Übertrag aus alten Riestervertrag?

[hetti]

Hallo,

 

ich brauche mal eure professionelle und objektive Hilfe.

 

Ich habe dieses Jahr einen neuen Riestervertrag abgeschlossen (bei der Allianz, einen IndexSelect Tarif). Gleichzeitig habe ich noch einen alten Aachen Münchener Riestervertrag, den ich allerdings Beitragsfrei gestellt habe. Dieser besteht schon seit über 10 Jahren und weißt ein Kapital von ca. 4000 Euro auf. Laut der letzten Wertmitteilung, habe ich einen garantierten Anspruch auf ca. 46 Euro Rente. In der Abrechnung vom letzten Jahr stand auch drin, dass ich ca. 100 Euro aus den Überschüssen bekommen habe und ca. 60-70 Euro Kosten entstanden sind. Wenn das so bleibt, dann entstehen wenigstens keine Kosten pro Jahr. Die Frage ist jetzt nur, ob ich das Guthaben in den neuen Vertrag übertragen lassen (kostet ungefahrt 50 Euro) oder ob ich den Vertrag einfach weiterhin ruhen lasse und dann später die 46 Euro Rente kassiere.

Ich bin mir nicht sicher, der Vertrag ist ja schon ziemlich alt und die Steuerkonditionen sicherlich noch besser als wie bei dem neuen Vertrag.

 

Habt ihr ein paar Ratschläge für mich?

[Philchen]

Hallo,

 

steuerlich gibt's da keinen Unterschied. Das du dich mit dem Wechsel zur Allianz besser stelltst, kann ich mir nicht vorstellen.

Mein Vorschlag: Durchaus mal prüfen ob die Wiederinkraftsetzung des alten Vertrags Sinn macht!

 

Philipp

[Gerald1502]

Hallo,

 

steuerlich gibt's da keinen Unterschied.

Doch, es gibt einen Unterschied. Siehe hier.

[Philchen]

Gerald, ja bei vorzeitiger Kündigung. Da er überlegt den Vertrag beitragsfrei weiterlaufen zu lassen, bezog sich meine Antwort auf den Ablauf

[TaurusX]

Die erste Frage die mir einfällt ist : WARUM hast du einen neuen abgeschlossen ?

 

und damit einhergehend...

Warum bezahlst du also somit das zweite mal Abschlusskosten ?

Wieviel mehr kommt bei der Allianz heraus ?

Wer hat dir das empfohlen ?

[Gerald1502]

Gerald, ja bei vorzeitiger Kündigung. Da er überlegt den Vertrag beitragsfrei weiterlaufen zu lassen, bezog sich meine Antwort auf den Ablauf.

Hätte man aber sicherlich mit erwähnen können, da es so einfach den Eindruck vermittelt, dass keinerlei Unterschied besteht.

 

Hetti, Kosten entstehen weiter in Form von jährlichen Verwaltungskosten. Diese solltest Du aber in der Jahresmitteilung herauslesen können. Warum wurde der Altvertrag denn überhaupt Beitragsfrei gestellt?

[hetti]

Danke für die schnellen Antworten.

 

Also erstmal zu der Frage, wieso ich einen neuen Vertrag abgeschlossen habe.

Der alte Vertrag läuft ja über die deutsche Vermögensberatung. Ich hatte noch mehrere Verträge und habe die jetzt alle nach reichlicher Überlegung gekündigt. Nur der Riestervertrag besteht noch.

Ich habe mich dann von einem unabhängigen Versicherungsberater beraten lassen und den Altvertrag prüfen lassen. In der Police gab es keine Werte für eine Garatierte Rente, was ihn stutzig gemacht hat und mich ja auch.

Bevor ich aber wieder einen neuen Vertrag abschließen wollte, ich wusste ja, dass mich das wieder einiges Kostet, wollte ich auf Nummer sicher gehen.

Also habe ich mir von der Aachen Münchener eine Berechnung schicken lassen, wie meine zukünftige Rente aussieht, wenn ich den Vertrag wieder aktiviere und monatlich 100 Euro einzahle. Nach ein paar Wochen kam dann auch die Post von der Aachen Münchener mit ihren Berechnungnen und verschiedenen Annahmen der Wertentwicklung. Als ich dieses dann mit dem Angeboten und den Berechnungen der Allianz / der Nürnberger und der alten Leipziger verglichen habe, war mir klar, dass bei der Aachen Münchener viel viel weniger am Ende raus kommt. Aber wirklich bei allen Berechnungen, also 0% Wertsteigerung 3 %, 6% und so weiter.

Deswegen habe ich mich entschlossen einen neuen Vertrag abzuschließen, auch wenn mich dieser wieder 1600 Euro Provision kostet.

 

Gerald, ja bei vorzeitiger Kündigung. Da er überlegt den Vertrag beitragsfrei weiterlaufen zu lassen, bezog sich meine Antwort auf den Ablauf.

Hätte man aber sicherlich mit erwähnen können, da es so einfach den Eindruck vermittelt, dass keinerlei Unterschied besteht.

 

Hetti, Kosten entstehen weiter in Form von jährlichen Verwaltungskosten. Diese solltest Du aber in der Jahresmitteilung herauslesen können. Warum wurde der Altvertrag denn überhaupt Beitragsfrei gestellt?

