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Hamsterrad Depot Diskussion

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Hm, nur weil niemand Rückfragen zu Deinem Bewertungssystem hat, muss das nicht automatisch heißen, dass es jeder (vollständig) verstanden hat. ;) In dem Thread ist seit August nichts mehr los gewesen. Kein Wunder, schließlich hast Du ihn geschlossen. So kann ja auch niemand entspr. Rückfragen stellen. Des Weiteren deutet der Threadname "Teuer oder billig? Ein erster Versuch" auch nicht gerade auf eine eigens von Dir entwickelte Kennzahlenanalyse hin. Vielleicht änderst Du den Threadnamen ja nochmal diesbezüglich?

 

Dein Bewertungssystem ist dort hinreichend erläutert und gewisse Dinge ("Wie hole ich mir bei Nestlé die Quellensteuer zurück?") müssen auch nicht immer wieder erneut durchgekaut werden. Trotzdem solltest auch Du Dich immer wieder selbst hinterfragen. Was hältst Du davon, wenn Du zum einen Dein regelmäßiges Rebalancing kommentierst ("Aufgrund meines Bewertungssystemes habe ich momentan die und die Aktie nachgekauft.")? Zum anderen sollte auch ein langfristig orientierter Buy&Hold-Anleger (mindestens) einmal im Jahr sein Depot mit dessen einzelnen Werten auf den Prüfstand stellen ("Würden Sie diese Aktie jetzt noch kaufen?"). Das könntest Du anhand Deines Bewertungssystemes tun und andere Forumsmitglieder nach deren Meinung fragen.

 

Hast Du unabhängig davon schonmal darüber nachgedacht, um Deine Depotrendite (bei vertretbarem Risiko) zu steigern, aussichtsreiche Nebenwerte oder weitere Anlageklassen (Rentenpapiere u. ä.) beizumischen?

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Hamsterrad
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Hm, nur weil niemand Rückfragen zu Deinem Bewertungssystem hat, muss das nicht automatisch heißen, dass es jeder (vollständig) verstanden hat. ;) In dem Thread ist seit August nichts mehr los gewesen. Kein Wunder, schließlich hast Du ihn geschlossen. So kann ja auch niemand entspr. Rückfragen stellen. Des Weiteren deutet der Threadname "Teuer oder billig? Ein erster Versuch" auch nicht gerade auf eine eigens von Dir entwickelte Kennzahlenanalyse hin. Vielleicht änderst Du den Threadnamen ja nochmal diesbezüglich?

 

Warum ich den Thread geschlossen habe sowie wie und wo es weitergeht (gehen könnte), habe ich im letzten Beitrag geschrieben ;)

 

 

Trotzdem solltest auch Du Dich immer wieder selbst hinterfragen. Was hältst Du davon, wenn Du zum einen Dein regelmäßiges Rebalancing kommentierst ("Aufgrund meines Bewertungssystemes habe ich momentan die und die Aktie nachgekauft.")? Zum anderen sollte auch ein langfristig orientierter Buy&Hold-Anleger (mindestens) einmal im Jahr sein Depot mit dessen einzelnen Werten auf den Prüfstand stellen ("Würden Sie diese Aktie jetzt noch kaufen?"). Das könntest Du anhand Deines Bewertungssystemes tun und andere Forumsmitglieder nach deren Meinung fragen.

 

Die Nachkäufe fand ich mit der nach Kaufrelevanz sortierten Übersicht sowie der Nennung der Unternehmen welche gekauft werden eigentlich ausreichend dokumentiert. Ich wüßte jedenfalls nicht, was ich sonst noch dazu schreiben sollte :unsure:

 

Die Frage ob ich die Aktie heute noch kaufen würde bzw. die Antwort darauf findet sich eigentlich in jedem online gestellten Bericht in Form der aktuellen Bewertung. Das Problem des Bewertungssystem dürfte an dieser Stelle sein, das nur Einstiegsmöglichkeiten aufgezeigt werden, es aber kein Signal für den Ausstieg gibt.

 

 

Hast Du unabhängig davon schonmal darüber nachgedacht, um Deine Depotrendite (bei vertretbarem Risiko) zu steigern, aussichtsreiche Nebenwerte oder weitere Anlageklassen (Rentenpapiere u. ä.) beizumischen?

 

Nicht wirklich. Nebenwerte muß ich zu sehr beobachten und Rentenpapiere schließe ich seit 2008 aus, da sie keine Sachwerte sind.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Kennzahlenanalysen sind eine feine Sache, egal ob man sich nun an Stairway, Karl Napf oder Dir orientiert. Aber ich teile nicht die Auffassung, dass in einem effizienten Markt sämtliche verfügbaren Informationen bereits eingepreist sind. Du wirst also nicht darum herum kommen, Dich nicht ausschließlich auf Dein Bewertungssystem verlassen zu können. Zum einen wirst Du es im Laufe der Zeit immer wieder hinterfragen und modifizieren. Zum anderen solltest Du Dich auch mit Nachrichten beschäftigen, welche womöglich die eine oder andere Kaufentscheidung aus der Vergangenheit künftig hinfällig machen werden. Der Abstieg von Kodak, Nokia, e.on etc. geschah auch nicht über Nacht. Von daher solltest Du Dich von der Vorstellung verabschieden, sämtliche Deiner Aktien ewig halten zu wollen, bis dass der der Tod Euch scheidet. Wie Du Dich im Falle einer Übernahme, Aufspaltung oder Fusion verhalten wirst, kann von Fall zu Fall unterschiedlich sein.

