schmidtl März 29, 2014 Hi, mir ist klar, das eine BU viel Beratung erfordert. Die habe ich mir eingeholt, weiß aber nachwievor nicht wie gut die Beratung (einmal ein Bekannter, einmal ein Mehrfachagent) war und bitte hier um eine Einschaätzung. Sind die Empfehlungen OK, oder gar sehr gut, oder eher: Hände weg? Es lief bisher auf die Nürnberger SBU2700C, Alte Leipziger BU10 und Volkswohl Bund SBU hinaus. Klar müsst Ihr wissen wie die Empfehlungen zu Stande gekommen sind, daher zu mir: Dip.Inf., ledig, 34 Jahre, 2.500 Monatsnetto gesucht wird eine reine BU. keine Pflegeversicherung, Altersvorsorge, Krankentagegeld etc... eher konservativ in Gelddingen, ca 1 Jahresnettoeinkommen habe ich direkt flüssig für 'Unvorhergesehenes', erst alles darüber geht in Altersvorsorge. Fragen an den Versicherungsnehmer: Tätigkeit: 100% Büro Versicherungsendalter: 62, Leistungsendalter 65 gewünschte Rente: 2.000€, Betragszahlung monatlich, Überschussbeteiligung als Rabatt auf den Beitrag Was ist mir wichtig? Verzichtauf abstrakte Verweisung Verzicht auf Mitwirkungspflicht Nachversicherungsgarantie ohne erneute Gesundheitsprüfung (besondere Ereignissewie Heirat, Hausbau, Gang in die Selbständigkeit, usw.) Dynamik Rückwirkende Leistungspflicht Verkürzter Prognosezeitraum (6 Monate) Schnelle Leistungszusage Ich bin nicht auf der Suche nach dem billigsten Anbieter, 'nur um ne BU zu haben', sondern suche ein gutes Preis/Leistungsverhältnis. Ist jemand willens zu den o.G. Tarifen was zu sagen? Ich bedanke mich vorab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 29, 2014 Hallo Schmidtl. Volkswohlbund und Nürnberger treffen deine Voraussetzungen nicht. Bei der Nachversicherungsgarantie nach deiner Schilderung handelt es sich eigentlich nur um Optionen. Ereignisunabhängige Nachversicherungsgarantie bietet so auch die AL nicht. Hier hätte bspw. die SL die Möglichkeit ohne Ereignis auf bis zu 2,5k ohne erneute Gesundheitsprüfung und ohne Ereignis zu erhöhen. Wie du merkst, du bist schon an der oberen Grenze in Bezug auf BU Renten. Bei zu erwartenden hohen Gehaltssteigerungen müssen ohnehin andere Faktoren in die Gewichtung aufgenommen werden. --- Ein Kriterium "schnelle Leistungszusage" gibt es so nicht. Die meisten Leistungsanträge scheitern daran, dass der Antragssteller nicht die notwendigen Unterlagen / Informationen beibringt. Zweithäufigster Grund für eine Nichtleistung sind zu niedrige BU Grade. Mehr als 2/3tel der Ablehnungen basieren auf diesen 2 Umständen. Du siehst, es ist relativ wenig Raum für "Verschleppungsabsichten". Kein Bedingungswerk kann dir eine schnelle Leistungszusage ermöglichen, alles immer eine Frage des individuellen Leistungsfalls. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schmidtl März 29, 2014 Danke für die Einschätzung polydeikes. Wie würde man deiner Meinung nach zukünftige Gehaltssteigerungen abbilden? Nur durch Beitrags und zugehöriger Leistungsdynamik (keine Ahnung ob das der richtige Bergriff ist, was ich sagen will: jedes Jahr 3% mehr Beitrag und 3% mehr Rentenversprechen) Wie würdest du einen abrupten Gehaltssprung (wechsel des Arbeitgebers) umgehen. Was ist hier üblich? (Zweite Police, Neuvertrag?) Worin siehst du die Hauptschwäche bei der Nürnberger? Wie gewichtest bzw. bewertest du die Lücke zwischen dem Brutto/Netto bei den