durchgeschüttelt werden

 

 

 

LG

[Chemstudent]

....Gibt es ein Produkt, das ich für 100 Euro kaufen kann, welches dann innerhalb von sagen wir 2 Jahren auf 80 Euro fällt und ich somit eine Rendite von 20% habe?

 

Besten Dank schon im Voraus

 

Alex

 

 

Hallo Alex,

 

ein ebenso freundliches "Hallo" zurück und zur Frage von mir die leider negative Antwort nein.

Dazu muss ich jedoch bemerken, ich kenne mich mit ETF eigentlich überhaupt nicht aus.

 

Aber rein logisch betrachtet: Wenn es irgendein Produkt gäbe, welches sicher und möglicht noch linear über 2 Jahre einen Gewinn von 20 % aufbaut, würde das doch jeder kaufen.

Also ich würde da sofort alles was ich habe und noch viel mehr reinstecken. Kredite über diese Zeit kosten mich 3-5%p.a....

 

Anders ausgedrückt: Klar gibt Investitionen, die in 2 Jahren 20% abwerfen, die kennt aber heute keiner und wer so ein mögliches Investment eingeht, muss das Risiko tragen, sich zu irren.

An der Börse irren sich ständig Leute und versuchen das dann zu korrigieren. Das hält die Kurse in Bewegung und Pferd auch. Wenn du dich dranhängst, kannst du schon sehr durchgeschüttelt werden

 

 

 

LG

 

Er will nicht 20% in 2 Jahren, er will möglichst linear an fallenden Kursen verdienen. Short ETFs aber auch Faktor-Zertifikate ermöglichen einem dies nur begrenzt, da hier eine Pfadabhängigkeit existiert. (siehe bspw. hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/33709-suche-hoch-korrelierende-dax-etfs/?do=findComment&comment=625431 )

 

Wie etherial schon sagte: Was er sucht sind bspw. Mini Futures und sonstige KO zertifikate. Als ETF gibt es sowas hingegen nicht.

[kafkaesk93]

http://zertifikat.finanzen.net/knockouts/Auf-DAX-Performance/US2QB7

KO-Zerti, open end, Hebel: 1,22

 

Hierbei hast du keine Pfadabhängigkeit, ich möchte dich allerdings darauf hinweisen das reine Aktieninvestments und sehr konservative Einstellung nicht zusammenpassen...

 

...und short-KO-Zertis sowieso nicht! :-

 

 

 

Gruß kafkaesk93

[lorddoc]

WAVEs Unlimited von der Deutschen Bank könnten für den Zweck interessant sein: https://www.xmarkets.db.com/DE/Wissen-Academy/Produktwissen/WAVEs

 

Wenn du da Puts mit möglichst hohem Basispreis wählst, gibt es fast einen Hebel von 1; neben Aktien und Währungen gibt es die auch auf DAX, Eurostoxx 50, S&P 500 und Nickei 225.

[alexander.h]

Danke erstmal für die bisherigen Antworten.

 

Es geht mir doch gar nicht um 20% Rendite in 2 Jahren. Wer mit so einer Einstellung an die Sache geht, wird sicherlich auf langfristige Sicht sein Geld verbrennen.

 

Das war ein reines Zahlenbeispiel, also total aus der Luft gegriffenen Werte. Es geht mir vielmehr um die Linearität wie der Nutzer Chemstudent richtigerweise bemerkt hat.

[Norica]

Danke erstmal für die bisherigen Antworten.

 

Es geht mir doch gar nicht um 20% Rendite in 2 Jahren. Wer mit so einer Einstellung an die Sache geht, wird sicherlich auf langfristige Sicht sein Geld verbrennen.

 

Das war ein reines Zahlenbeispiel, also total aus der Luft gegriffenen Werte. Es geht mir vielmehr um die Linearität wie der Nutzer Chemstudent richtigerweise bemerkt hat.

 

Dann habe ich es wohl falsch aufgefasst Ich wollte mich auch keinesfalls an den Zahlen festbeißen, aber es klang einfach so gut.

Nun, dann stellt sich mir die gleiche Frage wie etherial. Aus welchem Grund interessierst du dich dafür? Möglicherweise kann ich da was lernen?

Danke.

 

 

LG

[alexander.h]

Danke erstmal für die bisherigen Antworten.

 

Es geht mir doch gar nicht um 20% Rendite in 2 Jahren. Wer mit so einer Einstellung an die Sache geht, wird sicherlich auf langfristige Sicht sein Geld verbrennen.