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Hamsterrad
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Kennzahlenanalysen sind eine feine Sache, egal ob man sich nun an Stairway, Karl Napf oder Dir orientiert. Aber ich teile nicht die Auffassung, dass in einem effizienten Markt sämtliche verfügbaren Informationen bereits eingepreist sind. Du wirst also nicht darum herum kommen, Dich nicht ausschließlich auf Dein Bewertungssystem verlassen zu können. Zum einen wirst Du es im Laufe der Zeit immer wieder hinterfragen und modifizieren. Zum anderen solltest Du Dich auch mit Nachrichten beschäftigen, welche womöglich die eine oder andere Kaufentscheidung aus der Vergangenheit künftig hinfällig machen werden. Der Abstieg von Kodak, Nokia, e.on etc. geschah auch nicht über Nacht. Von daher solltest Du Dich von der Vorstellung verabschieden, sämtliche Deiner Aktien ewig halten zu wollen, bis dass der der Tod Euch scheidet. Wie Du Dich im Falle einer Übernahme, Aufspaltung oder Fusion verhalten wirst, kann von Fall zu Fall unterschiedlich sein.

 

Das Bewertungssystem ist in der Tat bei 10 von 17 Kennzahlen auf eine zeitnahe und möglichst vollständige Einpreisung von Informationen angewiesen um korrekt zu funktionieren. Nur 7 Kennzahlen, welche bei meiner Konfiguration maximal 60 von 175 Punkten liefern, basieren komplett auf historischen Daten. Alle anderen werden zumindest zum Teil über Prognosen bestimmt, welche sich laufend ändern (können).

 

Den Effekt nicht zeitnah eingepreister Informationen für das Depot halte ich aber für überschaubar, da diese (zumindest heute) nur für die Zukäufe relevant sind, derer es nur maximal zwei pro Monat gibt. Ohnehin müssen die Prognosen sich schon sehr deutlich ändern, um die Rangfolge in größerem Umfang zu beeinflussen. Zur Zeit sind Kursveränderungen der primäre Grund, warum sich die Rangfolge der Unternehmen ändert.

 

Ich jedenfalls vertraue dem System. Gleichwohl hinterfrage ich meine Schöpfung natürlich, und führe wo ich es für notwendig halte Änderungen durch. Die letzte Anpassung hat sich durch eine Diskussion mit Tutti ergeben, nach der ich den Buchwert etwas weniger hoch und dafür die Dividende etwas höher gewichtet habe. Als größere Anpassung steht noch die Berücksichtigung des vom Kalenderjahr abweichenden Geschäftsjahres auf meiner Liste. Ich schätze zwischen den Jahren werde ich die Zeit und Ruhe finden, die Erweiterung umzusetzen.

 

Die Nachrichtenlage habe ich in begrenztem Umfang im Blick, wobei daraus gewonnene Informationen nicht direkt in das Depot einfließen. Sollten sich die Daten eines Unternehmens dauerhaft verschlechtern, dürfte sich dies auch im Bewertungssystem bemerkbar machen und die Aktie entsprechend abgestuft werden.

 

Womit wir wieder beim Punkt "Verkäufe" bzw. was tun mit den Unternehmen, die sich dauerhaft im unteren Bereich aufhalten, wären...

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chaosmaker85
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Womit wir wieder beim Punkt "Verkäufe" bzw. was tun mit den Unternehmen, die sich dauerhaft im unteren Bereich aufhalten, wären...

 

Beim "richtigen" Zeitpunkt für Verkäufe ist guter Rat teuer. Aber durch den Zug der Reißleine lassen sich massiv Verluste vermeiden - so geschehen bei einem (damals nach Value-Aspekten erworbenem) Papier dass ich aufgrund der Abgeltungssteuerfreiheit als Langfristanlage gesehen habe. Hätte ich stur weiter gehalten, würde mein Verlust dort heute um die 90% betragen. Das heißt freilich nicht, dass Verluste angefallen sind - knapp 50% (steuerfreier) Verlust wurden verbucht. Das einst auch hier hoch gelobte Papier hat sich seitdem nicht mehr erholt, ich sehe wenig Aussicht auf Besserung und bin seitdem auch nicht mehr eingestiegen...

 

Übertragen auf dein Bewertungssystem müsstest Du konsequenterweise gehaltene Werte, die zum Zeitpunkt der Betrachtung kein Kauf sind auch aus dem Depot werfen.

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Sapine
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Übertragen auf dein Bewertungssystem müsstest Du konsequenterweise gehaltene Werte, die zum Zeitpunkt der Betrachtung kein Kauf sind auch aus dem Depot werfen.

Das würde zu reichlich Traffic im Depot führen, weshalb meines Erachtens die Schwelle für Kauf/Verkauf nicht auf der gleichen Höhe sein darf.

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Stoiker
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Ich lese hier wirklich sehr gerne mit & kann mich einigen o.g. Kommentaren nur anschließen, dass es wünschenswert wäre, Deinen Weg auch in Zukunft weiter hier zu verfolgen.

 

Ich hoffe, Du verzeihst mir den Hinweis bzw. bekommst ihn nicht in den falschen Hals, aber einige Deiner Antworten erscheinen sehr abwehrend bzw. fast schon resistent gegen Einwände anderer, was eventuell Deinem Zeitmangel geschuldet ist.

 

Meiner Meinung nach ist es wichtig, dass Du eine Strategie hast, ein System nach dem Du Werte auswählst etc. Das ist schon mehr als viele andere "Stockpicker" machen :thumbsup:

 

Ich denke aber auch, dass Dir mit Deinem System ein paar Dinge durch die Lappen gehen können, wenn z.B. der Markt einen Wert zu Unrecht abstraft und sich dass (durch einen Sondereffekt) in Deinen Kennzahlen manifestiert. Nimm eine SAP - da könnte man sich dann Fragen stellen zu Dingen, wie "was halte ich von dem Management?", "Ist die Verschlechterung der Kennzahlen eventuell eine Investition in die Zukunft?", "versteht der Markt die Strategie vielleicht nicht?" etc. Glaube, dass oder so etwas ähnliches wollte Schildkröte auch sagen. Funktioniert natürlich auch bei Negativbeispielen.

