Chemstudent

Diskussion zum Einführungsthread "ETF-Depot aufbauen"

367 posts in this topic

Posted · Edited by rekordhoch

Ist der pragmatische Ansatz noch aktuell?

 

Wenn ich mir die Auswertungen von otto03 http://www.wertpapie...rk/page__st__20 ansehe (die Zahlen zu 15 bzw. 17 Jahren),

dann frage ich mich, was es für einen Sinn macht 4 oder gar 6 EFTs ins Depot zu nehmen.

 

Bei otto03 ist die p.a. - Rendite ist für die 2er Kombi 70/30 besser als für die 4er Kombi 30/30/30/10.

 

Wäre es nicht sinnvoll nur einen ETF (ACWI oder ACWI IMI) zu nehmen?

 

Man spart viel Rebalacierungaufwand und was die Rendite angeht ist man in etwa so gut (gewesen), wie die komplizierteren Vorschläge.

 

 

Stelle mir diese Frage auch derzeit. Hätte mir Gebühren und einige Dummheiten gespart, wenn ich von Anfang nur an einen ACWI genommen hätte. Andererseits bringt es Spaß (und bestenfalls Rendite), EM, Europa oder Nordamerika einzeln nachzukaufen, wenn einer im Kurs unten ist (wie derzeit EM).

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Posted · Edited by tyr

Nordamerika/USA, Europa und wenn man Kompromisse eingeht auch Schwellenländer und entwickelte Länder Pazifik (Japan) lassen sich im Gegensatz zum 1er oder 2er ETF-Musterweltdepot mit ETF mit Fondsdomizil Deutschland umsetzen. Nach derzeitigem Steuerrecht wäre das dauerhaft steuereinfach.

 

Bei ausländischen Fonds wie z. B. auf den MSCI World oder MSCI ACWI ist man nie sicher, ob der bisher steuereinfache Fonds dies auch in Zukunft sein wird.

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Außerdem ist die TER deutlich niedriger. 0,2% statt 0,4% klingt zwar nicht nach viel, bei wachsendem Depot werden die absoluten Beträge allerdings durchaus beachtlich. Und wenn das Depot mal groß ist, ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen - bei einem Wechsel auf die günstigeren ETFs müsste man seine kompletten Gewinne versteuern. Da man die ETFs noch dazu gratis kaufen kann, sehe ich keinen Grund, nicht von Anfang an auf mehrere Positionen zu setzen. Der Aufwand dafür ist nun wirklich minimal.

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Nordamerika/USA, Europa und wenn man Kompromisse eingeht auch Schwellenländer und entwickelte Länder Pazifik (Japan) lassen sich im Gegensatz zum 1er oder 2er ETF-Musterweltdepot mit ETF mit Fondsdomizil Deutschland umsetzen. Nach derzeitigem Steuerrecht wäre das dauerhaft steuereinfach.

 

Bei ausländischen Fonds wie z. B. auf den MSCI World oder MSCI ACWI ist man nie sicher, ob der bisher steuereinfache Fonds dies auch in Zukunft sein wird.

 

An die Steuer habe ich nicht gedacht, insofern kann ich dieses Argument nachvollziehen.

 

 

Außerdem ist die TER deutlich niedriger. 0,2% statt 0,4% klingt zwar nicht nach viel, bei wachsendem Depot werden die absoluten Beträge allerdings durchaus beachtlich. Und wenn das Depot mal groß ist, ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen - bei einem Wechsel auf die günstigeren ETFs müsste man seine kompletten Gewinne versteuern. Da man die ETFs noch dazu gratis kaufen kann, sehe ich keinen Grund, nicht von Anfang an auf mehrere Positionen zu setzen. Der Aufwand dafür ist nun wirklich minimal.

 

TER von 0,2% bei 30/30/30/10 ? EU geht zu 0,20%, aber NA 0,25%, PA 0,45% und EM 0,65% kosten mehr. Wenn ich mich nicht verechnet habe sind das bei der Gewichtung (30/30/30/10) 0,375 % TER für 4 ETFs.

