automatisierte Trendfolge mit ETFs ?

[lurklurk]

Auf Grund dieser Problematik gibt es sog. out-of-sample Tests.

Beispiel für sowas mit Bezug zum Threadthema:

The Real-Life Performance of Market Timing with Moving Average and Time-Series Momentum Rules

 

In this paper we revisit the myths about the superior performance of the market timing strategies with moving average and time-series momentum rules. These active timing strategies are very appealing to investors because of their extraordinary simplicity and because they promise substantial advantages over their passive counterparts (see, for example, the paper by M. Faber (2007) ``A Quantitative Approach to Tactical Asset Allocation" published in the Journal of Wealth Management). However, ``too good to be true" reported performance of these market timing rules raises a legitimate concern whether this performance is realistic and whether the investors can hope that the expected future performance will be the same as the documented historical performance. We argue that the reported performance of market timing strategies usually contains a considerable data-mining bias and ignores important market frictions. In order to deal with these issues, we perform out-of-sample tests of these two timing models where we account for realistic transaction costs. Our findings reveal that at best the real-life performance of the market timing strategies is only marginally better than that of the passive counterparts.

[sheygetz]

Deine Links, hatte ich hier schon verlinkt.

 

Ich sehe zwar jetzt in dem von dir angesteuerten Beitrag diese Links nicht, aber das ist ja auch in einem ganz anderen Thread von letzem Jahr. Insofern ist es doch hoffentlich ok, die hier auch zu erwähnen.

 

Je nun, wenn man ein System nicht "durchhält", dann ist das System halt keines mehr und kann nicht funktionieren--das ist doch klar. Das könnte man auch gegen BIP-verteilte passive Welt-Portfolios einwenden. Wenn man die Aufteilung nicht durchhält und aus Jux doch 10% Russland extra nimmt ... Aber das kann man ja nicht dem System anlasten. Dito nicht Morningstar, weil sie nun keinen Exkurs in Anleger-Psychologie gemacht haben.

 

 

Es ist keine Kunst, ein Trendfolgesystem zu entwerfen, das in der Vergangenheit funktioniert hätte.

 

Das weiß ich nicht, ich hab's noch nicht versucht. Aber ein wie auch immer geartetes System zu entwickeln, von dem ich heute schon sicher weiß, daß es in der Zukunft performt ... das stelle ich mir doch recht schwierig vor. Ohne irgendeinen Rückgriff auf gemachte Erfahrungen, also: Vergangenheit, könnten wir wohl nicht mal Feuer machen. Klar, muß man darauf achten, daß der Rekurs auf Vergangenes nicht allzu selektiv erfolgt. Deshalb ja auch meine Frage, was an der Argumentation von Morningstar auszusetzen ist. Immerhin wollen sie mir ja im Unterschied zu KAGs nix verkaufen.

 

 

Bei der Gelegenheit: Wo finde ich denn 300-Tage-Linien im "freien Angebot", bitte? Onvista bietet sein neues Chart-Design nicht für ETF und Indizes an, bei Wallstreet sind die Werte nicht per mouse-over ablesbar. Wäre für einen Tip dankbar.

[Chemstudent]

Klar, muß man darauf achten, daß der Rekurs auf Vergangenes nicht allzu selektiv erfolgt. Deshalb ja auch meine Frage, was an der Argumentation von Morningstar auszusetzen ist.

 

Den Fehler von Morningstar hatte ich doch dargelegt.

 

Wir haben einen Beobachtungszeitraum eines Index. Es ist natürlich keine Kunst, ein System so zu entwickeln, dass für diesen Zeitraum ein gutes Ergebnis bringt. Man muss nur die Parameter für diesen Zeitraum optimieren.

Die Kunst ist es aber, ein System zu entwickeln, dass eben nicht nur in dem Zeitraum für das es entwickelt wurde funktioniert. Also nicht nur für den Zeitraum gut aussieht, der für die Entwicklung des Systems genutzt wurde. (Logisch!)

Und genau das tut morningstar nicht. Damit sind die dort gemachten Aussagen ziemlich wertlos.

 

Bei der Gelegenheit: Wo finde ich denn 300-Tage-Linien im "freien Angebot", bitte? Onvista bietet sein neues Chart-Design nicht für ETF und Indizes an, bei Wallstreet sind die Werte nicht per mouse-over ablesbar. Wäre für einen Tip dankbar.

 

Simple 300 Tagelinienen lassen sich zur Not mit Excel berechnen.

Ich bevorzuge http://www.tradesignalonline.com/default.aspx

Dort erhält man die Möglichkeit zur umfassenden technischen Analyse, und Programmierung von Handelssystemen.

Aber selbst bspw. comdirect.de erlaubt die Erstellung einer 300 Tagelinien.