 

Den alten Vertrag hatte ich mal Beitragsfrei gestellt, als ich studiert habe. Danach habe ich ihn nicht wieder aktiviert, sondern einmal jährlich den Beitrag eingezahlt, der nötig war, um die volle Förderung zu bekommen. Ich dachte, dass dadurch der Vertrag wieder aktiviert ist. War aber nicht so und mich hat das auch nicht gestört. Mein Einkommen war in den letzten drei Jahren sowieso sehr unterschiedlich, weil ich pro Tag bezahlt wurde. So konnte ich am Ende des Jahres immer den Betrag einzahlen der nötig war.

[ImperatoM]

Ob sich das Übertragen oder Behalten des Guthabens lohnt, hängt von 4 Zahlen ab und ist dann eine rein mathematische Frage:

 

1. Die Summe s aus eingezahlten Eigenbeiträgen und Zulagen im alten Vertrag

 

2. Das genaue aktuelle Guthaben g im Vertrag

 

3. Ein von Dir festzulegender Zinssatz: Was erwartest du im Durchschnitt bis zu Deinem Rentenbeginn als fairen Zins z als Dezimalzahl (Zins nach jährlichen Gebühren)?

 

4. Jahre j bis zu Deinem geplanten Rentenbeginn

 

Dann kannst Du einfach rechnen:

 

x = s - g * (1+z) ^ j

 

Wenn x > 0, solltest Du den Vertrag auf jeden Fall laufen lassen, da Du von der Garantie profitieren würdest und Kosten "zurückerstattet" bekommst

Wenn x < 0, übertrage den Vertrag, um laufende Kosten zu sparen

 

.

[TaurusX]

Nach ein paar Wochen kam dann auch die Post von der Aachen Münchener mit ihren Berechnungnen und verschiedenen Annahmen der Wertentwicklung. Als ich dieses dann mit dem Angeboten und den Berechnungen der Allianz / der Nürnberger und der alten Leipziger verglichen habe, war mir klar, dass bei der Aachen Münchener viel viel weniger am Ende raus kommt. Aber wirklich bei allen Berechnungen, also 0% Wertsteigerung 3 %, 6% und so weiter.

Deswegen habe ich mich entschlossen einen neuen Vertrag abzuschließen, auch wenn mich dieser wieder 1600 Euro Provision kostet.

 

 

Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen, wie man 10 Jahre + 1600€ aufholen will mit einem neuen Vertrag.

Die Alternativen bzw. die Vergleiche die du angestellt hast würde ich gern mal sehen wollen.

Vor allem was genau du da für einen Vertrag bei der AM hast , klassisch, Fondsgeb. oder klassisch mit ÜS in Fonds.

 

Da vor zehn Jahren der Garantiezins noch besser war, sollte das eigentlich auch eher für den AM Vertrag sprechen.

[hetti]

Ob sich das Übertragen oder Behalten des Guthabens lohnt, hängt von 4 Zahlen ab und ist dann eine rein mathematische Frage:

 

1. Die Summe s aus eingezahlten Eigenbeiträgen und Zulagen im alten Vertrag

 

2. Das genaue aktuelle Guthaben g im Vertrag

 

3. Ein von Dir festzulegender Zinssatz: Was erwartest du im Durchschnitt bis zu Deinem Rentenbeginn als fairen Zins z als Dezimalzahl (Zins nach jährlichen Gebühren)?

 

4. Jahre j bis zu Deinem geplanten Rentenbeginn

 

Dann kannst Du einfach rechnen:

 

x = s - g * (1+z) ^ j

 

Wenn x > 0, solltest Du den Vertrag auf jeden Fall laufen lassen, da Du von der Garantie profitieren würdest und Kosten "zurückerstattet" bekommst

Wenn x < 0, übertrage den Vertrag, um laufende Kosten zu sparen

 

.

 

Vielen Dank, dass hilft mir schon weiter.

Da die eingezahlten Beiträge inkl. Zulagen und aktuelle Summe nicht weit auseinander liegen, lohnt es sich auf jeden Fall.

Ich habe den Vertrag damals als Auszubildener abgeschlossen. Damals waren es 11 DM die ich monatlich eingezahlt habe und somit war die Abschlussgebühr auch sehr gering. Da der Vertrag dann Beitragsfrei gestellt wurde und ich ihn auch nicht wieder aktiviert habe, fielen wohl auch keine weiteren Abschlussgebühren an.

[hetti]

Nach ein paar Wochen kam dann auch die Post von der Aachen Münchener mit ihren Berechnungnen und verschiedenen Annahmen der Wertentwicklung. Als ich dieses dann mit dem Angeboten und den Berechnungen der Allianz / der Nürnberger und der alten Leipziger verglichen habe, war mir klar, dass bei der Aachen Münchener viel viel weniger am Ende raus kommt. Aber wirklich bei allen Berechnungen, also 0% Wertsteigerung 3 %, 6% und so weiter.

Deswegen habe ich mich entschlossen einen neuen Vertrag abzuschließen, auch wenn mich dieser wieder 1600 Euro Provision kostet.

 

 

Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen, wie man 10 Jahre + 1600€ aufholen will mit einem neuen Vertrag.

Die Alternativen bzw. die Vergleiche die du angestellt hast würde ich gern mal sehen wollen.

Vor allem was genau du da für einen Vertrag bei der AM hast , klassisch, Fondsgeb. oder klassisch mit ÜS in Fonds.

 

Da vor zehn Jahren der Garantiezins noch besser war, sollte das eigentlich auch eher für den AM Vertrag sprechen.

 

 

Ich habe die Unterlagen jetzt gerade nicht vorliegen, kann es Dir aber später gerne noch einmal genauer schreiben.