 

Wenn ich die Rebalancierungkosten dazu rechne, bin ich mir ACWI TER von 0,45% (z.B. Lyxor) bestimmt nicht schlechter.

 

Die Gewinne muss ich so oder so versteuern ob jetzt oder in 10 Jahren ist doch egal, oder übersehe ich da was?

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Für den EM hast du dir bei einer TER von 0,65% einen richtig teuren ausgesucht. Das geht günstiger. Wenn du bei NA auf Kanada verzichtest, kommst du da sogar auf bis zu 0,05% (irgendeiner auf den S&P 500) runter. Aber gut, da gibt es ja viele mögliche Kombinationen.

 

Zum ACWI: wieso vergleichst du 10% EM mit den 30% im "Standard-Depot" und wunderst dich darüber, dass 10% weniger als 30% kosten? Beide Lösungen sind nicht äquivalent!

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Für den EM hast du dir bei einer TER von 0,65% einen richtig teuren ausgesucht. Das geht günstiger. Wenn du bei NA auf Kanada verzichtest, kommst du da sogar auf bis zu 0,05% (irgendeiner auf den S&P 500) runter. Aber gut, da gibt es ja viele mögliche Kombinationen.

 

Bei EM habe ich an DB X-Tracker (DBX1EM) gedacht, den kann man kostenlos besparen und der hat 0.65%. (Deka 0,65%, ishares 0,68%, Lyxor 0,55%, Amundi 0,20 %)

 

Es geht mir aber (jetzt) gar nicht so um die letzte TER - Nachkommastelle, sondern darum, ob ein einfaches Depot aus 2 ETF (World & EM) nicht sinnvoller, oder zumindest genauso sinnvoll ist,

wie eine Kombi auf 4 oder gar 6 ETF.

 

Zum ACWI: wieso vergleichst du 10% EM mit den 30% im "Standard-Depot" und wunderst dich darüber, dass 10% weniger als 30% kosten? Beide Lösungen sind nicht äquivalent!

 

Ja, da hast du Recht! Ich habe mich durch die TER - Rechnerei dazu verleiten lassen.

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Posted · Edited by tyr

Das Thema dieses Threads ist eine Diskussion zum Faden https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/ , nicht, welchen Schwellenländer-Fonds du nun nehmen solltest.

 

Die Diskussion ob 1-, 2- oder noch mehr ETF-Musterdepot hat am Rande ja noch etwas mit dem Thema dieses Threads zu tun. Welchen EM-ETF du nun nimmst ist nicht Thema in diesem Thread. Mache doch dazu bitte deinen eigenen Thread auf.

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Posted · Edited by PStrunz

Das Thema dieses Threads ist eine Diskussion zum Faden http://www.wertpapie...depot-aufbauen/ , nicht, welchen Schwellenländer-Fonds du nun nehmen solltest.

 

Die Diskussion ob 1-, 2- oder noch mehr ETF-Musterdepot hat am Rande ja noch etwas mit dem Thema dieses Threads zu tun. Welchen EM-ETF du nun nimmst ist nicht Thema in diesem Thread. Mache doch dazu bitte deinen eigenen Thread auf.

 

 

Ob 1-, 2- oder noch mehr ETF-Musterdepot ist für eine zentrale Frage in diesem Faden und nicht nur "am Rande".

 

Welcher EM-ETF nun der "Richtige" ist, ist nicht das Thema, das sehe ich auch so, darum geht es mir auch nicht.

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Doch, am Rande. Hier geht es um Diskussionen zum Ramsteins Faden "ETF-Depot aufbauen".

 

Deine Frage und die möglichen Antworten darauf wurden hier im WPF schon eingehend beleuchtet. Ich verweise auf Chemstudent. Viel Spaß damit :thumbsup:

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Posted · Edited by PStrunz

Doch, am Rande. Hier geht es um Diskussionen zum Ramsteins Faden "ETF-Depot aufbauen".