 

Mir geht es nicht darum zu sagen, Wert x oder y sollte in der Liste höher/tiefer stehen, sondern hinterfrage auch, wie andere Kriterien mit in Deine (Ver)Kaufsentscheidungen einfliessen können. Dazu könnten ja auch andere Dinge zählen, wie Abgleichung der Kennwerte mit der konjunkturellen Lage, welche Auswirkung hat ein veränderter Ölpreis/Dollar, welchen Effekt könnte QE in USA/Europa haben usw.

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chaosmaker85
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Übertragen auf dein Bewertungssystem müsstest Du konsequenterweise gehaltene Werte, die zum Zeitpunkt der Betrachtung kein Kauf sind auch aus dem Depot werfen.

Das würde zu reichlich Traffic im Depot führen, weshalb meines Erachtens die Schwelle für Kauf/Verkauf nicht auf der gleichen Höhe sein darf.

Das ist richtig, wenn aber die "Verlierer"-Werte nur aufgrund der Tatsache, dass sie bereits gekauft wurden bevorzugt gegenüber anderen Werten des Bewertungssystems behandelt werden impliziert das ja dass die Kapital-Allokation nicht optimal ist.

 

Ohne feste Kriterien für Verkäufe ist es kein geschlossenes und daher m.E. unnötig riskantes System.

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Hamsterrad
Posted · Edited by Hamsterrad

Übertragen auf dein Bewertungssystem müsstest Du konsequenterweise gehaltene Werte, die zum Zeitpunkt der Betrachtung kein Kauf sind auch aus dem Depot werfen.

 

Dafür ist das Kaufsignal nicht eindeutig genug bzw. habe ich mir nicht genau genug überlegt, welcher Punktestand nun gut oder schlecht ist.

 

Zur Zeit kaufe ich die beiden Unternehmen mit der höchsten Punktzahl nach, so sie die 3% Grenze noch nicht erreicht haben. Bei gleicher Punktzahl entscheidet die Dividendenrendite. Wenn es danach ginge, hätte ich immer nur zwei Aktien im Depot :lol:

 

 

Ich hoffe, Du verzeihst mir den Hinweis bzw. bekommst ihn nicht in den falschen Hals, aber einige Deiner Antworten erscheinen sehr abwehrend bzw. fast schon resistent gegen Einwände anderer, was eventuell Deinem Zeitmangel geschuldet ist.

 

Dein Hinweis ist korrekt und berechtigt - von daher gibt es nichts zu verzeihen.

Das Gleiche gilt auch für viele der Wortmeldungen in den letzten Tagen.

 

Für den Unterton meiner Antworten gibt es zwei Gründe:

1.

Ich kenne mich und mein Verhältnis zu einmal angeschafften und noch funktionsfähigen Dingen. Ich habe bei mir noch ThinkPads mit IBM Logo stehen, von denen ich keine Ahnung habe, was ich mit ihnen anfangen soll. Aber sie sind noch voll funktionsfähig und ich daher unfähig, sie zu entsorgen. Immerhin bei meinem Standrechner aus der Zeit um die Jahrtausendwende, welcher mindestens seit 5 Jahren nicht mehr angeschlossen war, bin ich mittlerweile fast soweit ihn zu entsorgen.

 

Selbst wenn ich jetzt ein System hätte, welches Verkaufssignale liefert - ich könnte es nicht umsetzen. Ich würde es einfach nicht übers Herz bringen. Der Vergleich mit der Wendigkeit des Supertankers war durchaus ernstgemeint. Es wird noch eine Weile dauern, bis ich mich mental auf den ersten Verkauf vorbereitet habe.

Genau wie die CoBa bin ich die ETFs nur losgeworden, weil sie mich genervt haben. Nur nervt mich (noch) keine der danach erworbenen Aktien...

 

2.

Selbst in ruhigen Zeiten werde ich es nicht schaffen 50 - 65 Werte intensiv zu beobachten. In heißen Projektphasen sind selbst 5 Unternehmen unrealistisch, wahrscheinlich kann ich dann nicht einmal eins beobachten. Ich brauche daher ein System, welches in jeder Phase handhabbar ist, um nicht zeitweise im Blindflug zu agieren.

 

Die Hinweise auf Nachrichten, Konjunktur, Management etc. sind alle richtig und wichtig - nur wie soll ich das darstellen?

 

Die Daten zur Kennzahlenberechnung einmal im Monat zu aktualisieren und einmal im Jahr die Kennzahlen des vergangen Jahres zu bereinigen traue ich mir dauerhaft zu. Aber nicht die intensive Verfolgung aller Unternehmen...

 

 

Ich denke aber auch, dass Dir mit Deinem System ein paar Dinge durch die Lappen gehen können, wenn z.B. der Markt einen Wert zu Unrecht abstraft und sich dass (durch einen Sondereffekt) in Deinen Kennzahlen manifestiert. Nimm eine SAP - da könnte man sich dann Fragen stellen zu Dingen, wie "was halte ich von dem Management?", "Ist die Verschlechterung der Kennzahlen eventuell eine Investition in die Zukunft?", "versteht der Markt die Strategie vielleicht nicht?" etc. Glaube, dass oder so etwas ähnliches wollte Schildkröte auch sagen. Funktioniert natürlich auch bei Negativbeispielen.

 

Ich persönlich halte die Kurseinbrüche bei SAP und IBM für übertrieben - das ist aber mehr ein Bauchgefühl. Das System wird die Veränderungen zur Kenntnis nehmen und bewerten, allerdings nur mit einer gewissen Verzögerung. Ggf. werden daher Momente mit einer Übertreibung ungenutzt vorüberziehen. Aber ich möchte auch nicht wieder anfangen, aufgrund von Bauchgefühl Market Timing zu betreiben und außer der Reihe Käufe zu tätigen. Zu häufig waren meine Entscheidungen früher (2008 und früher) falsch und haben mich später geärgert.