Im Altvertrag vielen wohl kaum Abschlussgebühren an, weil ich damals mit 11 DM im Monat gestartet bin.

Klar ich brauche jetzt wieder gute 5-6 Jahre bis ich die 1600 Euro wieder drin habe, aber ich zahle ja jetzt noch mindestens 30 Jahre ein. Und bei der Berechnung der voraussichtlichen Rente in 30 Jahren, kam ein deutlich besseres Ergebnis bei der alten Leipziger und bei der Allianz raus, als wie bei der Aachen Münchener.

Die Aachen Münchener kam bei einer angenommen Wertsteigerung von 9% nicht mal auf 1000 Euro Rente. Bei der Allianz waren es fast 2000 Euro. Klar mit 9% brauch heute keiner mehr rechnen, aber bei den anderen Werten sah es ja nicht anders aus.

 

Ich bin auch alles andere als begeistert jetzt wieder einen neuen Vertrag abzuschließen. Hätte ich damals nicht den Berater der deutschen Vermögensberatung gefolgt, wäre alles anders

[Yoko]

Die Aachen Münchener kam bei einer angenommen Wertsteigerung von 9% nicht mal auf 1000 Euro Rente. Bei der Allianz waren es fast 2000 Euro. Klar mit 9% brauch heute keiner mehr rechnen, aber bei den anderen Werten sah es ja nicht anders aus.

Ein wichtiger Punkt hierbei ist der zugrundliegende Rentenfaktor mit dem das Guthaben dann in die lebenslange Rente umgerechnet wird. Und dabei können sie die Anbieter doch stark unterscheiden.

 

Ich habe Angebote bekommen, bei denen ich 97 hätte werden müssen um das angesparte Guthaben als Rente ausgezahlt zu bekommen (mit Wertsteigerung in der Auszahlphase sogar noch deutlich Älter). Bei anderen Anbieter hat es ausgereicht "nur" 92 zu werden.

 

Hat man beispielsweise bei Anbieter A 110 000 Euro angespart, der aber mit 97 Jahren rechnet, dann macht dies eine Jahresrente von ca. 3700 Euro.

 

Hat man bei Anbieter B nur 100 000 Euro angespart, der aber mit 92 Jahren rechnet, dann macht dies eine Jahresrente von 4000 Euro.

 

 

Du solltest dir anschauen, welchen Rentenfaktor die Verträge beinhalten. Insbesondere auch, ob der Rentenfaktor garantiert ist oder ob dieser erst mit dem Renteneintrittsalter bestimmt wird. Ein besserer (garantierter) Rentenfaktor wiegt 1600 Euro Provisionsverlust schnell wieder auf.

 

Wenn die Modellrechnungen sich auf keinen garantierten Rentenfaktor sich beziehen, dann kann es sein dass dieser zu hübsch angesetzt ist, z.B. indem die sich auf typische Faktoren für heutige Renter beziehen. Aber in 30 oder 40 Jahren werden die Menschen wahrscheinlich eine höhere Lebenserwartung haben, womit der Rentenfaktor entsprechend geringer ausfällt.

 

Deswegen sollte man auch immer gucken wie die Modellrechnungen entstanden sind und wie verbindlich bzw. unverbindlich die Zusagen sind.

[hetti]

Die Aachen Münchener kam bei einer angenommen Wertsteigerung von 9% nicht mal auf 1000 Euro Rente. Bei der Allianz waren es fast 2000 Euro. Klar mit 9% brauch heute keiner mehr rechnen, aber bei den anderen Werten sah es ja nicht anders aus.

Ein wichtiger Punkt hierbei ist der zugrundliegende Rentenfaktor mit dem das Guthaben dann in die lebenslange Rente umgerechnet wird. Und dabei können sie die Anbieter doch stark unterscheiden.

 

Ich habe Angebote bekommen, bei denen ich 97 hätte werden müssen um das angesparte Guthaben als Rente ausgezahlt zu bekommen (mit Wertsteigerung in der Auszahlphase sogar noch deutlich Älter). Bei anderen Anbieter hat es ausgereicht "nur" 92 zu werden.

 

Hat man beispielsweise bei Anbieter A 110 000 Euro angespart, der aber mit 97 Jahren rechnet, dann macht dies eine Jahresrente von ca. 3700 Euro.

 

Hat man bei Anbieter B nur 100 000 Euro angespart, der aber mit 92 Jahren rechnet, dann macht dies eine Jahresrente von 4000 Euro.

 

 

Du solltest dir anschauen, welchen Rentenfaktor die Verträge beinhalten. Insbesondere auch, ob der Rentenfaktor garantiert ist oder ob dieser erst mit dem Renteneintrittsalter bestimmt wird. Ein besserer (garantierter) Rentenfaktor wiegt 1600 Euro Provisionsverlust schnell wieder auf.

 

Wenn die Modellrechnungen sich auf keinen garantierten Rentenfaktor sich beziehen, dann kann es sein dass dieser zu hübsch angesetzt ist, z.B. indem die sich auf typische Faktoren für heutige Renter beziehen. Aber in 30 oder 40 Jahren werden die Menschen wahrscheinlich eine höhere Lebenserwartung haben, womit der Rentenfaktor entsprechend geringer ausfällt.

 

Deswegen sollte man auch immer gucken wie die Modellrechnungen entstanden sind und wie verbindlich bzw. unverbindlich die Zusagen sind.

