Chemstudent

Diskussion zum Einführungsthread "ETF-Depot aufbauen"

391 posts in this topic

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Danke für den link , ich habe inzwischen den Prospekt durchstöbert und einige Charts angesehen .

Das Ding ist gegessen , womit sollen die Banken heute auch noch Geld verdienen , wenn nicht durch "Hauseigene Produkte"

Ausgabeaufschlag 3%....Bearbeitungsgebühr 1,2 % ... Performance , jedenfalls für ein Jahr 1,3 % ...

So etwas muss man nicht haben , ich bin ohnehin der Meinung , nach 8 Jahren Hausse muss man nicht in einen Markt gehen , der als Mischfonds einen so hohen Aktienanteil beinhaltet .

Ich bin der Meinung , auch bei reinen ETFs Investitionen ist der Erfolg zwar langfristig da , aber der Einstiegzeitpunkt ist ebenso wichtig und da halte ich derzeit andere Direktinvestments für zielführender .

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Ich habe zum ACWI eine BlackRock-Graphik aus dieser Veröffentlichung eingefügt, die zeigt, wo die Firmen ihren Umsatz machen. Damit ist auch das Argument der US-Lastigkeit des Indexes nicht mehr so überzeugend.

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Ich habe das "Kochrezept" ETF-Depot (Schwerpunkt Anleihen) überarbeitet, nenne jetzt konkrete ETFs, und bin (meine ich) einem kompletten Beitrag ein gutes Stück näher gekommen. 

 

Kommentare und weitere Anregungen dazu sind ausdrücklich willkommen.

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Kann zwar inhaltlich nichts beitragen. Aber vielen Dank für die Arbeit und die Mühen die du dir machst, um den anderen hier im Forum mit Wissen zu versorgen. 

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Mich würde interessieren, wie Anleihen-Fonds mit den Anleihen verfahren (ETF oder aktiv macht da wohl keinen Unterschied).

Es gibt ja zwei grundsätzlich Typen von Anleihen-ETFs bzw. verwendeten Indices: laufzeitabhängig (LA) oder nicht (NLA).

 

NLAs:

Kaufen die die Anleihen per Emission bzw. kurz danach und halten sie bis zur Fälligkeit?

Das kann natürlich im Einzelfall mal anders laufen, weil ein Bond aus anderen Gründen aus dem Index fällt (EM-Land wird hochgestuft, Rating ändert sich etc).

Aber was ist die grundsätzliche Politik in dieser Frage?

 

LAs:

Da kann es eigentlich nicht so sein. Wenn ich einen 1-5ys ETF wie den von Dir genannten IE00B4L60045 nehme, muss der ja vor Fälligkeit verkaufen.

Und offenbar kauft er auch nicht (nur) bei Emissionen. Schon der erste Bonds auf der Bestandsliste (XS0478074924) läuft von 2010-20, war also anfangs nicht im Investmentuniversum des Fonds.

 

Bei beiden Typen würde mich interessieren, wie sich die Ein- und Verkaufspolitik auf das Zinsänderungsrisiko (? ich meine die möglichen Kursverluste durch zukünftige Zinssteigerungen) auswirkt.

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Sorry wegen Off-Topic aber hier tummeln sich sicher die einen oder anderen kompetenten Ratgeber herum. Würde mich daher über Antworten freuen!

Wie hoch wäre eure maximale Anlagesumme in einen einzelnen ETF? Speziell geht es um den Lyxor Lyxor MSCI All Country World.

 

Freundliche Grüße

Stoxx

Lyxor_MSCI_All_Country_World.pdf

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vor 11 Minuten schrieb Stoxx:

Wie hoch wäre eure maximale Anlagesumme in einen einzelnen ETF?