[chart]

Deine Links, hatte ich hier schon verlinkt.

 

Ich sehe zwar jetzt in dem von dir angesteuerten Beitrag diese Links nicht, aber das ist ja auch in einem ganz anderen Thread von letzem Jahr. Insofern ist es doch hoffentlich ok, die hier auch zu erwähnen.

 

Je nun, wenn man ein System nicht "durchhält", dann ist das System halt keines mehr und kann nicht funktionieren--das ist doch klar. Das könnte man auch gegen BIP-verteilte passive Welt-Portfolios einwenden. Wenn man die Aufteilung nicht durchhält und aus Jux doch 10% Russland extra nimmt ... Aber das kann man ja nicht dem System anlasten. Dito nicht Morningstar, weil sie nun keinen Exkurs in Anleger-Psychologie gemacht haben.

 

Die Links findest du ganz unten im letzten Beitrag, der erste scheint nicht mehr wirklich zu funktionieren, liegt an Morningstar, verlinke ich neu.

Das problem ist, man weiß ja nicht wirklich vorab das man das System durchhält. klar möchte man es durchhalten. Wenn man aber z.B. 5 Jahre hintereinander 10-20% schlechter ist als der DAX, ob man sich dann nicht doch einige fragen stellt. Funktioniert das System überhaupt noch? Soll ich es im 6 Jahr wieder riskieren schlechter als der DAX zu sein? Diese und andere Fragen werden auftauchen, man fängt irgendwann an zu zweifen. Das finde ich sogar logisch und natürlich.

Auch finde ich den von Morningstar gewählten Zeitraum zu groß. Was ist wenn es in einem Monat mal 20-30% runter geht, man schaut aber erst am Ende des Monats ins Depot. Mich würde interessieren warum Morningstar nicht einen wöchentlichen Zeitraum gewählt hat.

Bei der BIP Aufteilung sehe ich das nicht so, denn du bist dort ja immer investiert, in die eine Region ein bissel mehr und die andere ein bissel weniger. Zur Zeit korrelieren viele Märkte eh recht stark.

Wenn man nun eine spekulative Position wie Russland dazu nimmt, sind es ja gerade mal 10% z.B.

Du kannst doch das mit der Trendfolge auch so machen, zuerst ein Basisdepot und dann zum Testen und Spielen ein Trendfolge Depot.

Vielleicht mache ich das auch noch, mit dem MDAX. Ein bissel real Testen und Spielen mit einen tausender vielleicht.

 

Ich nutze oft das Tool vom comdirect.de. Du musst dich dort Registrieren und schon kannst du das Tool nutzen und auch ein Musterdepot erstellen. Ich sehe gerade das man dur keinen 300 Tage Durchschnitt einstellen kann, es geht nur max. 200 Tage.

[lurklurk]

Ohne irgendeinen Rückgriff auf gemachte Erfahrungen, also: Vergangenheit, könnten wir wohl nicht mal Feuer machen. Klar, muß man darauf achten, daß der Rekurs auf Vergangenes nicht allzu selektiv erfolgt.

Der Erfolg von Trendfolgern oder mechanischem Timing hängt aber speziell an einer hinreichend genau vorhersagbaren Autokorrelation (AK, auch "serielle K." genannt) der Renditen von (hier) Indizes. Einer Korrelation mit den eigenen Vergangenheitsrenditen. Und die ist nicht überall gleich und kann sich ändern - tut sie auch, über die Jahrzehnte.

 

Mittlerweile fließt institutionelles Geld in "premium harvesting"-Momentum-Anlagen einerseits (mittelfristige positive AK) und Bewertungs-/Shiller-CAPE-&-Co-basierte Anlagen andererseits (langfristige negative AK, mean reversion). Manche diese Strategien beziehen sich auf Einzelwerte, manche auf die relative Performance von Einzelwerten untereinander innerhalb eines Marktes, andere auf Märkte/Assetklassen vs. Märkte/Assetklassen. Das ist immerhin der neue große Anlagetrend nach dem "Yale endownment"-Modell (PE, Hedgefonds, Illiquides) und "Bridgewater". Ausgang offen. Daher würde ich nicht einfach die (je nach Index gute) Vergangenheit von Timingstrategie X fortschreiben.

[Sapine]

Hast Du durch Zufall Zahlen zur Autokorrelation bei den gängigen Indices?

[sheygetz]

Den Fehler von Morningstar hatte ich doch dargelegt.

Ja und danke für die nochmalige Erläuterung. Eigentlich hatte ich es aber verstanden.