Beiträgen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 29, 2014 Danke für die Einschätzung polydeikes. Wie würde man deiner Meinung nach zukünftige Gehaltssteigerungen abbilden? Nur durch Beitrags und zugehöriger Leistungsdynamik (keine Ahnung ob das der richtige Bergriff ist, was ich sagen will: jedes Jahr 3% mehr Beitrag und 3% mehr Rentenversprechen) Die reine Beitragsdynamik ist eine Option. Bei der AL lässt sich bspw. beliebig oft widersprechen, ohne dass die Beitragsdynamik rausfällt. Die Rentenhöhe zu Beginn ist jedoch nur ein Aspekt. Stell dir mal die Frage, welche Kaufkraft die BU Rente nach bspw. 20 Jahren noch hat, wenn keine Anpassung erfolgt? Was hat denn der Vermittler diesbezüglich vorgeschlagen? Wie würdest du einen abrupten Gehaltssprung (wechsel des Arbeitgebers) umgehen. Was ist hier üblich? (Zweite Police, Neuvertrag?) In der Praxis akzeptieren die Versicherer ab bestimmten Einkommen nur noch reduzierte Absicherungen. Bspw. statt 80 % des Nettos nur noch 50 % des Nettos. Dabei werden, wenn man bspw. einen Zweitvertrag erwägt, Leistungen aus dem Erstvertrag angerechnet, der Erstvertrag ist angabepflichtig. Ab bestimmten, zu erwartenden Einkommensentwicklungen kommen SBUs (selbstständige Berufsunfähigkeitsversicherungen) an ihre Grenzen. Durch eine BUZ Konstruktion lassen sich in diesem Fall jedoch nahezu alle Szenarien darstellen. Ein konkreter Lösungsvorschlag hängt also vor allem vom konkreten Szenario ab. Hat sich denn der Vermittler diesbezüglich nicht platzieren können? Worin siehst du die Hauptschwäche bei der Nürnberger? In Bezug auf die Geselschaft (die Frage wäre berechtigt :lol: ) oder in Bezug auf das Bedingungswerk? Wie gewichtest bzw. bewertest du die Lücke zwischen dem Brutto/Netto bei den Beiträgen? Das ist ein schwieriges Thema, das schwer mit wenigen Sätzen zu beantworten ist. Die kurze Formulierung wäre: Differenzen zwischen Zahl- und Tarifbeitrag, die prozentual erheblich über dem Durchschnitt liegen, bewerte ich als kritisch. Einer der typischen Pappenheimer ist die zuletzt recht häufig durchs WPF Dorf getriebene Hanse Merkur. Wenn du eine ausführlichere Antwort wünscht, du kannst sie bekommen. Stell dich dann aber darauf ein mehr als 3-4 Zeilen und sehr viel persönliche Meinung lesen zu müssen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schmidtl März 29, 2014 Mehr als 3-4 Zeiler mag ich, leg mal los. Ganz ehrlich (bin jetzt bei Zahl- /Tarifbetrag): ich hab da als Laie überhaupt keinen Plan. Bei der Überschussbeteiligung kann der Versicherer ja mehr oder weniger hinrechnen was er will (bsp: Allianz: Unternehmensgewinn in 2013 recht solide, Kunden der LV Versicherungen bekommen aber zu hören: "is schlecht gelaufen mit Überschuss dieses Jahr.") Zum Thema Nürnberger: sowohl Kommentare zur Gesellschaft als auch zum Bedingungswerk sind willkommen. Zum Thema Rentenanpassung im Leistungsfall: es wurde schon eine dynamisch wachsende Rente vorgeschlagen, allerdings geht ja da die Bemessungsgröße (d.h. versicherter Betrag) so nicht ein (bzw. dessen Wachstum) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 29, 2014 Die Feinheiten in den Bedingungswerken sollte eigentlich der Kollege heraus arbeiten können und herausgearbeitet haben. Womit rechtfertigt er sonst seinen Provisions- oder Courtageanspruch? :- Zum