 

Aus dem Bauch heraus:

  • Maximal 20% meines Vermögens
  • Maximal 0,1% des Fondsvolumens

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Posted · Edited by Stoxx

vor 15 Stunden schrieb xfklu:

 

Aus dem Bauch heraus:

  • Maximal 20% meines Vermögens
  • Maximal 0,1% des Fondsvolumens

Vielen Dank!

Beim genannten ETF entsprechen 0,1 Prozent knapp 180.000,- €.

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vor 18 Stunden schrieb kleinerfisch:

Mich würde interessieren, wie Anleihen-Fonds mit den Anleihen verfahren (ETF oder aktiv macht da wohl keinen Unterschied).

Es gibt ja zwei grundsätzlich Typen von Anleihen-ETFs bzw. verwendeten Indices: laufzeitabhängig (LA) oder nicht (NLA).

 

NLAs:

Kaufen die die Anleihen per Emission bzw. kurz danach und halten sie bis zur Fälligkeit?

Das kann natürlich im Einzelfall mal anders laufen, weil ein Bond aus anderen Gründen aus dem Index fällt (EM-Land wird hochgestuft, Rating ändert sich etc).

Aber was ist die grundsätzliche Politik in dieser Frage?

 

LAs:

Da kann es eigentlich nicht so sein. Wenn ich einen 1-5ys ETF wie den von Dir genannten IE00B4L60045 nehme, muss der ja vor Fälligkeit verkaufen.

Und offenbar kauft er auch nicht (nur) bei Emissionen. Schon der erste Bonds auf der Bestandsliste (XS0478074924) läuft von 2010-20, war also anfangs nicht im Investmentuniversum des Fonds.

 

Bei beiden Typen würde mich interessieren, wie sich die Ein- und Verkaufspolitik auf das Zinsänderungsrisiko (? ich meine die möglichen Kursverluste durch zukünftige Zinssteigerungen) auswirkt.

 

Ich habe keine Ahnung, was die "grundsätzliche Politik" ist. Vermutlich die, dass es keine gibt. Vermutlich handeln die Fondsgesellschaften sowieso OTC, da sie immer größere Blöcke handeln. Und natürlich führen Mittel Zu- und Abfluss zu Handel. Bei reinen ETFs, die einen Index nachbilden, sollte es auch keine Absicherung des Zinsänderungsrisikos geben. Das ist eine Sache für aktive Rentenfonds.

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Die "grundsätzliche Politik" ist bei indexbasierten Anleihen-ETF in den Index-Regeln festgelegt (wer hätte das gedacht? bei aktiven Fonds kauft der Manager wohl weniger regelbasiert, sondern das, was er für aussichtsreich hält).

 

Im Prinzip, ohne Anspruch auf Genauigkeit, wird zunächst ein Anlageuniversum festgelegt, z. B.

 

- Euro-Staatsanleihen

- IG-Rating

- Volumen > X

- Laufzeit > Y, < Z

- ...

 

Daraus ergibt sich ein Korb in Frage kommender Anleihen, die in der Regel "nach Marktkapitalisierung" in den Index wandern (ggf. gibt es noch ein Cap für einzelne Anleihen oder Emittenten). In festen Zeitintervallen wird die Zusammensetzung überprüft und neu ausgerichtet. Bei dieser Prüfung kann es dann z. B. passieren, dass eine vorher aufgrund der Laufzeitbeschränkung (nach oben) nicht im Korb enthaltene Anleihe in diesen aufgenommen wird und im Index ihr entsprechendes Gewicht erhält (oder aufgrund der Laufzeitbeschränkung nach unten den Korb verlassen muss).

 

Grundschema ist also wie bei Aktienindices: Definition des Anlageuniversums und in diesem Gewicht nach Kapitalisierung mit regelmäßigen Überprüfungsintervallen.