 

Die historischen Kennzahlen bereinige ich übrigens um grobe Einmal- / Sondereffekte.

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chaosmaker85
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Übertragen auf dein Bewertungssystem müsstest Du konsequenterweise gehaltene Werte, die zum Zeitpunkt der Betrachtung kein Kauf sind auch aus dem Depot werfen.

 

Dafür ist das Kaufsignal nicht eindeutig genug bzw. habe ich mir nicht genau genug überlegt, welcher Punktestand nun gut oder schlecht ist.

 

Zur Zeit kaufe ich die beiden Unternehmen mit der höchsten Punktzahl nach, so sie die 3% Grenze noch nicht erreicht haben. Bei gleicher Punktzahl entscheidet die Dividendenrendite. Wenn es danach ginge, hätte ich immer nur zwei Aktien im Depot :lol:

Okay, das hat aber natürlich zur Folge dass du tendenziell Outperformer nicht übergewichten wirst welche die 3% Schwelle schneller erreichen. Aber gut andererseits gewährt die Grenze Diversifikation.

 

Trotzdem sehe ich meinen Einwand nach wie vor im Raum stehen, gerade über einen längeren Zeitraum wirst du ohne Verkäufe Underperformer im Depot haben die du nach deinem Bewertungssystem nicht mehr kaufen würdest. Das heißt selbst wenn dein Bewertungssystem in der Lage ist, Aktien mit einer adäquaten Renditeerwartung zu selektieren wirst du nur eingeschränkt davon profitieren können wenn das Depot nicht in gewissen Zeitintervallen umgeschichtet wird (Aktien-Rebalancing sozusagen)

 

Selbst wenn ich jetzt ein System hätte, welches Verkaufssignale liefert - ich könnte es nicht umsetzen. Ich würde es einfach nicht übers Herz bringen. Der Vergleich mit der Wendigkeit des Supertankers war durchaus ernstgemeint. Es wird noch eine Weile dauern, bis ich mich mental auf den ersten Verkauf vorbereitet habe.

Ohne dir zu nahe zu treten, aber das kann dir wirklich Probleme bereiten. Man denke an die Finanzwerte anno 2006-2008, die heute vorherrschenden Vorurteile waren damals noch nicht gängig, aus Fundamentaler Sicht waren das solide Banken. Was hättest Du gemacht, wenn dein Exposure entsprechend hoch gewesen wäre und du nicht verkauft hättest? Die Aktien notieren heute bedingt durch Rettungsmaßnahmen, Verstaatlichungen etc. noch 50-90% unter ihren Hochs und das obwohl der Gesamtmarkt neue ATHs erreicht hat.

 

Das soll dich nicht zum nervösen hin und her traden animieren, aber Ausstiegsszenarien gehören einfach dazu! Mit übers Herz bringen hat das nichts zu tun - handle rational, verlieb dich nie in eine Aktie (und ja ich weiß :das ist leichter gesagt als getan :P ).

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Schildkröte
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Tja, Dir scheint allmählich zu dämmern, dass Dein Einzelwertedepot eindeutig überdiversifiziert ist. Wie wäre es, wenn Du Dich statt mit Deinem Bewertungssystem lieber mit Deinen einzelnen Werten näher beschäftigst? Weniger ist mehr. Und rechtzeitig die Reissleine ziehen, ist keine Schande. Wenn Du eine bestimmte Aktie heute nicht mehr kaufen würdest, dann über Bord damit.

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Hamsterrad
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Hamsterrad
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Trotzdem sehe ich meinen Einwand nach wie vor im Raum stehen, gerade über einen längeren Zeitraum wirst du ohne Verkäufe Underperformer im Depot haben die du nach deinem Bewertungssystem nicht mehr kaufen würdest. Das heißt selbst wenn dein Bewertungssystem in der Lage ist, Aktien mit einer adäquaten Renditeerwartung zu selektieren wirst du nur eingeschränkt davon profitieren können wenn das Depot nicht in gewissen Zeitintervallen umgeschichtet wird (Aktien-Rebalancing sozusagen)

 

Das System berücksichtigt u. a. auch den momentanen Preis zur Bewertung. Es finden sich also auch Unternehmen weiter unten, die ich zwar grundsätzlich kaufen würde, allerdings nicht zum momentanen Preis. Das Beispiel Coca Cola habe ich zur Veranschaulichung bereits erwähnt.

 

Klar gilt auch das nur bis zu einem gewissen Punkt. Es gibt Unternehmen, die werden auch wenn sie spottbillig werden, aufgrund der anderen Daten nicht im oberen Teil der Liste landen. Diesen Punkt müßte man genauer bestimmen, da er ein guter Anhaltspunkt für Verkäufe sein könnte.

 

Grundsätzlich erfolgt aber bereits ein laufendes Rebalancing durch die Zukäufe. Da die Liste bzw. die Rangfolge nicht statisch ist, können sich (theoretisch) immer andere Unternehmen im "kaufen Bereich" tummeln. Aufgrund der Relation Bestandswert zu Zukäufe ist der Rebalancing Mechanismus allerdings sehr träge.

 

 

Ohne dir zu nahe zu treten, aber das kann dir wirklich Probleme bereiten. Man denke an die Finanzwerte anno 2006-2008, die heute vorherrschenden Vorurteile waren damals noch nicht gängig, aus Fundamentaler Sicht waren das solide Banken. Was hättest Du gemacht, wenn dein Exposure entsprechend hoch gewesen wäre und du nicht verkauft hättest? Die Aktien notieren heute bedingt durch Rettungsmaßnahmen, Verstaatlichungen etc. noch 50-90% unter ihren Hochs und das obwohl der Gesamtmarkt neue ATHs erreicht hat.

 

Wahrscheinlich würde ich die Aktien heute noch besitzen und mich über die Dividenden freuen.