 

Das war ein reines Zahlenbeispiel, also total aus der Luft gegriffenen Werte. Es geht mir vielmehr um die Linearität wie der Nutzer Chemstudent richtigerweise bemerkt hat.

 

Dann habe ich es wohl falsch aufgefasst Ich wollte mich auch keinesfalls an den Zahlen festbeißen, aber es klang einfach so gut.

Nun, dann stellt sich mir die gleiche Frage wie etherial. Aus welchem Grund interessierst du dich dafür? Möglicherweise kann ich da was lernen?

Danke.

 

 

LG

 

 

Ok, dann will ich mal versuchen, eine Antwort darauf zu finden.

 

Ich habe in den letzten Monaten sehr viel gelesen und auch schon selbst (negative) Erfahrungen am Aktienmarkt gemacht. Die negativen Erfahrungen liegen schon einige Jahre zurück, beruhen aber ganz klar auf eigenen Fehlern. Mit ein bisschen Distanz wird einem das sehr schnell klar. Die absoluten finanziellen Verluste hielten sich allerdings in Grenzen.

 

Mittlerweile bin ich der Meinung, dass eine mittelfristige Anlage (3-5 Jahre) - für mich jedenfalls - die deutlich bessere Alternative ist. Das hängt zum einen von meinen persönlichen Lebensverhältnissen ab (hab ne eigene GmbH und einfach keine Zeit mich täglich mit der Börse zu beschäftigen) und zum anderen bin auch mittlerweile zu der Erkenntnis gekommen, dass menschliche Fehler (Gier, Fehlverhalten) sehr oft zum Geldverlust führen. Der Faktor Mensch wird in meinen Augen sehr unterschätzt bei der ganzen Spekulation.

 

Weiter bin ich der Meinung, dass statistisch gesehen alle Informationen bereits in den Aktienkursen "eingepreist" sind. Deswegen ist es auf Dauer aussichtslos, besser zu sein als der Markt. Das muss man einfach so mal akzeptieren. Klar kann man einen Ausreisser erwischen, aber auf Dauer erwischt man eben auch den Ausreisser nach unten. Psychologisch werden aber Gewinne und Verluste beim Menschen unterschiedlich gewichtet. Das kann jeder an sich selbst feststellen. Wieso also nicht das Risiko des menschlichen Fehlers minimieren und sich nicht täglich mit der Börse zu beschäftigen? Alle 2-3 Wochen die Kurse prüfen und gut ist. Ziel ist es, sich nicht täglich zu beschäftigen und sich nicht den Blick auf das "große Ganze" zu versperren. Schont im Übrigen auch das Herz

 

Wenn man Privatperson nicht besser als der Markt sein kann, warum dann also nicht gleich gut sein wie der Markt? Deswegen habe ich jetzt mehr meinen Fokus auf Indizes gelegt. Da ich deutsche Firmen bzw. die deutsche Wirtschaft für substantiell halte, kämen also die einschlägigen Indizes (DAX, MDAX) in Frage.

 

Wenn man sich beispielsweise den DAX anschaut, unterliegt der gewissen Zyklen. Mal ist er am Boden (ca. 4000-6000 Punkte), mal ist er oben wie derzeit (ca. 8000-10000). Mir geht es jetzt gar nicht so sehr um Market-Timing bzw. um die Tatsache, genau den richtigen Zeitpunkt zu erwischen. Allerdings kann man meiner Meinung zum jetzigen Zeitpunkt nach sicher sein: "die nächste Krise kommt". Es braucht mir jetzt auch keiner zu kommen, dass der DAX langfristig steigt. Das akzeptiere ich vorbehaltlos, aber Wellenbewegungen werden immer drin sein.

 

Und genau das ist der Hintergrund, weshalb ich nach einem "Finanzprodukt" frage, der an einem fallenden DAX LINEAR partizipiert. Und bei dem es auch egal ist, ob der Kurs mal steigt bzw. volatil ist. Wünschenswert wäre also ein Short-Produkt, das mit dem 4500 Punkten genau das doppelte Wert wäre, wie aktuell mit seinen 9000 Punkten . Bitte nicht wieder auf den Zahlen rumhacken, das sind reine Beispiele. Und bei dem Produkt sollte es auch egal sein, dass der DAX mal auf 11000 Punkte gesprungen ist. Wie gesagt, linear.