Thema Rentenanpassung im Leistungsfall: es wurde schon eine dynamisch wachsende Rente vorgeschlagen, allerdings geht ja da die Bemessungsgröße (d.h. versicherter Betrag) so nicht ein (bzw. dessen Wachstum) Es gibt diverse Ansätze jeweils für individuell unterschiedliche Situationen. Allerdings lässt sich mangels entsprechender Kenntnisse (Arbeitgeber, Abschluss, Perspektiven, Planungen einer Selbstständigkeit etc.) hier nur ins Blaue hinein raten. Für einen durchschnittlichen Akademiker ist nach 10 Jahren Berufserfahrung die Perspektive schon begrenzt. In den technischen Berufen, bei Ingenieuren und mit Schlüsselqualifikationen wird es da allerdings erst richtig interessant. Gerade in der IT ist auch die Option einer Selbstständigkeit oft im Raum, genau wie erhebliche Veränderung im Einkommen bei der Übernahme von Projektverantwortung / Teamleitung möglich sind. Insofern grenzt es schon an Kristallkugel lesen, auf die Angabe Dipl. Informatiker hin Schlussfolgerungen über den weiteren Karriereverlauf eines Foristikollegen ziehen zu wollen. Die Zielsetzung sollte ja eher beraten, denn raten sein. Aus den geschilderten Gründen lässt sich hier aktuell nicht viel mehr als ein Verweis auf die Grenzen, die Möglichkeiten der Beitragsdynamik, die Möglichkeiten von BUZ machen ... Fakt ist ... BU Renten über 2500 Euro lassen sich nur durch reine Nachversicherungsgarantien am Markt nur relativ schwer, bzw. gar nicht umsetzen. Es gelten die Begrenzungen der Gesellschaften. Ausnahmen bestätigen die Regel ... Zum Thema Nürnberger: sowohl Kommentare zur Gesellschaft als auch zum Bedingungswerk sind willkommen. Auch hier hätte eigentlich schon seitens des Vermittlers mal der ein oder andere Verweis kommen müssen. Beispielsweise warum die Nürnberger die Berechnung von Kennzahlen wie der Prozessquote schon immer verweigert? Selbst die Teilnahme am Stiftung Warentest Test wurde dieses Jahr verweigert und da wurden eigentlich jede Menge Blindgängertarife hoch gelobt. Oder mal ein Hinweis auf die Kostenquote des Lebensgeschäfts der Nürnberger. Es gibt über die relevanten Gesellschaftszahlen einiges zu erzählen, aber nicht viel Gutes. Kurz und höflich zusammen gefasst, in fast allen Bereichen unterdurchschnittlich. Wenn man mit deinen groben Daten mal rechnet, ergibt sich ein interessantes Bild. Die Nürnberger "bietet" einen der niedrigsten Tarifbeiträge mit etwa 112 Euro. Die AL liegt in etwa auf der gleichen Höhe. Andere gute Bedingungswerke wie das der Condor, der LV1871 oder der Swisslife setzen deutlich höhere Tarifbeiträge an. Zudem will die Nürnberger den niedrigsten Zahlbeitrag der genannten Gesellschaften. Wie genau soll das wiederum mit den Geschäftszahlen der Nürnberger in Einklang gebracht werden? Gar nicht ... Die Nürnberger hat alle Optionen Zahlbeitrag und auch Tarifbeitrag anzupassen. Ein Verzicht auf § 163 VVG besteht nicht. Kommt natürlich "ziemlich blöd", wenn die Rechnung mit 50+ oder nach der ein oder anderen kleinere Krankheit / Beschwerde Richtung Rücken und Co. präsentiert wird. Ein Wechsel ist dann voraussichtlich ausgeschlossen ... Die genannte Hanse Merkur beeindruckt natürlich mal wieder. Der Tarifbeitrag liegt über der Nürnberger, der Zahlbeitrag drunter ... was nicht alles möglich sein soll, werde seelig, wer es glaubt. Zum Bedingungswerk