 

 

Tja, Dir scheint allmählich zu dämmern, dass Dein Einzelwertedepot eindeutig überdiversifiziert ist. Wie wäre es, wenn Du Dich statt mit Deinem Bewertungssystem lieber mit Deinen einzelnen Werten näher beschäftigst? Weniger ist mehr. Und rechtzeitig die Reissleine ziehen, ist keine Schande. Wenn Du eine bestimmte Aktie heute nicht mehr kaufen würdest, dann über Bord damit.

 

Im Gegenteil - ich bin überzeugter den je von der Diversifikation. Wenn ich mir vorstelle ich hätte nur 10 Positionen im Depot und dann rauscht eine IBM mal eben 10% nach unten crying.gif

 

Und durch das Bewertungssystem habe ich zumindest das Gefühl, meinen Zoo im Blick zu haben.

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Sapine
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Tja, Dir scheint allmählich zu dämmern, dass Dein Einzelwertedepot eindeutig überdiversifiziert ist. Wie wäre es, wenn Du Dich statt mit Deinem Bewertungssystem lieber mit Deinen einzelnen Werten näher beschäftigst? Weniger ist mehr. Und rechtzeitig die Reissleine ziehen, ist keine Schande. Wenn Du eine bestimmte Aktie heute nicht mehr kaufen würdest, dann über Bord damit.

Ihr verfolgt einen durchaus unterschiedlichen Investmentstil und ich denke auch, die hohe Diversifizierung ist wichtig, wenn man nicht bis in die Tiefe recherchieren kann oder will.

 

 

@Hamsterrad,

nur eine Idee, wie es aussehen könnte. Angenommen Du würdest Deine Beobachtungsliste um 10 oder 20 Werte erweitern, ohne die Anzahl der Aktien im Depot zu vergrößern. Dann müsstest Du spätestens dann, wenn eine Aktie auf die Kaufposition kommt, die noch nicht im Depot ist, im Gegenzug eine andere auf Verkauf setzen. Sinnvollerweise wäre das eine der am schlechtesten bewerteten Aktien aus dem Depot. In so einem Fall könnte man die letzten zwei oder drei etwas genauer anschauen, ob Sondereffekte zu beachten sind. Alle ein bis zwei Jahre solltest Du die Grundliste ohnehin überprüfen und ein paar neue Kandidaten hinzufügen. Umgekehrt kannst Du dann die Schlusslichter der erweiterten Liste rauswerfen, damit der Analyseaufwand nicht zu groß wird. Es wäre auch nicht entscheidend, das an einem ganz bestimmten Stichtag zu machen, sondern Du könntest es mit Deiner Abeitsauslastung abstimmen.

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Hamsterrad
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nur eine Idee, wie es aussehen könnte. Angenommen Du würdest Deine Beobachtungsliste um 10 oder 20 Werte erweitern, ohne die Anzahl der Aktien im Depot zu vergrößern. Dann müsstest Du spätestens dann, wenn eine Aktie auf die Kaufposition kommt, die noch nicht im Depot ist, im Gegenzug eine andere auf Verkauf setzen. Sinnvollerweise wäre das eine der am schlechtesten bewerteten Aktien aus dem Depot. In so einem Fall könnte man die letzten zwei oder drei etwas genauer anschauen, ob Sondereffekte zu beachten sind. Alle ein bis zwei Jahre solltest Du die Grundliste ohnehin überprüfen und ein paar neue Kandidaten hinzufügen. Umgekehrt kannst Du dann die Schlusslichter der erweiterten Liste rauswerfen, damit der Analyseaufwand nicht zu groß wird. Es wäre auch nicht entscheidend, das an einem ganz bestimmten Stichtag zu machen, sondern Du könntest es mit Deiner Abeitsauslastung abstimmen.

 

Der Vorschlag ist grundsätzlich gut, krankt aber ein wenig an der Definition von "Kaufposition". Für diese habe ich keine Punktegrenze o. ä., sondern grase die Liste von oben nach unten ab, bis ich zu den ersten beiden Werten komme, die die Kappungsgrenze noch nicht erreicht haben.

 

Ausgehend von dem Vorschlag würde ich die Idee vielleicht so weiterentwickeln:

  • Begrenzung des Depots auf 50 Aktien
  • Maximale Gewichtung je Aktie 4% (wie gehabt das Doppelte der Gleichgewichtung)
  • Aussetzen der Nachkäufe bei Überschreiten von 3,5%, da der nächste Nachkauf sonst zu einer Gewichtung >4% führen würde
  • Nachkäufe mit frischem Kapital wie gehabt (Sortierung über Bewertung und Dividendenrendite, Nachkauf der obersten beiden Positionen die den Cap nicht erreicht haben)
  • Verkauf der Aktie wenn die Bewertung zu einer Position >50 führt
  • Sofortige Wiederanlage des Verkaufserlös in Aktien auf "Kaufen" Positionen

Daraus folgt:

  • Positionen >50 würden zu einer Watchlist. Dies wären zur Zeit 15 Werte.
  • Es sind immer mindestens 25 und höchstens 50 Aktien im Depot vertreten (wahrscheinlich wird es sich irgendwo in der Mitte einpendeln, da Aktien laufend ein paar Plätze auf und absteigen)