 

Konkret: MS weist in der ersten Grafik einen Beobachtungszeitraum des Index von Sep 1970 bis zum Berichtszeitpunkt aus. Sie zeigen weiter den Unterschied in der Entwicklung vs Buy & Hold für Zeiten hoher resp. niedriger Vola. Welchen Zeitraum hätten sie deiner Meinung nach zusätzlich analysieren sollen, um valide zu sein?

 

Re 300-Tage-Linie bei comdirect: Sorry, ich habe Tomaten auf den Augen. Mir bietet CD lediglich 3, 18, 38, 100 und 200 Tage in einer Auswahlbox an. Müßte ich da registriert oder Kunde sein?

[chart]

Nein, auch bei dem besagten tool geht es leider nur bis 200 Tage.

[Chemstudent]

Ja und danke für die nochmalige Erläuterung. Eigentlich hatte ich es aber verstanden.

 

Konkret: MS weist in der ersten Grafik einen Beobachtungszeitraum des Index von Sep 1970 bis zum Berichtszeitpunkt aus. Sie zeigen weiter den Unterschied in der Entwicklung vs Buy & Hold für Zeiten hoher resp. niedriger Vola. Welchen Zeitraum hätten sie deiner Meinung nach zusätzlich analysieren sollen, um valide zu sein?

Einen Zeitraum, den sie nicht für die Modellentwicklung genommen haben, also einen out of sample test.

Sie haben das Modell entwickelt, damit es für diesen Zeitraum gut aussieht. Das ist simpel, und sagt wenig aus, denn das System wurde ja für diesen Zeitraum erstellt. Es sieht eben nur auf dem Papier gut aus.

Zum Verständnis vielleicht:

http://www.investopedia.com/articles/trading/10/backtesting-walkforward-important-correlation.asp

 

Man kann einen Roboter so gut programmieren, dass er eine vorgebene Hindernisbahn problemlos schafft. Klar, denn man weiß ja bereits, wo ein Hindernis ist, und kann entweder gezielt oder durch reines probieren seine Programmierung so ändern, dass er diese Hindernisse umgeht.

Stellt man den Roboter dann aber auf eine nicht bekannte neue Hindernisbahn, gibt es Probleme, denn nun zeigt sich, ob die Programmierung wirklich in der lage ist, Hindernisse zu erkennen oder ob sie nur im Stande ist, bekannte Hindernisse zu umgehen.

 

Das ist das Hauptproblem.

So einfach wie morningstar das darstellt ist es leider bei weitem nicht.

 

Re 300-Tage-Linie bei comdirect: Sorry, ich habe Tomaten auf den Augen. Mir bietet CD lediglich 3, 18, 38, 100 und 200 Tage in einer Auswahlbox an. Müßte ich da registriert oder Kunde sein?

 

Klicke auf "Mehr Kriterien". Dort kannst du dann eine beliebige Zahl eingeben.

http://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart_big.html?ID_NOTATION=9380678&timeSpan=3M&chartType=CONNECTLINE&openerPageId=etfs.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&INDEX_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=04.02.2014&toDate=06.05.2014&fundWithEarnings=false&interactivequotes=true&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=#useFixAverage=false&freeAverage0=300&timeSpan=SE&e&

[lurklurk]

Da OP ja Mathematiker ist, bei Morningstar US hat einer der Kolumnisten die Tage was ausgegraben - bzgl. Backtests, Optimierung usw:

 

Voodoo Investment Strategies - Mathematicians on the attack.

Firing a Broadside

Immediately after I finished yesterday's column on technical analysis, a related paper landed on my desk: "Pseudo-Mathematics and Financial Charlatanism: The Effects of Backtest Overfitting on Out-Of-Sample Performance."

 

It's the first paper written by mathematicians that I have ever read. (Certainly, the first that was peer-reviewed for Notices of the American Mathematical Society.) And a pleasure it was. Based on a sample size of one, I can confidently state that mathematicians are much better writers than are finance professors.

 

They certainly know how to issue a call to arms:

Historically scientists have led the way in exposing those who utilize pseudoscience to extract a commercial benefit. As early as the 18th century, physicists exposed the nonsense of astrologers. Yet mathematicians in the 21st century have remained disappointingly silent with the regards to those in the investment community who, knowingly or not, misuse mathematical techniques such as probability theory, statistics and stochastic calculus. Our silence is consent, making us accomplices in these abuses.

Now, things aren't really that bad. The authors' critiques are familiar; even if mathematicians have been silent about the ills of investment back-testing, others have not. After all, the joke, "If you torture the data long enough, it will confess," was cracked by the economist Ronald Coase, not a mathematician. That said, the authors state their case well, and they offer a couple of solutions.

 

[...]

[Sapine]

Die Inquisition lebt und ich verweise auf meine Signatur.

[lenzelott]

Ich würde mal nachfragen wollen, ob und zu welcher Erkenntnis / Umsetzungsweg der TO mittlerweile gekommen ist.