 

Ja, genau über Ramsteins Faden bin ich ja hier her gekommen, deshalb für mich nicht "am Rande".

 

Deine Frage und die möglichen Antworten darauf wurden hier im WPF schon eingehend beleuchtet. Ich verweise auf Chemstudent. Viel Spaß damit :thumbsup:

 

Den Faden von Chemstudent habe ich - trotz intensiven Quälens der Suchfunktion - nicht gefunden.

 

Jetzt dann für mich auch "am Rande", wenn nicht sogar "hier fehlt am Platze." :rolleyes:

 

Vielen Dank für den Link!

 

edit: dieser Link ist genau das, was ich gesucht habe, nochmal. Danke!

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Gestern bin ich auf folgenden Artikel gestoßen.

Ich persönlich finde ihn super für Einsteiger, weil er erstmal ohne groß Fachbegriffe zu nennen einen guten Überblick über die komplette Thematik gibt (Steuern ausgenommen).

 

Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen, bevor man durch den super Einführungs-Thread tiefer einsteigt.

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Posted · Edited by troi65

Zu dem Kochrezept von Ramstein :thumbsup:, passt vielleicht eine Linksammlung mit 51 Artikeln aus der Finanzküche ganz gut:

http://www.finanzkue...e/finanzwissen/

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Posted · Edited by paradox82

Als Ergänzung für Ramsteins Faden „ETF-Depot aufbauen“ thumbsup.gif, möchte ich das Thema „Fondsgröße“ zur Diskussion stellen.

In verschiedenen Fäden meine ich Fragen hierzu gelesen zu haben (z.B. Comatages ETF 127 – EM - ~75 Mio.), sodass mir eine Ergänzung sinnvoll erscheint.

 

Meine These ist, dass die Fondsgröße allenfalls nachrangig als Entscheidungskriterium heranzuziehen ist. Denn, Fondsgröße und TD korrelieren nicht. Wichtig ist aber die TD.

 

Schlimmstenfalls wird der Fonds aufgelöst. Dann erhält man einen - seinen Anteilen entsprechenden - Geldbetrag und kann in einen anderen Fonds investieren. Alternativ kann der Fonds auch mit einem anderen Fonds verschmolzen werden.

 

Ein replizierender ETF wird in seiner Fondsgröße durch die Anzahl der Aktien des nachgebildeten Index beschränkt. Das dürfte in der Praxis aber (bisher?) kaum Auswirkungen haben. Da müsste ein Index schon klein und der diesen abbildende ETF gefragt sein ;)

 

Swappende ETFs dagegen können größer werden als der nachgebildete Index. Denn, der Korb der Wertpapiere des Fonds hängt nicht mit dem des Index zusammen.

 

Edit: Umbrüche

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Posted · Edited by wpf-leser

Meine These ist, dass die Fondsgröße allenfalls nachrangig als Entscheidungskriterium heranzuziehen ist.
Warum sollte man sie dann überhaupt in den 'Grundlagen' erwähnen?

Gerade die "Brot- und Butter-ETFs", um die es hier geht, haben üblicherweise ausreichend Volumen und einen solchen aus dem Programm zu nehmen dürfte nicht sinnvoll sein.

Bei eher speziellen Produkten mag das nicht selten anders aussehen, zu den 'Grundlagen' würde ich die aber nicht unbedingt zählen.

 

Schlimmstenfalls wird der Fonds aufgelöst. Dann erhält man einen - seinen Anteilen entsprechenden - Geldbetrag und kann in einen anderen Fonds investieren.
Ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht.

Man wird so nämlich auch gezwungen, seine Gewinne (oder Verlust) zu realisieren, obwohl man das an dieser Stelle vielleicht garnicht gebrauchen kann bzw. will.

Transaktionskosten fallen dann i.d.R. auch (erneut) an.