 

 

Besten Dank, Alex

[GoGi]

Weiter bin ich der Meinung, dass statistisch gesehen alle Informationen bereits in den Aktienkursen "eingepreist" sind. Deswegen ist es auf Dauer aussichtslos, besser zu sein als der Markt. [...] Allerdings kann man meiner Meinung zum jetzigen Zeitpunkt nach sicher sein: "die nächste Krise kommt".

Wann kaufst und verkaufst du die Short-Zertifikate denn, wenn das ohne Markettiming gehen soll?

[otto03]

 

Und genau das ist der Hintergrund, weshalb ich nach einem "Finanzprodukt" frage, der an einem fallenden DAX LINEAR partizipiert. Und bei dem es auch egal ist, ob der Kurs mal steigt bzw. volatil ist. Wünschenswert wäre also ein Short-Produkt, das mit dem 4500 Punkten genau das doppelte Wert wäre, wie aktuell mit seinen 9000 Punkten . Bitte nicht wieder auf den Zahlen rumhacken, das sind reine Beispiele. Und bei dem Produkt sollte es auch egal sein, dass der DAX mal auf 11000 Punkte gesprungen ist. Wie gesagt, linear.

 

 

Besten Dank, Alex

 

Ein solches Konstrukt kann es nicht geben, wenn sich ein Index verdoppelt hätte ein solches Konstrukt einen Wert von 0, was soll der Emittent machen wenn der Index weiter steigt?

 

Einen Nachschuß verlangen wenn das Konstrukt einen Minuswert aufweisen würde?

[H.B.]

Ganz einfach:

Margin-Konto eröffnen und Wertpapiere deiner Wahl shorten.

Der einzige Hahnenfuß: für das Shorten muss man sich die Papiere erst mal ausleihen, dafür fallen Zinsen an. Auch Dividenden muss man abführen.

Bei marktgängigen Produkten, wie Blue-Chip-Aktien oder den großen Index-ETF's ist das aber kein Problem.

 

Wegen den intrisischen Kosten ist zu Überlegen, bei längerfristigen Engagements Spreads aufzusetzen, wo die Erträge der Long-Position die Kosten des Short-Engagements kompensieren.

[DerDude1980]

Gibt es ein Produkt, das ich für 100 Euro kaufen kann, welches dann innerhalb von sagen wir 2 Jahren auf 80 Euro fällt und ich somit eine Rendite von 20% habe?

 

Besten Dank schon im Voraus

 

Alex

 

Hallo Alex,

 

ich würde dir vorschlagen, dich mal mit dem Thema Optionen auseinanderzusetzen. Mit einer Option kannst du so etwas hinbekommen. Hier ein Beispiel:

 

Nehmen wir an, du gehst von einem Einbruch beim Gold in den nächsten Monaten aus. Du könntest dann mit einer entsprechenden Option auf den weltbekanntesten Gold-ETF (streetTRACKS Gold Shares ETF, Symbol: GLD) linear shorten. Da du einen Hebel von 1 haben willst, musst du eine Put-Option kaufen, die sehr weit im Geld ist - also die einen Strikepreis hat, der weit über dem momentanen Preis des Gold-ETFs liegt. Aktuell hat z. B. der GLD 2015 17-JAN 250.00 PUT (Put mit Strike 250$ und Laufzeit bis 17.01.2015) zum Preis von 123,85$ einen Hebel von 0,99. Der Gold-ETF steht jetzt gerade bei 126,41$ (Goldpreis durch Faktor 10).

 

So sähe die Position aus, wenn du einen Kontrakt von diesem Put kaufen würdest:

 

 

Du siehst im Diagramm, dass der Put-Kontrakt linear auf die Änderung des Basispreises reagiert. Nach oben geht es bis zum Totalverlust (-100%), sobald der Basispreis 250$ übersteigt, also ca. 100% zulegt. Nach unten verhält es sich ebenso linear: Fällt der Gold-ETF auf 63$ (-50%), so steigt der Optionspreis von 123,85$ auf 186,92$ (+50%).

 

Im Gegensatz zu diesen ganzen, kranken Finanzkonstrukten der Banken- und Emittentenbranche (Leveraged Short ETFs, Optionsscheine usw.) bietet eine gute alte Option an der Terminbörse also eine völlig transparente und preislich attraktive Möglichkeit, das gwünschte Konstrukt auf simple Art und Weise zu realisieren.