 

Zinsänderungsrisiko definiert sich über die mod. Duration, eine Kennzahl, die sich aus der Zusammensetzung ergibt und die der Fonds regelmäßig ausweist. Grundsätzlich kann die MD von dem abweichen, was man erwarten würde (also z. B. bei einem 5y-10y-Index so etwas über 7), wenn einige Schwergewichte sich unten oder oben im Laufzeitband tummeln, aber von der Größenordnung her sollte es passen. Bei nicht laufzeitbeschränkten Indices (z. B. 10+) kann es aber durchaus gravierendere Änderungen durch verändertes Emissionsverhalten geben: Wenn z. B. die Emittenten das günstige Zinsumfeld nutzten, um vermehrt großvolumige Ultralangläufer in Umlauf zu bringen, dann würde MD (und damit das Zinsänderungsrisiko) vom Index (und damit vom Fonds) entsprechend mit nach oben wandern.

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@Ramstein

Ich meinte nicht "Absicherung" sondern "Auswirkung".

 

Du hattest um Anregungen für Dein Kochrezept gebeten.

Aber ich habe mich wohl schlecht ausgedrückt.

 

Im Kochrezept steht

Zitat

Man will verschiedene Laufzeiten (Durationen), um dem Zinsänderungsrisiko entgegenzusteuern.

Mir ist halt nicht klar ob und in welchem Maß man das mit Anleihen-ETFs erreichen kann, mit oder ohne Laufzeitabhängigkeit.

Im Kochrezept finde ich dazu (noch) nichts. Die Anregung, sich die enthaltenen Anleihen einzeln anzuschauen ist, für mich, und wohl für die meisten anderen Fondskäufer, nicht wirklich hilfreich.

Du schreibst ja selber

Zitat

Bei Aktien ist es klar: man kann nicht "alle" Firmen analysieren um zu sehen, ob deren Aktien ein gutes Investment sind. Also kauft man per ETF den Markt, um die Durchschnittsrendite zu erzielen.

In meinen Worten ausgedrückt: Ich will nicht nur aus Risiko- sondern auch aus Vereinfachungsaspekten diversifizieren (sonst könnte ich ja auch einen Strauß Einzelaktien kaufen).

 

Zurück zu den Anleihen-ETFs

Im Kochrezept wird auf den Diversifizierungsaspekt hinsichtlich Währungen und Ausfallrisiko ja hingewiesen und braucht mE keine nähere Erläuterung.

Bzgl. des Zinsänderungsrisikos (ZÄR) würde ich mir da mehr wünschen, denn das ist für mich bei einem Fonds nicht so klar wie bei einer einzelnen Anleihe.

 

Verbessere mich, wenn ich das falsch sehe: Wenn ich eine Anleihe bei der Emission kaufe und sicher bin, dass ich sie bis zum Ende halten kann (was bei einem NLA-Fonds ja ziemlich sicher sein kann, abhängig vom Index), habe ich kein ZÄR. das habe ich nur bei zwischenzeitlichen Verkäufen.

 

Bei einem LA-Fonds sind aber Verkäufe vor Fälligkeit vorprogrammiert, wenn er nicht auf Laufzeiten bis 0 definiert ist.

Die Frage, die ich gern im Kochrezept beantwortet sehen würde ist, ob das Auswirkungen auf das ZÄR hat.

Oder anders gesagt: Ist es in der gegenwärtigen Situation, in der mittel- bis langfristig mit Zinserhöhungen zu rechnen ist, ceteris paribus eher sinnvoll einen LA- oder einen NLA-Fonds zu nehmen.

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Danke. Jetzt verstehe ich, worauf du hinaus willst. Da denke ich mal drüber nach.

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:thumbsup:

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vor 4 Stunden schrieb vanity:

Bei nicht laufzeitbeschränkten Indices (z. B. 10+) kann es aber durchaus gravierendere Änderungen durch verändertes Emissionsverhalten geben: Wenn z. B. die Emittenten das günstige Zinsumfeld nutzten, um vermehrt großvolumige Ultralangläufer in Umlauf zu bringen, dann würde MD (und damit das Zinsänderungsrisiko) vom Index (und damit vom Fonds) entsprechend mit nach oben wandern.