[Akaman]

Ich würde mal nachfragen wollen, ob und zu welcher Erkenntnis / Umsetzungsweg der TO mittlerweile gekommen ist.

Er war zuletzt im Mai 2014 im Forum aktiv.

[kafkaesk93]

Ich spiele zurzeit mit dem gedanken auch auf der Aktienstrategieseite zu diversifizieren, unteranderem mit Trendfolgern. Der Thread ist schonmal eine große Hilfe!

 

@lenzelot

 

Du scheinst dich ja ausgiebig mit Trendfolgestrategien beschäftigt zu haben. Was sind denn deine Erkentnisse in dem Bereich? Gibt es etwas grundlegendes bei Trendfolgestrategien zu beachten?

 

Gruß kafkaesk93

[lenzelott]

Ich spiele zurzeit mit dem gedanken auch auf der Aktienstrategieseite zu diversifizieren, unteranderem mit Trendfolgern. Der Thread ist schonmal eine große Hilfe!

 

@lenzelot

 

Du scheinst dich ja ausgiebig mit Trendfolgestrategien beschäftigt zu haben. Was sind denn deine Erkentnisse in dem Bereich? Gibt es etwas grundlegendes bei Trendfolgestrategien zu beachten?

 

Gruß kafkaesk93

 

Ich habe mich mit allen möglichen Strategien beschäftigt. Von Trendfolge bis zum Gegenteil. Von Allokationsstrategien über Wertsicherungsstrategien bis zur angeblichen Mondlandung

Und es gilt immer das selbe:

Lesen, lesen, lesen. Ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren -> backtesten.

Und nichts aber auch gar nichts einfach glauben was irgendjemand daherschreibt ohne es SELBER überprüft zu haben.

 

Ich habe schon fast alles erlebt:

- wissenschaftliche Papers verglühen sehen, als ich diese versucht habe nachzuvollziehen. Später wurden Sie "dann zurückgezogen", nachdem ich mit dem Autor über meine diametral abweichenden Untersuchungsergebnisse diskutieren wollte.

- Professoren die schlimme Anfängerfehler im backtesting von Ihren Modellideen gemacht haben. Darauf angesprochen pseudowissenschaftliche Ausflüchte benannt haben, warum dieser Fehler keinen Einfluss hätte auf die Untersuchung. Gemäß meine eigenen Untersuchungen hatten Sie das das aber in erheblichem Unfange.

- unglaubliche viele Artikel aus Büchern oder Tradingfachzeitschriften als Schwachsinn "entlarvt" (für mich selber). Da schreiben zum Teil Leute Artikel über Tradingsetups, die diese niemals statistisch überprüft haben.

- Vorträge auf Fachkongressen gehört, die derartig systamtische Fehler hatten, dass es einem schwindelig wurde. Im Publikum hat es keiner gemerkt. Die Kapitalkurve sah ja auch einfach zu schön aus.

 

Only trust your "eigene" mistakes oder so ähnlich.

Ich hab auch genügend Fehler gemacht in meinen Backtestingleben, zum Glück hab ich Sie wohl alle gefunden, weil:

"Wenn etwas zu gut aussieht, dann ist wahrscheinlich ein Fehler drinnen, such den Fehler!!"

[kafkaesk93]

...

...

 

Hallo lenzelott, danke für deine Rückmeldung.

 

Ich befinde mich gerade in der Backtesting Phase und glaube das aus verschiedenen gründen der gleitende 12 Monats Durchschnitt gut für Trendfolgestrategien geeignet zu sein scheint.

 

Das liegt zum einen an den Verhältnismäßig geringen Transaktionen aufgrund des langen Zeithorizontes und zum anderen den(bisher) ganz guten Backtesting Ergebnissen.

 

Setzt du Trendfolgestrategien in deinem Portfolio ein und wenn ja welche?

 

 

Only trust your "eigene" mistakes oder so ähnlich.

Ich hab auch genügend Fehler gemacht in meinen Backtestingleben, zum Glück hab ich Sie wohl alle gefunden, weil:

"Wenn etwas zu gut aussieht, dann ist wahrscheinlich ein Fehler drinnen, such den Fehler!!"

Ja, die Erfahrung habe ich auch schon hinter mir! Seit dem lasse ich jede neue Idee mindestens zwei Wochen sacken.

 

Ich werde die Tage hier mal meine Backtesting Ergebnisse präsentieren.

 

Gruß kafkaesk93

[lenzelott]

Mein eigenes Portfolio ist relativ tradinglastig auf der sehr kurzfristigen Seite.

Das meiste davon würde ich auch hier nicht diskutieren wollen.

 

Es sind aber auch Trendfolger dabei, die Geld ins Körbchen einzahlen.