 

 

Die Aachen Münchener hat zum Beispiel keinen Rentenfaktor in ihrer Police angegeben.

Bei der Allianz und den anderen Beispielberechnungen war er immer angegeben und auch unterschiedlich.

Die Allianz hat auch angegeben, wie hoch er heute ist und wie er in Zukunft bei einer längeren Lebenserwartung vermutlich sein wird.

Da ich die Unterlagen hier im Büro nicht vorzuliegen habe, kann ich den jetzigen Rentenfaktor der Allianz nicht nennen, erst später.

[Gerald1502]

Um mal Klarheit in die derzeitige Verwirrung hineinzbekommen sei gesagt, dass die AachenMünchener damals zu Deinem Vertragsabschluss die Privatrente mit Garantie als Riester angeboten hat. Diese gab es in den Tarifvarianten Ertrag 1RG, Wachstum 2RG und Chance 3RG. Die 2007 angebotene Riester Rente Strategie NO1 hatte das Tarifkürzel 4RG. Aktuell gibt es seit 2012 die Riester Rente Strategie Plus Tarif 5RG.

 

Eine von den Tarifen 1RG, 2RG oder 3RG hast Du. Diese 3 Riester-Rentenversicherungen sind klassische Riester-Rentenversicherungen. Die Überschüsse die der Versicherer erwirtschaftet werden in Fonds angelegt, was die Rendite etwas steigern sollte. Damals war der Höchstrechnungszins bei 3,25%, da ich Dein Abschlussdatum aus Deinem anderen Thema entnehmen konnte.

 

Liste aller erteilten Zertifikate.pdf

[polydeikes]

Der Altvertrag muss, wenn 10+ Jahre alt ca. 2004 oder früher entstanden sein. Damit ist der Vertrag noch Bisex und die urspr. Abschlusskosten waren über min. 10Jahre zu verteilen. Die Frage ist, ob der Altvertrag klassisch oder fondsgebunden ist. Bei klassischen Policen gibt es feste Verrentungsgrundlagen, keine Rentenfaktoren. In diese Verrentungsgrundlagen fließt auch der Höchstrechnungszins von damals ein (Deppendeutsch: "Garantiezins").

 

Sollte es sich um einen klassischen Vertrag handeln, kann durch BiSex + damaligen Rechnungszins keine heutige Fondspolice die Verrentungsgrundlagen schlagen, Die Allianz schon gar nicht.

 

Von daher erst einmal prüfen, was man denn für einen Altvertrag hat. Im zweiten Schritt, wie es tatsächlich mit den Kosten (Abschluss- UND Verwaltungskosten) aussieht ...

 

Der Allianzvertrag ist abgesehen davon ebenfalls sauteuer. Auch sonst fällt mir nichts Positives zu diesem Konstrukt ein.

[hetti]

Da bin ich wieder, sorry wegen der späten Antwort. Über Ostern bin ich nicht zu Hause gewesen und kam nicht an meine Unterlagen. Hier nun die Daten:

 

Also mein Vertrag bei der Aachen Münchener hat den Tarif: 2RGM

abgeschlossen im Januar 2002

Begonnen habe ich mit 5,50 € im Monat.

 

Bis heute habe ich 3446,62 € eingezahlt

Garantierter Rückkaufswert heute: 4275 €

Garantierte monatliche beitragsfreie Rente ab 01.10.2046 = 46,94 €

 

Ich habe mir von der Aachen Münchener eine Berechnung zuschicken lassen, wie meine künftige Rente aussieht, wenn ich monatlich 92 € einzahle.

folgende Berechnungen habe ich dazu erhalten:

Ablauf 2041

bei angenommen 1 % = 205,99 €

bei angenommen 4 % = 209,08 €

bei angenommen 6 % = 212,02 €

bei angenommen 8 % = 216,09 €

Ablauf 2046

bei angenommen 1 % = 295,34 €

bei angenommen 4 % = 301,23 €

bei angenommen 6 % = 307,15 €

bei angenommen 8 % = 315,85 €

 

in den Berechnungen sind allerdings noch nicht die Zulagen enthalten.

 

Nun zur Allianz:

hier wird der Rentenfaktor 34,92 € je 10.000 angegeben (heute)

garantierte Rente aus Eigenbeiträgen = 134,44 €

garantierte Rente inkl. Zulagen = 189,96 €

garantiertes Kapital mit Zulagen: 54.390 €

 

Beispiel für die Rente:

monatliche Rente bei 9 % 1451,19 € / angesammeltes Kapital 288.994,75 €

 

Zum Vergleich.

Bei der Aachen Münchener bekomme ich bei 8 % gerade mal 315 €. Die Zulagen fehlen hier zwar, aber damit wird die Summe auch nicht viel höher ausfallen und erst recht nicht an die 1000 € herankommen.

 

Diese Berechnung hat mir den Anlass gegeben, einen neuen Vertrag abzuschließen.

[polydeikes]

Aus 289.000 können schon mal nicht 1450 Rente werden, beim angegebenen, anpassbaren Rentenfaktor. Aus 92 Euro mtl. werden auch bei 9 % Zinsen in 32 Jahren niemals 289.000 Euro, da fehlen ganze 100.000 Euro: 189,9 TSD

 

In 30 Jahren nur 157 Tsd usw. usf. ...

 

Das haut mit deinen Zahlen irgendwie alles nicht hin. Die Werte der AM sind aber auch durchaus merkwürdig.