Interessanter Gedanke.

Allerdings ist ein 10+ys auch ein LA-Index, weil der doch alles mit <10ys Restlaufzeit rauswerfen muss?

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Nach "unten" ist eigentlich jeder Anleihen-Index laufzeitbeschränkt, selbst ein all maturities wirft die Anleihen zwangsläufig bei 0y Restlaufzeit aus dem Programm (de facto schon etwas vorher, was wohl technische Gründe hat). Von daher erscheint mir die Unterscheidung zwischen LA/NLA eher akademischer Natur und wenn, dann würde nur interessieren, ob es eine obere Grenze gibt (weil deren Fehlen die Duration "zufallsabhängiger" macht).

 

vor 5 Stunden schrieb kleinerfisch:

Oder anders gesagt: Ist es in der gegenwärtigen Situation, in der mittel- bis langfristig mit Zinserhöhungen zu rechnen ist, ceteris paribus eher sinnvoll einen LA- oder einen NLA-Fonds zu nehmen

Ich würde die Frage anders stellen: Wie sollte man sich unter diesen Prämissen bezüglich der Duration positionieren? Wenn die Antwort darauf gefunden ist (platt: möglichst kurz), kommt danach die Frage zum geeigneten Instrument. Und hier gilt dann: je enger das Laufzeitband, desto genauer die Vorhersage der erreichbaren Duration, einfach weil die Unwägbarkeiten des Emissionsverhaltens eine zunehmend kleinere Rolle spielen. Ist die Laufzeit nach oben offen, lässt sich zwar auch eine Abschätzung aufgrund von Vergangenheitsdaten vornehmen, aber sie ist eben unsicher.

 

Wenn "Zinsen steigen" gesetzt, würde man natürlich nie einen nach oben nicht begrenzten Index (also NLA in deiner Terminologie) einsetzen.

 

Wenn man es nicht so genau ahnt, ist man vielleicht mit einem breiteren Band, auch oben offen, besser bedient. Und für Fortgeschrittene gibt es dann noch so tolle Sachen wie Bullet vs. Hantel (= breit vs. 2x eng - 1x unten, 1x oben). Von vorne lesen, ist interessant.

 

 

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Am 18.10.2017 um 18:01 schrieb vanity:

Nach "unten" ist eigentlich jeder Anleihen-Index laufzeitbeschränkt, selbst ein all maturities wirft die Anleihen zwangsläufig bei 0y Restlaufzeit aus dem Programm (de facto schon etwas vorher, was wohl technische Gründe hat).

Dann aber doch zum Nennwert (oder fast) => kein ZÄR (oder Denkfehler?)

 

Am 18.10.2017 um 18:01 schrieb vanity:

Und hier gilt dann: je enger das Laufzeitband, desto genauer die Vorhersage der erreichbaren Duration, einfach weil die Unwägbarkeiten des Emissionsverhaltens eine zunehmend kleinere Rolle spielen.

Je enger das Laufzeitband, um so kürzer die Verweildauer des einzelnen Fonds und damit umso höher die Fluktuation im Fonds.

Das dürfte die Ungenauigkeit der Vorhersage der Duration doch wieder erhöhen, da man als Privatanleger ja nicht weiß, was "nachrückt".

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Am 17.10.2017 um 17:24 schrieb kleinerfisch:

NLAs:

Kaufen die die Anleihen per Emission bzw. kurz danach und halten sie bis zur Fälligkeit?

Das kann natürlich im Einzelfall mal anders laufen, weil ein Bond aus anderen Gründen aus dem Index fällt (EM-Land wird hochgestuft, Rating ändert sich etc).

Aber was ist die grundsätzliche Politik in dieser Frage?