der Nürnberger gibt es einiges zu sagen. Wie aber erwähnt, warum dreht sich da der Vermittler nicht? Bin nicht wirklich darüber begeistert die Arbeit für einen Kollegen zu machen. Du selbst zum Beispiel hast das Thema abstrakte Verweisung ins Spiel gebracht. Die Nürnberger hat diesbezüglich eines der schwächsten Bedingungswerke am Markt ... wie kommt der Vermittler bei der Prämisse dazu die Nürnberger vorzuschlagen? Mal ganz zu Schweigen von einem nicht vorhanden Verzicht auf konkrete Verweisung. Weitere Stichpunkte im Sinne deiner geäußerten Wünsche: - Verzicht auf zeitlich begrenzte Anerkenntnis der BU - Ausschließliche Prüfung des letzten Berufs - keine Ereignisunabhängige Nachversicherungsgarantie /-option Der aus meiner Sicht größte Knackpunkt ist aber das, was die Nürnberger als BU versteht. Kräfteverfall gehört nach deren Auffassung nicht dazu. Beispiele: Nummer 1 §2 der Bedingungen: Vollständige Berufsunfähigkeit liegt vor, wenn die versicherte Personinfolge Krankheit, Körperverletzung oder mehr als altersentsprechenden Kräfteverfalls, die ärztlich nachzuweisen sind, voraussichtlich mindestens sechs Monate ihrem vor Eintritt des Versicherungsfalls zuletzt ausgeübten Beruf - so wie er ohne gesundheitliche Beeinträchtigung ausgestaltet war - nicht mehr nachgehen kann und in dieser Zeit auch keine andere Tätigkeit ausübt, zu der sie aufgrund ihrer Ausbildung und Fähigkeiten in der Lage ist und die ihrer bisherigen Lebensstellung entspricht (vgl. Absatz 4). Auf die abstrakte Verweisung verzichten wir. Man kann die Bedingungen der Nürnberger in vielerlei Hinsicht zerlegen. Ein vernünftig denkender Vermittler müsste aber nach diesem Abschnitt schon aufhören weiter zu lesen. - Mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall? Das ist eine alles und nichts Regelung. Nach 30 Jahren auf dem Bürostuhl ist nun der Rücken völlig kaputt ... ist doch normal ... nicht? In einer guten Formulierung steht einfach nur "Kräfteverfall" - Zuletzt ausgeübter Beruf: Der Sinn und Zweck einer Berufsunfähigkeitsversicherung ist der Erhalt des Status. Das nicht ggf. der abgesicherte Beruf bei Eintritt bewertet wird, sondern nur der zuletzt ausgeübte Beruf ... keine gute Regelung. Die letzte Markierung entspricht den Formulierungen zu konkreter und abstrakter Verweisung. Nominal verzichtet die Nürnberger auf eine abstrakte Verweisung (zumindest in den Comfort und Premiumtarifen). Die konkrete Verweisung ist ausdrücklich in der Formulierung enthalten. Die Lebensstellung ist nicht stichhaltig in den Bedingungen manifestiert. So lässt sich der dort genannte Absatz 4 alle Hintertüren offen, bspw. eine Einkommensbuße über 20 % nicht zu werten. Sollte die herrschendeRechtsprechung nachhaltig einen niedrigeren Prozentsatz festlegen, so ist dieser anzuwenden. Im begründeten Einzelfall kann aber auch bereits heute eine unter 20% liegende Einkommensminderung unzumutbar in diesem Sinne sein. Weiter Kritikpunkte ergeben sich bspw. durch ein Ausscheiden aus dem Erwerbsleben. Sollte dieses länger als 5 Jahre andauern, pech gehabt. Hier bieten gute Versicherer unbefristet Schutz. Selbstständig sollte man sich mit der BU der Nürnberger auch niemals machen, Stichwort Umorganisation. Wie gesagt, das ist eigentlich alles Aufgabe des Vermittlerkollegens. Der muss mit der Nürnberger