 

Weiterhin rechnet die Allianz im Modell wohl mit einer Wertentwicklung nach Kosten von 9 % und die AM mit 8 % vor Kosten. Beides völlig irrwitzig, davon mal abgesehen.

 

---

 

Bei dem Allianzkonstrukt sei froh, wenn du nach Kosten noch den Rechnungszins des Altvertrags erwirtschaftest. Viel Erfolg!

[hetti]

Aus 289.000 können schon mal nicht 1450 Rente werden, beim angegebenen, anpassbaren Rentenfaktor. Aus 92 Euro mtl. werden auch bei 9 % Zinsen in 32 Jahren niemals 289.000 Euro, da fehlen ganze 100.000 Euro: 189,9 TSD

 

In 30 Jahren nur 157 Tsd usw. usf. ...

 

Das haut mit deinen Zahlen irgendwie alles nicht hin. Die Werte der AM sind aber auch durchaus merkwürdig.

 

Weiterhin rechnet die Allianz im Modell wohl mit einer Wertentwicklung nach Kosten von 9 % und die AM mit 8 % vor Kosten. Beides völlig irrwitzig, davon mal abgesehen.

 

---

 

Bei dem Allianzkonstrukt sei froh, wenn du nach Kosten noch den Rechnungszins des Altvertrags erwirtschaftest. Viel Erfolg!

 

 

Bei den 92 Euro sind die 154 Euro (eigen) und 300 Euro (Kind) Zulage nicht mit drin, die kommen da noch dazu.

Bei der Aachen Münchener sind die wiederrum nicht berücksichtigt.

[polydeikes]

Na dann ... so kleine Rundungsdifferenzen von 40 % des Beitrags beim Vergleich zwischen A und B sind ja nicht weiter erheblich ...

 

Viel Glück!

[hetti]

Na dann ... so kleine Rundungsdifferenzen von 40 % des Beitrags beim Vergleich zwischen A und B sind ja nicht weiter erheblich ...

 

Viel Glück!

 

ich verstehe das ja auch nicht, deswegen habe ich ja hier um Hilfe gebeten

[polydeikes]

Naja, siehe oben. Du hast Äpfel mit Birnen verglichen. Klar, dass dann extrem unterschiedliche Modellrechnungen raus kommen. Ich würde eher zum Altvertrag tendieren. Über den Allianz Tarif fällt mir nichts Positives ein, hatten wir aber schon sehr oft im Forum. Ich erstell grad generell einen Thread zum Thema Riester + Fonds bei mir im Musterdepot ... wird aber noch dauern.

 

Dennoch hier mal die aktuelle Fassung des Teils "Fondspolicen" vorab.

 

Fondsgebundene Riester Rentenversicherung

 

Die Fondsgebundene Riester Rentenversicherung gilt allgemein als ungünstigste Variante eine Riester Rente abzuschließen. Ich selbst verwende diese Pauschalaussage im Forum oft. Statt der Darstellung von Vor- und Nachteilen allgemein lieber einmal ein paar Worte speziell zu Riester Fondspolicen:

 

Bei einer Riester Fondspolice schließt man zwar eine Versicherung ab, erhält aber keine echte Verrentungsgrundlage wie bei einer klassischen Police. Man erhält einen garantierten Rentenfaktor. Dieser garantierte Rentenfaktor gibt an, wieviel Rente man pro 10.000 Euro Vertragsguthaben später einmal pro Monat bekommt. Beispiel:

 

GRF: 30

Vertragswert: 50.000 Euro

 

50.000 / 10.000 * 30 = 150 Euro mtl. Rente

 

Soweit so gut, ein garantierter Rentenfaktor von 30 wäre gerade so ausreichend, mehr gibt es idR auch bei anderen Anbietern nicht.

 

Problem: Der garantierte Rentenfaktor ist alles andere als garantiert. Die meisten Versicherer lassen in den Bedingungen eine Hintertür offen, diesen Rentenfaktor im Rahmen einer Treuhänderklausel anzupassen. Oder es wird von vornherein ein "garantierter Rentenfaktor" und ein "garantierter Mindestrentenfaktor" angegeben. Ersterer könnte gut und gern bei 35 liegen, zweiterer bei 26.

 

Siehe obiges Beispiel: Der Unterschied wären 20 Euro pro Monat weniger Rente ...

 

Die Angabe "garantierter Rentenfaktor" ist mit gewisser Regelmäßigkeit also völlig wertlos.

 

Das nächste Problem ist die Definition des Rentenfaktors nach Beitragseingang. Natürlich denken die meisten Kunden, dass sie für jede Einzahlung ihren Rentenfaktor von bspw. 35 bekommen. Völliger Unsinn, böses Erwachen droht. Denn: Für bspw. Sonderzahlungen, Überträge, Beitragserhöhungen ... können je nach Eingangszeitpunkt ganz andere Rentenfaktoren entstehen.

 

Und noch ein Problem: Die Kosten von Fondspolicen sind ausnahmlos gesalzen. Natürlich ist der ein oder andere Laie gern und schnell damit dabei, dass man sich den bösen Vermittler ja sparen kann und zur Direktversicherung geht. Natürlich hat man diese Möglichkeit, allein der erwartete Nutzen bleibt mit Regelmäßigkeit aus.

 

DENN: Zahle ich erheblich weniger für die Verwaltung der Versicherung als Marktdurchschnitt, hat das hier fast immer einen Grund. So erstatten bspw. manche Direktversicherer keine Kickbacks und Depotbank Provisionen. Kickbacks sind Zahlungen der Fondsgesellschaft, gehen also von den laufenden Kosten der Fonds ab.