 

LAs:

Da kann es eigentlich nicht so sein. Wenn ich einen 1-5ys ETF wie den von Dir genannten IE00B4L60045 nehme, muss der ja vor Fälligkeit verkaufen.

Und offenbar kauft er auch nicht (nur) bei Emissionen. Schon der erste Bonds auf der Bestandsliste (XS0478074924) läuft von 2010-20, war also anfangs nicht im Investmentuniversum des Fonds.

 

Bei beiden Typen würde mich interessieren, wie sich die Ein- und Verkaufspolitik auf das Zinsänderungsrisiko (? ich meine die möglichen Kursverluste durch zukünftige Zinssteigerungen) auswirkt.

Für Anleihenindizes sollte man die Factsheets und die Index Methodology konsultieren. Da sind dann "Überraschungen" drinnen, wie Ausschluss von allen Anleihen, die vor Datum XY begeben wurden o.ä.

Auch das Screeningintervall ist wichtig. Das kann dazu führen, dass neuemittierte Anleihen erst zum nächsten Quartal inkludiert und damit gekauft werden. Kann von Vor- oder Nachteil sein.

 

Das Zinsänderungsrisiko kann man bestimmen, indem man die Duration berechnet. Sobald Laufzeitbänder nicht die Endfälligkeit beinhalten, ist das schwerer.

Den aktuellen Anleiheindex kann man adjustieren, indem man bei deinem Beispiel einen Verkauf ein Jahr vor Endfälligkeit berücksichtigt.

Das kann man machen, z.B. indem man am Terminmarkt die zukünftige Renditeerwartungen für alle zu verkaufenden Anleihen anhand zukünftiger 1-jähriger risikofreie Rendite (Staatsanleihen, EURIBOR, o.ä,) ableitet, evtl. Ratingspreads addiert, und damit das Nominal und die restlichen Zinsen für das letzte Jahr auf den Verkaufszeitpunkt abzinst.

Anschließend die Duration für den neuen Zahlungsstrom berechnen. Für Zukäufe ist das nur sehr begrenzt möglich, da hier z.B. Neuemissionen hinzukommen können.

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Posted · Edited by Ramstein

Ich habe den Steuerteil aktualisiert mit der überarbeiteten Präsentation von @kleinerfischvon Forumtreffen letzten Monat.

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Posted · Edited by Peter23

Man könnte (auf Basis der aktuellen Entwicklung rund um Vanguard) FTSE als Alternative zu MSCI aufnehmen oder gibt es einen Grund dagegen?

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vor 7 Stunden schrieb Peter23:

Man könnte (auf Basis der aktuellen Entwicklung rund um Vanguard) FTSE als Alternative zu MSCI aufnehmen oder gibt es einen Grund dagegen?

 

FTSE wird bereits zweimal genannt. Was sind also deine konkreten Vorschläge?

 

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Mein Vorschlag wäre, dass man die FTSE Indizes hier ergänzt:

Am 11.5.2014 um 09:01 schrieb Ramstein:

Zugrunde liegende Indizes

Für die einzelnen Aktienmärkte gibt es verschiedene Indizes, in die man über ETFs investieren kann. Beispielhaft seien hier genannt:

  • Europa: STOXX Europe 600, MSCI Europa (eventuell MSCI EMU; nicht meine Wahl)
  • Nordamerika: MSCI North America, MSCI USA, S&P 500
  • Asien: MSCI Pacific
  • Emerging Markets: MSCI Emerging Markets
  • Frontier Markets: MSCI Frontier Markets
  • Small Caps: MSCI World Small Caps, MSCI Emerging Markets SmallCap, MSCI Europe Small Cap, MSCI USA SC, S&P SmallCap 600, Russel 2000

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Respekt zum neuen Beitrag, wieder mal ein genialer Schachzug. :thumbsup:

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Ich habe den Beitrag zu Regulierung und Steuern ergänzt und insbesondere die Vorabpauschale aufgenommen. 

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