 

Ein replizierender ETF wird in seiner Fondsgröße durch die Anzahl der Aktien des nachgebildeten Index beschränkt.
Der Kurs spielt dabei aber auch eine Rolle, schließlich ist das "Volumen" eine Geldgröße.

Wenn ein ETF die Nachfrage nach einem Wertpapier ankurbelt, sollte der Preis steigen.

Und der ist i.d.R. nach oben offen.

Die "Anzahl der Aktien des nachgebildeten Index" (du meinst wahrscheinlich Aktien im freien Umlauf) ist mWn. außerdem keine feste Zahl, sondern ebenfalls variabel.

 

[...]der Korb der Wertpapiere des Fonds hängt nicht mit dem des Index zusammen.
Guter Punkt, denn gerade das gleiche Trägerportfolio (siehe Reiter 'Transparenz' der Comstage-Website) macht z.B. alle Comstage-Swapper vergleichsweise unabhängig vom Fondsvolumen.

 

Grüße,

wpf-leser

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Meine These ist, dass die Fondsgröße allenfalls nachrangig als Entscheidungskriterium heranzuziehen ist.
Warum sollte man sie dann überhaupt in den 'Grundlagen' erwähnen?

Sic!

 

Sofern du aber einen Link zu einer fundierten Darstellung des Zusammenhangs zwischen Fondsgröße und Auflösungswahrscheinlichkeit hast, werde ich den gern mit aufnehmen.

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Posted · Edited by Ramstein

Ich habe gerade gesehen, das comstage auf seiner Transparenz-Seite nicht nur das Trägerportfolio für seien ETFs angibt, sondern auch Value-at-Risk Reports für die ETFs verlinkt. Da immer wieder bei ETF-Depot-Aufbauern die Frage der Verlusttragfähigkeit hochgeworfen wird, ist das vielleicht etwas, was ich noch im Sticky erwähnen könnte. Ich stelle es mir z.B. so vor:

 

Risiko

 

Natürlich hat auch eine ETF-Anlage ein Risiko. Dies ist durch die breitere Diversifikation zwar geringer als bei einzelnen Aktien, aber vorhanden. Da ETF-Depots in der Regel längerfristig angelegt werden, sind kurzzeitige Kursrückgänge schlecht für die Nerven, aber kein allgemeiner Hinderungsgrund. Das DAI Deutsche Aktieninstitut veröffentlich für DAX und EURO STOXX 50 Renditedreiecke, die für die Vergangenheit zeigen, wie die längerfristige Performance aussieht.

 

Für konkrete ETFs veröffentlicht comstage auf seiner Transparenzseite aktuelle Value-at-Risk-Werte. (VAR-Definition siehe Wikipedia). So kann man beispielsweise (Zahlen vom März 2016) sehen, dass (beruhend auf den Zahlen der Vergangenheit) für einen DAX-ETF (MSCI World ETF) mit 99,9% Wahrscheinlichkeit der Verlust innerhalb eines Jahres unter 79% (48%) bleibt und mit 95% Wahrscheinlichkeit unter 38% (25,5%).

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Warum sollte man sie dann überhaupt in den 'Grundlagen' erwähnen?

Sic!

 

Sofern du aber einen Link zu einer fundierten Darstellung des Zusammenhangs zwischen Fondsgröße und Auflösungswahrscheinlichkeit hast, werde ich den gern mit aufnehmen.

 

https://www.test.de/...190695-2190695/

 

Der Beitrag hat bereits zwölf Jahre auf dem Buckel. Die Aussagen in den Abschnitten "Die Gründe für die Schließungen" und "Kein Erfolg, kein Bestand" dürften aber auch heute noch eine gute Indikation für eine mögliche Schließung sein.

 

Als Mindestgröße für die Wirtschaftlichkeit eines Fonds (vermutlich nicht ETF spezifisch) werden Bandbreiten von 10 bis 15 Mio. Euro bzw. von 25 bis 40 Mio. Euro angegeben.