 

Ein durchschnittlicher aktiver Aktienfonds vergütet zwischen 0,4 und 0,6 % an Kickbacks. Mögliches Ergebnis der Überlegung:

 

Fixe Verwaltungskosten Anbieter A mit 9 % einmalig von jedem Beitrag, dafür laufende TER der Fonds 1,1 %

Fixe Verwaltungskosten toller Direktversicherer B mit 4 % von jedem Beitrag, dafür TER der Fonds von 1,7 %

 

Bei einem Vertrag, der über Jahrzehnte läuft, kommt die Variante B exorbitant teurer zu stehen. Einen Freelunch bei Riester Fondspolicen gibt es nicht.

 

Und noch ein Problem: Die Fondsauswahl. Kann man kurz fassen, die Fondsauswahl der meisten Riester Fondspolicen ist völlig für den Eimer.

 

Hauptproblem: Beitragsgarantie

 

Das größte Problem aus meiner Sicht ist aber die Beitragsgarantie. So muss der Versicherer sicherstellen, dass die eingezahlten Beiträge und Zulagen bei Verrentung zur Verfügung stehen. Das führt zwangsläufig dazu, dass mit steigendem Lebensalter immer weniger Beitragsbestandteile in den gewünschten Fonds landen. Ab einem gewissen Lebensalter hat man eine klassische Anlage mit Fondsanteil, aber ohne alle Vorzüge einer klassischen Rentenversicherung.

 

Nun gibt es 3 unterschiedliche Modelle eine Beitragsgarantie darzustellen:

 

- Hybride / UwP

- Wertsicherungsfonds

- Variable Annuities

 

Ersters ist einfach, das zur Garantiedarstellung erforderliche Kapital wird einfach in einer Wertsicherungskomponente geparkt. Häufig wird der normale Kapitalanlageteil der Versicherer gewählt, da kommt der Anleger noch etwa an die gleichen Renditen wie bei einer klassischen Versicherung. Eine klassische Rentenversicherung mit Überschüssen in Fonds ist quasi auch ein Hybrid. In der Umsetzung einer Fondspolice alles nicht sonderlich transparent, aber vergleichsweise "harmlos". UwP Modelle sind Withprofit Modelle ... im Prinzip eine Englische Lebensversicherung. Würde den Rahmen sprengen darauf einzugehen, im Eingangspost hatte ich es angedeuted.

 

Wertsicherungsfonds sind kurz gesagt völlig für den Eimer. Das Geld landet beispielsweise in 3 Töpfen. Klassisches Kapital, Wertsicherungsfonds, Fonds ... Jeder Topf produziert im Worst Case weitere interne Kosten. Je nachdem was der Versicherer als risikofreie Anlage versteht, können da im ein oder anderen Topf auch mal nur 1 % Rendite entstehen. Der Kunde versteht ohnehin nicht was passiert und kann es auch nicht kontrollieren. Ich verstehe es als Makler mit Schwerpunkt Altersvorsorge und Riester nicht wirklich und meine Erfahrung sagt: Die Versicherer selbst (bzw. die dortigen Ansprechpartner) verstehen es im Regelfall auch nicht. Wobei mit "Verstehen" die rechnerische Nachvollziehbarkeit und Kalkulation für die Zukunft gemeint ist ...

 

Variable Annuieties sind ein theoretisch tolles Konzept, in der Praxis sauteuer. Eigentlich wird nichts anderes gemacht, als ein festes Garantieniveau von Beginn an zu vereinbaren. VA Policen sind daher ggf. ähnlich gut planbar wie klassische Policen, was das Minimum der zu erwartenden Leistung angeht. Nur wird im Prinzip durch Sicherungsinstrumente eine zusätzliche Garantie konstruiert, die auch zusätzliche Kosten ... und sei es nur durch geringere Renditeerwartungen ... mit sich bringt. Man kann geteilter Meinung sein ...

 

---

 

Kurzum ... Die Beitragsgarantie sorgt bei Fondspolicen nicht unbedingt für Transparenz und schlanke Kosten. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aber vor allem dafür, dass nicht die gewünschte Fondsanlage stattfindet.

[Philchen]

Scanne die beiden "Angebote" / Policen / Hochrechnungen doch mal ein.

Dann können wir dir deinen Denkfehler sicher besser erklären.

[Michael_66]

@ polydeikes: Danke für den Super Beitrag. Ich fange grade erst an mich mit dem Thema Riester-Rente auseinanderzu setzen. Und das nach fast 10 Jahren die ich in Fondsgebundene Riester Rentenversicherung eingezahlt habe (****schäm***). Hatte alles "meinem" DVAG-"Berater" überlassen und fange grade an zu realsieren wie blauäugig ich war. Das eine fondsgebundenen Lebensversicherung für den Kunden nur Nachteile bringt ist mir mittlerweile auch klar geworden. Was ist denn deiner Meinung die beste (nicht-fondsgebundene) Alternative Rieser-Variante? Sparplan?

 

Gruß,

 

Michael

[polydeikes]

Der Beitrag ist nur eine Rohfassung. Ich muss da nochmal drüber gehen. Der Thread ist aktuell in meinem Musterdepot auf unsichtbar geschaltet, da er noch bearbeitet wird. Das quoting war nur ein einzelner Post aus dem Thread, fehlt also ein wenig der Zusammenhang.

 

Im Thread selbst gehe ich auch auf Lösungsansätze bei bspw. Riester Fondspolicen ein, am Beispiel der Condor.