[Rifz]

Hallo,

 

ich bitte um Entschuldigung, dass ich hier eine recht alte Kamelle wieder aufwärme. Es ist mir aber vom Verständnis wichtig, dieses Ergebnis nochmals zusammenzufassen, denn ich stelle mir heute genau die gleiche Frage wie alexander.h

Im Prinzip ist die Aussage (vergleiche letzter Beitrag), dass es ein "Finanzprodukt für fallende Kurse ohne Pfadabhängigkeit" nicht gibt. Alex bezieht die Frage zwar auf ETFs, die Frage nach dem Finanzprodukt lässt jedoch vermuten, dass er 
(wie übrigens ich auch) nach Finanzprodukten sucht, die bei einer Short Strategie keine Nachteile gegenüber der Long Strategie haben. Nach meinem Verständnis haben ja ETFs mit einer Long Strategie diese Pfadabhängigkeit nicht. 

 

Bei Fonds habe ich noch kein Produkt gesehen, welches mit Short Strategien andere Fonds, die Short Strategien gar nicht erlauben, über 3 bis 5 Jahre schlägt. ETF Short Strategien scheinen alle den Nachteil Pfadabhängigkeit mit sich zu bringen,

im Gegensatz zu ETF Long Strategien. Der hier vorgeschlagene Ausweg: Optionen. Daneben gibt es auch CDFs und Ähnliches. Nehmen wir an, wir hätten einen "offiziellen" CFD, also nicht von einem Market Maker, wäre die Option dann so viel besser als der CFD?

Und wenn man durch die Short Strategie, die man eigentlich gerne wählen würde, nicht gerade zum Daytrader werden möchte, hat man dann nicht in beiden Fällen die Zinsen, die jeweils über Nacht anfallen? 

 

Liegt genau darin der Grund, dass die Anwendung von Short Strategien komplexere Papiere verlangen, die gegenüber Long Strategien alle Nachteile mit sich bringen, sodass Aktienfonds, die Derivate erlauben, in der Regel nicht besser abschneiden

als solche, die keine erlauben?

 

Wollte DerDude1980 sagen, wenn schon eine Short Strategie sein muss, dann sind die Optionen immer das kleinste Übel?

 

Danke und beste Grüße

  

[etherial]

vor 15 Stunden schrieb Rifz:

Im Prinzip ist die Aussage (vergleiche letzter Beitrag), dass es ein "Finanzprodukt für fallende Kurse ohne Pfadabhängigkeit" nicht gibt. Alex bezieht die Frage zwar auf ETFs, [...]

Nein, es gibt wirklich nur keine Short-ETFs ohne Pfadabhängigkeit. Die Pfadabhängigkeit liegt am konstanten Hebel und der ist nötig damit das Produkt in 5 Jahren noch die gleichen Eigenschaften hat wie heute.

 

Produkte ohne konstanten Hebel (üblicherweise dann mit konstantem Finanzierungslevel) haben, wenn sie stark gestiegen oder gefallen sind eben nicht mehr den Hebel wie ganz am Anfang. Solche Produkte findet man aber als Short-Futures (an der Terminbörse) oder als Zertifikate (mit unterschiedlichen Namen) bei den jeweiligen Banken.

 

vor 15 Stunden schrieb Rifz:

Nach meinem Verständnis haben ja ETFs mit einer Long Strategie diese Pfadabhängigkeit nicht. 

Jeder Leveraged-ETF hat sie.

 

vor 15 Stunden schrieb Rifz:

ETF Short Strategien scheinen alle den Nachteil Pfadabhängigkeit mit sich zu bringen, im Gegensatz zu ETF Long Strategien.

Solange du es als Nachteil ansiehst, hast du es nicht komplett verstanden. Konstanter Hebel (wie in Short/Lev-ETFs) verhält sich nicht 100% gegenläufig zum Underlying. Das bedeutet aber nicht, dass es sich schlechter verhält. Bei geringer Kursvolatilität (klaren Trends) verliert man weniger/gewinnt man mehr.

 

vor 15 Stunden schrieb Rifz:

Liegt genau darin der Grund, dass die Anwendung von Short Strategien komplexere Papiere verlangen, die gegenüber Long Strategien alle Nachteile mit sich bringen, sodass Aktienfonds, die Derivate erlauben, in der Regel nicht besser abschneiden als solche, die keine erlauben?

Warum sind aus deiner Sicht Aktienfonds ohne Derivate schlechter als ETFs? Aus meiner Sicht weil die Fondsmanager nicht in die Zukunft schauen können und ihre Spekulationen nur zu 50% aufgehen, die Kosten entstehen hingegen zuverlässig. Short-Strategien ändern das nicht, sie verschärfen nur die Abweichung vom Index.