Eine Erweiterung der Watchlist halte ich zur Zeit aber nur für begrenzt sinnvoll. Zum einen werde ich noch eine Weile brauchen die vorhandenen hellgrünen Aktien abzuarbeiten, und weitere Positionen wären nur von Relevanz, wenn sie ebenfalls in diesem Bewertungsbereich landen würden. Zum anderen habe ich bei der Erstellung der Liste bei 65 Positionen halt gemacht, weil ich kein Unternehmen mehr entdecken konnte, welches unbedingt noch mit aufgenommen werden sollte. Mir wurden zwar schon Einige ans Herz gelegt, aber so richtig warm geworden bin ich mit diesen nicht.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
Tja, Dir scheint allmählich zu dämmern, dass Dein Einzelwertedepot eindeutig überdiversifiziert ist. Wie wäre es, wenn Du Dich statt mit Deinem Bewertungssystem lieber mit Deinen einzelnen Werten näher beschäftigst? Weniger ist mehr. Und rechtzeitig die Reissleine ziehen, ist keine Schande. Wenn Du eine bestimmte Aktie heute nicht mehr kaufen würdest, dann über Bord damit.
Ihr verfolgt einen durchaus unterschiedlichen Investmentstil und ich denke auch, die hohe Diversifizierung ist wichtig, wenn man nicht bis in die Tiefe recherchieren kann oder will.
Im Gegenteil - ich bin überzeugter den je von der Diversifikation. Wenn ich mir vorstelle ich hätte nur 10 Positionen im Depot und dann rauscht eine IBM mal eben 10% nach unten crying.gif Und durch das Bewertungssystem habe ich zumindest das Gefühl, meinen Zoo im Blick zu haben.

Hm, ich sehe viele Schnittmengen zwischen Hamsterrad und mir, was Anlagehorizont, Risikoneigung und Dickschiffmentalität betrifft. Dividenden sind mir ebenfalls wichtig, aber im Vergleich zu Hamsterrad oder auch auch Onassis sind mir insbesondere Wachstum und eine daraus resultierende langfristigte Wertsteigerung der Aktie wichtig. In dieser Hinsicht bin ich vor allem mit Schinderhannes und Schlaftablette d`accord. Wo ich jedoch in der Tat eine andere Auffasung als Hamsterrad habe, ist der Diversifizierungsgrad. Das habe ich auch schon in Sapine´s Musterdepot festgestellt:

 

Ansonsten kann ich nur sagen, dass mir die Anzahl der von dir gehaltenen Positionen immer noch viel zu hoch ist. Da gibt es doch garantiert zahlreiche Überschneidungen zwischen den einzelnen Unternehmen. Imho benötigt man in einem ausreichend diversifizierten Portfolio nicht mehr als zwei Unternehmen einer Branche.

Wenn einer von zehn Depotwerten um 10% nachgibt, bedeutet das für das gesamte Depot einen Kursrücksetzer von lediglich 1%, was einer normalen Tagesschwankung entspricht. Ich habe jetzt 20 Depotwerte, mit denen ich mich intensiv(er) beschäftige, und kann damit gut leben. Aber jeder/m so, wie es ihr/ihm beliebt. wink.gif

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Laser12
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Diversifikation ist etwas für Feiglinge, die ihren eigenen Analysen nicht trauen - also etwas für Leute wie mich. :)

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Sapine
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Mir war schon klar, dass die Definition einer Kaufposition nicht von starren Zielwerten abhängt und meinte es genau in der Art wie Du es im weiteren ausgeführt hast. 4 % als maximale Gewichtung wird vermutlich dazu führen, dass das Depot sich unterhalb von 50 Aktien einpendelt, bzw. viele Maximalpositionen einigen kleineren gegenüber stehen. Sollte sich das ganze zu sehr konzentrieren, kannst Du immer noch gegensteuern durch Veränderung der Positionsgrößen. Mit wachsendem Depot kannst Du die Struktur Deines Depots immer weniger durch frisches Geld beeinflussen. Die Wachstumsdynamik einzelner Positionen kann Deine Wunschverteilung verändern.

 

Was die optimale Anzahl von Aktien für die Watchlist angeht, musst Du das ja nicht in Stein meißeln. Mein Bauchgefühl sagt, sie sollte nicht zu kurz sein. Mit 20 Werten würde ich mich wohler fühlen als mit 10 und besonders wichtig ist es, immer wieder mal "frisches Blut" zuzuführen, falls Du am Ende nicht mit einem Haufen Dinosaurier dasitzen möchtest.

 

@Schildkröte,

desto intensiver man Aktien analysiert, desto eher kann man die Diversifizierung herunterschrauben und wird bei entsprechender Begabung und Zeit zum expliziten Stockpicker. Bei Anlagehorizont und Dickschiffmentalität sehe ich auch Überschneidungen zu Deinem Depot und zu dem von Hamsterrad. Bei der Risikobereitschaft liege ich mit einem höheren Anteil von Zyklikern und ein paar Midcaps vielleicht geringfügig drüber. Die Diversifizierung ist gar nicht so viel größer als bei Dir. Ich habe bei meinen verbliebenen 26 Einzelaktien seit dem Verkauf von MAN nur noch maximal zwei Unternehmen aus jedem Bereich (IBM + SAP; Toyota + Daimler; PG + Reckitt Benckiser; Stryker + J&J). Wieso denkst Du das seien viel zu viele? Mir wäre wohler es wären 30 oder 35. Aber vielleicht sollten wir diese Diskussion nicht hier sondern besser in meinem Faden führen bei Bedarf.

 

Diversifikation ist etwas für Feiglinge, die ihren eigenen Analysen nicht trauen - also etwas für Leute wie mich. :)

Ich bin auch feige. :D

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Hamsterrad
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Wenn einer von zehn Depotwerten um 10% nachgibt, bedeutet das für das gesamte Depot einen Kursrücksetzer von lediglich 1%, was einer normalen Tagesschwankung entspricht.

 

Auch wenn ich über die Tagesveränderungen nicht genau buchgeführt habe, so würde ich aus dem Bauchgefühl bzw. nach meiner Erinnerung eigentlich sagen die normale Schwankung liegt bei mir unter einem Prozent. Bedenken muß man dabei auch, das die Schwankung der restlichen 9 Werte (bei angenommen 10) zu dieser Veränderung noch hinzu kommen würde.