 

Diesen Einzelteilen der verschiedenen Riester + Fonds Varianten geht ein Post vornweg, wo Begriffe wie die RiY in Bezug auf die Problematik angesprochen werden, Berechnungstools verlinkt sind ... usw. usf. ... kurzum ... ich brauch noch etwas Zeit, bis ich den Thread freigeben kann ...

 

---

 

Der Auszug erweckt sicherlich den Eindruck, dass ich generell dagegen wäre Riester und Fonds zu kombinieren. Einfach weil der Zusammenhang aus dem Thread fehlt. Das ist aber nicht so, ich bin nicht pauschal dagegen. Es ist alles eine Frage der individuellen Gesamtkonstellation.

 

---

 

Wenn man rein klassisch in Riester investieren möchte, nicht mehr auf ein Maximum an Flexibilität angewiesen ist (bspw. Wohneigentum / sehr junge Sparer) und auch noch mehr als 13 Jahre bis 62 hat, halte ich die klassische Riester Rentenversicherung für die beste Wahl.

 

Dieses Produkt bietet aber ebenfalls wieder sehr viele unterschiedliche Gestaltungsmöglichkeiten. Von sehr günstigen Tarifen wie dem Hanse Merkur Tarif S über Tarife mit Top Bedingungen wie der AL FiskAL (die beide auch wieder mit Fonds kombiniert werden können) bis hin zum erzkonservativen defensiven "Mischfonds" der Debeka Riester Tarife.

 

Also auch eine klassische Riester Rentenversicherung schließt Fonds nicht aus ...

 

Der aktuelle Stand des Abschnitts klassische Riester Rentenversicherung im angesprochenen Thread sieht so aus:

Klassische Riester Rentenversicherung

 

Warum in aller Welt kommt jemand auf die Idee, eine klassische Rentenversicherung als Fonds zu bezeichnen. Vermutlich einfach daher, weil sie genau das ist. Lebensversicherer investieren in festverzinsliche Wertpapiere, Immobilien, Unternehmensbeteiligungen, Aktien ...

 

Somit sind auch klassische Rentenversicherungen nichts anderes als defensive Mischfonds. Der wesentliche Unterschied zu einem Produkt mit externen Investmentfonds besteht darin, dass keine zusätzlichen Kosten für ein externes Fondsmanagement entstehen.

 

Vorteile von klassischen Riester Rentenversicherungen

 

- die Verrentungsgrundlagen werden bei Abschluss festgelegt

- für die Ansparphase und die Verrentungsgrundlagen in der Rentenphase wird der aktuelle Rechnungszins berücksichtigt

- Überschüsse werden widerruflich (Schlussüberschüsse), aber auch unwiderruflich deklariert (Überschussbeteiligung)

- einmal unwiderruflich deklarierte Überschüsse können nicht mehr verloren gehen

 

Nachteile von klassischen Riester Rentenversicherungen

 

- sehr konservative Annahmen bezüglich der Lebenserwartung und somit übervorsichtige Kalkulation der Verrentung

- indirekte Performance Fee, da nur 10 % der Anlageüberschüsse weitergegeben werden müssen

- Kosten für den Abschluss (Vermittlervergütung / Vergütung auch bei Direktversicherer) und die Verwaltung des Vertrags teilweise sehr hoch

- Abschlusskostenverteilung zu Beginn der Ansparphase

 

Fallstricke bei Riester Rentenversicherung

 

Wer eine Riester Rentenversicherung abschließt, kauft ein bedrucktes Stück Papier - Die Versicherungsbedingungen. In diesen Versicherungsbedingungen sind die Ansprüche des Versicherungsnehmers geregelt, vor allem aber auch all das, was der Versicherer gegen den Versicherungsnehmer unternehmen kann.

 

Ein konkretes Beispiel:

Allgemein gilt die Riester Rentenversicherung als einfaches Instrument, um sich die heutigen Verrentungsbedingungen für die Zukunft zu sichern. So einfach funktioniert das gar nicht.

 

Die Bedingungswerke sehen durchaus unterschiedliche Regelungen für die Verrentung von Garantiekapital und Überschusskapital vor. Heißt, die Verrentungsgrundlagen für Überschüsse sind nicht save, wenn das nicht auch so in den Bedingungen steht.

 

Die gleiche Problematik gilt für Beitragserhöhungen, Überträge aus einem anderen Riester Vertrag und auch für Sonderzahlungen.

 

Drum prüfe, wer sich ewig bindet!

 

Ist man selbst nicht in der Lage die Bedingungen einer solchen Versicherung zu verstehen, sollte man sich einen versierten Vermittler suchen. Riester Verträge sind generell ungeeignet für einen Abschluss mit Beratungsverzicht (Direktversicherer, reine Rabattverträge etc. pp.).

 

Riester ist eines der schwierigsten Konstrukte im Bereich der Altersvorsorge. Wer auf Beratung bewusst verzichtet, sollte stets in der Lage sein alle Erfordernisse in Zukunft selbst meistern zu können.

 

Optimierungspotential bei Riester Rentenversicherungen

 

Es ist unglaublich einfach einen Vertrag abzuschließen, sich monatlich einen bestimmten Betrag vom Konto abbuchen zu lassen, die Vertragsbedingungen nicht zu lesen, aber einfach mal die Aushändigung dieser ganzen Informationen mit einer krakeligen Unterschrift zu bestätigen.