natürlich auch einen sehr sauberen Antrag hinlegen, einen Verzicht auf vorvertragliche Anzeigepflichtverletzungen gibt es im Ggs zu guten Bedingungswerken nämlich auch nicht. Die Liste lässt sich fortsetzen Richtung Arztanordnungsklausel ("durch von uns zu beauftragende Ärzte"), Nachprüfung der Berufsunfähigkeit. Einen Verzicht auf die Mitwirkungspflicht gibt es nicht, war ja noch eines deiner Kriterien (siehe §11 der Bedingungen). Das sollte als Anmerkungen ausreichend sein, ein Anspruch auf Vollständigkeit war nicht Ziel dieses Textes ... --- Tarif- und Zahlbeitrag Der Versicherer kassiert eine Riskoprämie und zusätzlich einen "Sparanteil". Letzterer soll steigende Risikoprämien während der Vertragslaufzeit auffangen. Das wiederum ist kein "könnte", sondern ein "muss". Denn die BU ist ein "Leben" Vertrag und kalkuliert über die gesamte Laufzeit gleichbleibende Risikoprämien, basierend auf dem Eintrittsalter. Heißt: Zu Beginn der Laufzeit ist der Risikobeitrag wesentlich niedriger als der Zahlbeitrag. Zum Ende der Laufzeit ist der Risikobeitrag höher als der Zahlbeitrag. Der Ausgleich findet statt, indem das zunächst zusätzlich investierte Geld angelegt und später zur Abmilderung der höheren Risikobeiträge genutzt wird. Kalkuliert der Versicherer zu knapp, muss er an der Kostenschraube drehen. Gibt es keinen Verzicht auf den §163 VVG, kann er das bei Tarifbeitrag und bei Zahlbeitrag. Es ist grundsätzlich attraktiver am Tarifbeitrag zu drehen, als allein am Zahlbeitrag. Somit verprelle ich nicht evtl. Neukunden. Halte mir aber Anpassungen nach hinten raus offen. Das nach hinten raus ist das Problem dabei. Nennenswerte Erhöhungen des Risikobeitrags kommen vor allem im höheren Alter zu Stande. Sprich dann, wenn ggf. kein anderer BU Schutz mehr möglich ist. Insofern ist die Überlegung bei einem BU Vertrag schon wesentlich entscheidender, als bspw. bei einer befristeten Risikoleben, die bspw. nur von 30-45 läuft. Man muss sich dann schon die Frage stellen, warum bestimmte Versicherer mit unterdurchschnittlichen Anlageerfolgen und überdurchschnittlichen eigenen Verwaltungskosten regelmäßig höhere Diskrepanzen zw. Zahl- und Tarifbeitrag aufweisen, als solide aufgestellte Versicherer. Anders gesagt, ein paar gesellschaftliche Kennzahlen müssen bei der Betrachtung berücksichtigt werden. Das führt bspw. dazu, dass ich eine Nürnberger hinsichtlich der Diskrepanz anders beurteile als bspw. eine LV1871. Zu den typischen Dumpern gehören neben der HM auch stark wachsende Versicherer und viele Direktversicherer. Die HUK ist auch so ein Fall, wo grundsätzlich auf Kante genäht kalkuliert wird. So lange das Wachstum und die Kostenquote beibehalten werden können mag das gut gehen. Darauf würde ich mich bei über 30 Jahren Vertragslaufzeit aber ungern verlassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schmidtl März 29, 2014 Noch eine Frage: was ist von der individualvereinbarung zu halten? (http://einkommensschutz24.de/?p=341, http://individualvereinbarung.de/) Sinnvoll, oder nur Vertriebszauber? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 29, 2014 Mich lockt der Fernseher und der Knabberkram. Daher an dieser Stelle einfach mal ein Link zu einem ziemlich alten Artikel: http://www.handelsblatt.com/archiv/sind-die-sondervereinbarungen-aufklaerung-oder-verbraucher-nepp-streit-um-sonderregeln-beim-invaliditaetsschutz/2147444.html Im WPF gab es dazu auch schon mal einen Werbeversuch: https://www.wertpapier-forum.de/topic/42081-durch-iv-individualvereinbarung-zu-einer-sichereren-bu-versicherung/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schmidtl März 29, 2014 Vielen Dank erstmal für deine Erklärungen -blöd für mich dass ich mir vorkomme als stünde ich wieder an Anfang... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 29, 2014 Ich kann nicht beurteilen was bei den Vermittlern an Beratung gelaufen ist oder auch nicht. Die Ausführungen zur Nürnberger dürften aber eigentlich keine Neuigkeit sein, so du denn allein schon mit den Eingangs genannten Vorstellungen ins Gespräch gegangen bist. Hätte demnach aber auch gar nicht in der Auswahl auftauchen dürfen. Eine Bitte. Bei Usern mit wenigen Beiträgen sind Links immer skeptisch zu bewerten. Wenn du das http:// aus dem Beitrag entfernst, verschwindet auch der Link. Damit hätte sich dann jedweder Werbeverdacht erledigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cauchykriterium März 29, 2014 - Mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall? Das ist eine alles und nichts Regelung. Naja, steht auch so in der Definition der Berufsunfähigkeit in § 172 (2) VVG. Wenn nach 30 Jahren auf dem Bürostuhl der Rücken mehr lädiert ist als bei dem fiktiven gleich alten Durchschnittsmenschen, dann dürfte es sich wohl um mehr als den altersentsprechenden Kräfteverfall handeln? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 29, 2014 · bearbeitet März 29, 2014 von polydeikes Naja, steht auch so in der Definition der Berufsunfähigkeit in § 172 (2) VVG. Wenn nach 30 Jahren auf dem Bürostuhl der Rücken mehr lädiert ist als bei dem fiktiven gleich alten Durchschnittsmenschen, dann dürfte es sich wohl um mehr als den altersentsprechenden Kräfteverfall handeln? Versteh nicht wirklich worauf du hinaus willst. Die Frage ist doch, passen die Bedingungen oder nicht. Der Versicherer kann vom VVG nach oben hin abweichend Bedingungen festlegen. Siehe bspw. Verzicht auf bspw. §19 VVG. Deine Argumentation habe ich sinngemäß so verstanden: Ein Verzicht auf vorvertragliche Anzeigepflichtverletzungen gem. VVG ist nicht notwendig, weil vorvertragliche Anzeigepflichtverletzungen im §19 VVG vorgesehen sind. Und der Sinn dieser Argumentation erschließt sich mir nicht wirklich, falls ich dich da richtig verstanden habe ... Ich zeig dir nachfolgend mal die Bedingungen der Alte Leipziger, die ja auch zur Auswahl stand: Vollständige Berufsunfähigkeit liegt vor, wenn der Versicherte infolge Krankheit, Körperverletzung oder Kräfteverfalls, die ärztlich nachzuweisen sind, voraussichtlich sechs Monate ununterbrochen außer stande ist, seinen zuletzt ausgeübten Beruf, so wie er ohne gesundheitliche Beeinträchtigungen ausgestaltet war, auszuüben. Liegt ein Kräfteverfall im vorstehenden Sinne vor, leisten wir sowohl bei altersentsprechendem als auch bei mehr als altersentsprechendem Kräfteverfall. Die Tätigkeiten von Hausfrauen/ -männern, von Schülern, Studenten und Auszubildenden sehen wir als Beruf im Sinne von Satz 1an. Wir verzichten auf eine abstrakte Verweisung. Die qualitativen Unterschiede sind hoffentlich ersichtlich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