 

Mir wäre jedenfalls nicht wohl dabei - wenn es Dir anders geht, umso besser :)

 

 

Mir war schon klar, dass die Definition einer Kaufposition nicht von starren Zielwerten abhängt und meinte es genau in der Art wie Du es im weiteren ausgeführt hast. 4 % als maximale Gewichtung wird vermutlich dazu führen, dass das Depot sich unterhalb von 50 Aktien einpendelt, bzw. viele Maximalpositionen einigen kleineren gegenüber stehen. Sollte sich das ganze zu sehr konzentrieren, kannst Du immer noch gegensteuern durch Veränderung der Positionsgrößen. Mit wachsendem Depot kannst Du die Struktur Deines Depots immer weniger durch frisches Geld beeinflussen. Die Wachstumsdynamik einzelner Positionen kann Deine Wunschverteilung verändern.

 

Dann lag der Irrtum bei mir - ich wollte nur sicher gehen, das wir über das Gleiche sprechen :)

 

Seit der Septemberauswertung habe ich keine Veränderung an der Konfiguration oder den Formeln mehr durchgeführt. Der Zeitraum ist zwar noch sehr kurz, aber ein kleiner Vergleich der Rangliste ist schon möglich. Die Veränderungen könnte man über die nächsten Monate beobachten, um die aufgestellte Idee zu prüfen. Hier dürfte es insbesondere darauf ankommen, ob genug Positionswechsel stattfinden - ansonsten würde es sich wirklich auf 25 Aktien konzentrieren. Eile besteht ja nicht - noch gibt es genug grüne Werte, die ich kaufen kann.

 

Bezüglich dem Verhältnis von Sparrate und Depotgröße muß ich Dir Recht geben, erhoffe mir aber zumindest einen kleinen Ausgleich durch die steigenden Dividendeneinnahmen.

 

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Was die optimale Anzahl von Aktien für die Watchlist angeht, musst Du das ja nicht in Stein meißeln. Mein Bauchgefühl sagt, sie sollte nicht zu kurz sein. Mit 20 Werten würde ich mich wohler fühlen als mit 10 und besonders wichtig ist es, immer wieder mal "frisches Blut" zuzuführen, falls Du am Ende nicht mit einem Haufen Dinosaurier dasitzen möchtest.

 

Die Frage ist wo weitere Unternehmen herkommen sollen. Große, international aufgestellte Unternehmen wachsen schließlich nicht auf Bäumen :-

Was nicht heißen soll, ich würde die Augen nicht offen halten :)

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

@Schildkröte,

desto intensiver man Aktien analysiert, desto eher kann man die Diversifizierung herunterschrauben und wird bei entsprechender Begabung und Zeit zum expliziten Stockpicker. Bei Anlagehorizont und Dickschiffmentalität sehe ich auch Überschneidungen zu Deinem Depot und zu dem von Hamsterrad. Bei der Risikobereitschaft liege ich mit einem höheren Anteil von Zyklikern und ein paar Midcaps vielleicht geringfügig drüber. Die Diversifizierung ist gar nicht so viel größer als bei Dir. Ich habe bei meinen verbliebenen 26 Einzelaktien seit dem Verkauf von MAN nur noch maximal zwei Unternehmen aus jedem Bereich (IBM + SAP; Toyota + Daimler; PG + Reckitt Benckiser; Stryker + J&J). Wieso denkst Du das seien viel zu viele? Mir wäre wohler es wären 30 oder 35. Aber vielleicht sollten wir diese Diskussion nicht hier sondern besser in meinem Faden führen bei Bedarf.

Hallo Sapine!

 

Die Anzahl der Depotpositionen allein muss nicht unbedingt so viel über den Diversifizierungsgrad aussagen. Wer auf breit aufgestellte Dickschiffe (P&G u. ä.) oder Spezialisten mit vielen Abnehmerbranchen (z. B. Air Liquide oder Gesco) setzt, kann sich möglicherweise ebenfalls weniger Depotpositionen leisten, ohne sich diese "zu" intensiv anschauen zu müssen wie vielleicht Toni (6 - 10 Depotwerte). Dieses Thema müssen wir aber wirklich nicht im Musterdepot von Hamsterrad oder in Deinem führen. Ich werde in den nächsten Tagen mal einen neuen Thread mit einer entsprechenden Umfrage zum Thema Diversifizierung im Unterforum Allgemeines Borsenwissen angehen. Dieser Aspekt ist eines von vielen Teilen des Puzzles, welches Börsianer zusammensetzen müssen.

 

Grüße vom Gepanzerten!

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Hamsterrad
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Als abschreckendes Beispiel sehe ich das Depot nicht, auch wenn es zur Zeit auf den ersten Blick danach aussieht.

 

Der bisherige Tagesverlauf heute ist symptomatisch für das, was seit einigen Monaten passiert. Von den 20 Werten, die sich heute bisher am schlechtesten entwickelt haben, sitzen 19 in Europa und eins in den USA. Man muß neidlos anerkennen, das der US Markt zur Zeit deutlich besser läuft, und aus Sicht des Euroanlegers durch Wechselkursveränderungen noch einmal zusätzlich gepusht wird. Gegen die US dominierten Vergleichsindexes kann ich zur Zeit mit meinem Depot, welches Europa und die USA diametral gewichtet, nicht gewinnen. Aber auch Europa wird nicht ewig in Sack und Asche gehen. Glaube ich zumindest... :-

 

Bis dahin bleibt mir nur, die (vermeintlich) günstigen Aktien einzusammeln und so den Grundstein zu legen, die Lücke irgendwann zu schließen.

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Hamsterrad
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Bis dahin bleibt mir nur, die (vermeintlich) günstigen Aktien einzusammeln und so den Grundstein zu legen, die Lücke irgendwann zu schließen.

 

Und Montag ist es auch wieder soweit - die nächsten Käufe stehen an :)

 

Oracle und SAP bleiben weiterhin an der Spitze, fallen aber aufgrund der Positionsgröße heraus.