 

Faulheit und Bequemlichkeit kosten Geld. So einfach ist das, so einfach war das immer und so einfach ist das in jedem Bereich des alltäglichen Lebens. Gehe ich in ein Autohaus und drücke dem Verkäufer 40.000 Euro in die Hand, wird er mir dafür ein Auto bringen ... ohne Frage. Was für ein Auto das sein könnte ... einfach mal der eigenen Phantasie überlassen ...

 

Sinngemäß das Gleiche gilt auch für Riester Rentenversicherungen.

 

Sparpotential ergibt sich bei vielen Gesellschaften schon allein durch eine jährliche Zahlweise. Weiterhin muss ich überlegen, welche Kostenschrauben gibt es eigentlich bei einem solchen Vertrag:

 

- Abschlusskosten

- Verwaltungskosten des Versicherers

- Kosten für die Verrentung

 

Die Abschlusskosten werden basierend auf dem geschlossenen Vertrag für eine bestimmte maximale Zeit berechnet. Beim einen Versicherer werden 50 Jahre Vertragslaufzeit berücksichtigt, beim nächsten nur 30 Jahre. Ein Rechenbeispiel:

 

163 Euro Beitrag x 12 Monate x 40 Jahre x 4 % Abschlusskosten = 3129 Euro Abschlusskosten

 

Kleiner Hinweis, die Abschlusskosten haben nicht zwangsläufig etwas damit zu tun, was der Vermittler tatsächlich für den Vertrag bekommt (maßgeblich ist die Vereinbarung des Vermittlers, der Kunde sieht das an den ausgewiesenen, immer gleichen Kosten nicht).

 

Nun zahlen wir also schön und regelmäßig unsere Beiträge und nebenbei noch den Seychellenurlaub des Vermittlers.

 

Gehen wir aber hin und optimieren ein wenig, können wir sparen. Warum nicht einfach das Minimum einzahlen und Sonderzahlungen leisten?

 

25 Euro x 12 Monate x 40 Jahre x 4 % Abschlusskosten = 480 Euro

 

Für unseren Vertrag entstehen 480 Euro Abschlusskosten. Von der Ersparnis können wir zumindest unsere Frau auf die Seychellen schicken, vielleicht werden wir dieses Kostenrisiko auf diese Weise damit auch los? Wer seine Frau gern behalten möchten, bitte andere Verwendungsmöglichkeit für die Ersparnis suchen.

 

Nun haben wir aber noch nicht unseren gewünschten Beitrag in der Riester Rente. Wir wollen ja eigentlich 163 Euro einbezahlen. Diese Differenz können wir als jährliche Sonderzahlungen leisten. Das kostet uns nur 40 Briefe in 40 Jahren.

 

Entscheidend ist auch hier wieder, was in den Vertragsbedingungen steht. So erheben manche Versicherer für Sonderzahlungen im ersten Jahr volle Abschlusskosten, manche in den ersten 5 Jahren und wieder andere beginnen bei 100 % AK im ersten Jahr und gehen Stück für Stück Richtung 0 mit jedem weiteren Jahr ...

 

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Genau die gleiche Überlegung gilt auch für die Verwaltungskosten. So legt beispielsweise der Versicherer schnell mal 9 % Verwaltungskosten zu Grunde. Im Gegensatz zu den Abschlusskosten werden diese Verwaltungskosten aber immer erst mit Beitragseingang abgezogen. Um die Summe zu berechnen, folgendes einfaches Beispiel:

 

163 Euro Beitrag x 12 Monate x 40 Jahre x 9 % Abschlusskosten = 7041,6 Euro Abschlusskosten

 

Alternative: Gehe ich wieder über Sonderzahlungen, ändert sich bei den meisten Versicherern auch die Höhe der Verwaltungskosten. Ich hab zwar dann immernoch recht hohe, fixe Verwaltungskosten für meine 25 Euro - das können dann auch mal 15 % sein - aber evtl. bspw. nur 5 % Verwaltungskosten für die Sonderzahlungen. Machen wir einen Mischmasch und nehmen wir mal 5,6 % mittlere Verwaltungskosten an:

 

163 Euro x 12 Monate x 40 Jahre x 5,6 % Abschlusskosten = 4381,44 Euro

 

Wir haben also nochmal 2660 Euro gespart. Ergibt in Summe mit den Abschlusskosten eine Ersparnis von 5.309 Euro. Das reicht jetzt wahlweise um mit der Frau auf die Seychellen zu fliegen, oder um Alternativ den Scheidungsanwalt zu bezahlen. Je nachdem wie man halt gerade möchte.

 

Im Übrigen ergibt sich bei 40 Briefen für 40 Sonderzahlungen eine mittlere Vergütung von 132,725 Euro pro Brief.

 

Um Spielchen dieser Art spielen zu können, muss man natürlich verstehen, was in den Bedingungen des abgeschlossenen Vertrags steht. Kann man das nicht selbst -> so kaufe man sich fundierte Beratung ein.

[hansetrader]

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Schöner Beitrag. Besonders die Empfehlungen für die Ersparnisse Leider fehlt hier im Forum echt sowas wie ein "Like" oder "Danke"-Button!

 

Im Übrigen ergibt sich bei 40 Briefen für 40 Sonderzahlungen eine mittlere Vergütung von 132,725 Euro pro Brief.

 

Ist die Vergütung bereits Kostenbereinigt? Aktuell sind das immerhin 60 ct pro Briefmarke + 10 ct pro Briefumschlag (aber nur im Vorratspack)