Von IBM hatte ich mich gedanklich schon für den Nachkauf verabschiedet und mich auf Beiersdorf gefreut, durch den Preisanstieg Beiersdorfs am Donnerstag hat es IBM aber doch noch knapp auf den zweiten kaufen Platz geschafft.

Der erste kaufen Platz wird von Syngenta belegt, dem ersten Unternehmen was es von der Nachzüglerliste ins Depot schaffen wird. Damit wären ab Montag 51 Positionen enthalten.

 

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Weiterhin läuft auch die Machbarkeitsprüfung der hier vorgestellten Idee für Positionsgrenzen und Verkäufe.

 

Dabei habe ich die Positionen im Depot in vier Gruppen unterteilt:

  • Platz 1 - 25 (dunkelgrün): So viele Positionen wird es gemäß der Idee immer geben
  • Platz 26 - 40 (hellgrün): Diese Positionen gehören nicht mehr zur Mindestbestückung, sind aber auch noch ein Stück vom Verkaufen Bereich entfernt
  • Platz 41 - 50 (gelb): Die Positionen gehören zu den untersten 20% des Depots und sind akut verkaufsgefährdet
  • Platz 51 - 65 (rot): Diese Positionen werden veräußert und stellen nur noch eine Watchlist dar

Ausgangsbasis ist die Bewertung von September, da seitdem keine Anpassungen mehr am Bewertungssystem selbst erfolgt sind und sich Veränderungen daher ausschließlich aus den Fundamentaldaten ergeben.

 

Über die Farben läßt sich auf den ersten Blick gut erkennen, wie Aktien zwischen den Gruppen wechseln, und welche Auf- und Abstiege stattfinden. Um das Ganze noch granularer betrachten zu können, gibt es zusätzlich rechts die Positionsveränderungen im Detail im Vergleich zum jeweiligen Vormonat.

 

Bisher sieht es so aus, als würde die Fluktuation reichen, um den erdachten Weg zu gehen. Allerdings würde ich dies noch ein paar Monate verfolgen, bevor es wirklich zu einer Entscheidung kommt.

 

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freesteiler
Posted

Als abschreckendes Beispiel sehe ich das Depot nicht, auch wenn es zur Zeit auf den ersten Blick danach aussieht.

[...]

Gegen die US dominierten Vergleichsindexes kann ich zur Zeit mit meinem Depot, welches Europa und die USA diametral gewichtet, nicht gewinnen. Aber auch Europa wird nicht ewig in Sack und Asche gehen. Glaube ich zumindest... :-

 

Das sehe ich auch überhaupt nicht. Ich finde dein Depot sehr spannend und deinen Ansatz besser als das Setzen auf wenige Einzelwerte nach "ausführlicher Analyse" :rolleyes: . Wäre es vielleicht eine Idee, bei deiner Auswertung auch eine Linie einzuzeichnen mit Stoxx600 Europe + MSCI USA in €, mit der prozentualen Verteilung wie sie um den Daumen gepeilt in deinem Depot vorliegt?

 

Ich werde jedenfalls weiter gespannt mitlesen :thumbsup: .

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Hamsterrad
Posted

Das sehe ich auch überhaupt nicht. Ich finde dein Depot sehr spannend und deinen Ansatz besser als das Setzen auf wenige Einzelwerte nach "ausführlicher Analyse" :rolleyes: .

 

Ich glaube auch eine noch so ausführliche Analyse kann Kursveränderungen wie zuletzt z. B. bei IBM und Coca Cola nicht voraussagen. 2008 habe ich DAX Werte 25% verlieren sehen - an einem Tag! Dafür gehen Kurssprünge wie zuletzt bei Beiersdorf und der Allianz bei einem breit gestreuten Ansatz natürlich auch im Grundrauschen unter.

 

Ein wenig Ruhe kann aber nicht schaden - 100% Aktien sind schon volatil genug. Damit schaffe ich vielleicht keine 20% p. a., kann aber ruhig schlafen :)

 

 

Wäre es vielleicht eine Idee, bei deiner Auswertung auch eine Linie einzuzeichnen mit Stoxx600 Europe + MSCI USA in €, mit der prozentualen Verteilung wie sie um den Daumen gepeilt in deinem Depot vorliegt?

 

Für den Performancevergleich verwende ich nominale Gewinne und Verluste, keine Prozente. Daher ist auch immer ein fiktiver Kauf der VergleichsETFs für den gleichen Betrag wie für den realen Aktienkauf notwendig. Nur so bleiben die Daten vergleichbar, da jedes der drei Depots den gleichen Betrag erhält. Wie ich dort die prozentuale Verteilung der Indexes unterbringen sollte, kann ich mir gerade nicht vorstellen... :huh:

 

Die Gewichtung der Länder und Währungen als Torte im Rahmen der monatlichen Reports könnte ich Dir anbieten...

 

 

Ich werde jedenfalls weiter gespannt mitlesen :thumbsup: .

 

Freut mich :)

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Hamsterrad
Posted · Edited by Hamsterrad

Ätsch, reingelegt :P

 

Im Mai gab es die Telefonica Dividende noch in bar, jetzt wurden Bezugsrechte eingebucht. Wird wohl eine Stockdividende werden. Das Verrechnungskonto ist aufgrund der angefallenen Steuern natürlich gleich ins Minus gerutscht...

 

Vielleicht sollte ich die ganzen Mitteilungen, die mir die DAB Bank ins Postfach stellt, wirklich wieder lesen. Es hat sich ein gewisser Schlendrian eingestellt, nachdem praktisch immer drin stand, wenn ich nichts unternehme gibt es die Bardividende :-

 

Tante Edit sagt:

Ich kann kein Dokument zu der Maßnahme finden, welches ich vorab erhalten habe. Also doch nichts übersehen...

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