 

Auf eine statistische Auswertung des Bundesanzeigers habe ich aus Zeitgründen verzichtet ;-) Unter dem Suchbegriff "Schließung" im Teilbereich "Kapitalmarkt" habe ich in Stichproben aber keinen Fonds gefunden, der zum Zeitpunkt der Schließung ein Vermögen von mehr als 40 Mio. Euro/Dollar verwaltet hat.

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Posted · Edited by ZappBrannigan

Als Mindestgröße für die Wirtschaftlichkeit eines Fonds (vermutlich nicht ETF spezifisch) werden Bandbreiten von 10 bis 15 Mio. Euro bzw. von 25 bis 40 Mio. Euro angegeben.

Das ist nicht nur nicht ETF-spezifisch, sondern lässt sich eben nicht so einfach auf ETFs übertragen. Gerade synthetische ETFs können einen Index sehr günstig abbilden und können dadurch durchaus auch bei kleinem Fondsvolumen noch wirtschaftlich sein. Wie wpf-leser bereits angemerkt hat, teilen sich die Comstage ETFs auch noch das Basisportfolio, was die Kosten noch weiter senkt. Der Aufwand einen weiteren ETF ins Programm zu nehmen ist in diesem Fall daher vermutlich ziemlich gering (und der Aufwand einen ETF drin zu lassen noch geringer).

 

Die "kritische Größe" bei der ein Fonds unwirtschaftlich wird ist doch wohl bei einem aktivem Fonds sicher deutlich größer als bei einem synthetischem passiv-abbildenden ETF der weitestgehend vom Computer "gemanaged" werden kann.

 

Übrigens steht so ein ähnlicher Vorbehalt (nur eben auch nicht ETF-spezifisch) auch in dem von dir verlinktem Artikel.

Wann ein Fonds rentabel arbeiten kann, ist umstritten. Das ifa setzt das Mindestvolumen bei 10 bis 15 Millionen Euro an. Andere Schätzungen gehen von 25 bis 50 Millionen Euro aus. Ein Sprecher der Deka sagt dagegen: „Eine kritische Größe kann man pauschal kaum benennen.“ Beispielsweise kann ein kleiner Fonds kostengünstig vom Manager eines anderen Fonds mit verwaltet werden.

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Posted · Edited by Kwalle

Ich habe diesen Thread bereits seit längerem mit Interesse gelesen. Was ich trotz Nachforschungen bei thesaurierenden ETF's bisher nicht verstanden habe:

 

  • Wenn ich einen thesaurierenden ETF habe, legt dieser etwaige Erträge wieder an. M.E. sind dies die Erträge, die ich im Bundesanzeiger unter "ausschüttungsgleiche Erträge" wiederfinden kann.
  • Wenn der thesaurierende ETF im Bundesanzeiger aber keine ausschüttungsgleichen Erträge auszeichnet ("steuereinfach" ist), heißt dies dann, dass der ETF auch nicht in weitere Anteile reinvestiert hat?

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Ich habe diesen Thread bereits seit längerem mit Interesse gelesen. Was ich trotz Nachforschungen bei thesaurierenden ETF's bisher nicht verstanden habe:

 

  • Wenn ich einen thesaurierenden ETF habe, legt dieser etwaige Erträge wieder an. M.E. sind dies die Erträge, die ich im Bundesanzeiger unter "ausschüttungsgleiche Erträge" wiederfinden kann.
  • Wenn der thesaurierende ETF im Bundesanzeiger aber keine ausschüttungsgleichen Erträge auszeichnet ("steuereinfach" ist), heißt dies dann, dass der ETF auch nicht in weitere Anteile reinvestiert hat?

Die Anzahl der ETF-Anteile, die du hast, ändert sich nicht, außer falls du deinen Broker beauftragt hast (beauftragen kannst), Ausschüttungen in neue Anteile anzulegen.

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Vielen Dank für die Antwort!

 

Dann stellt sich mir die Frage, wie der ETF die thesaurierten Erträge verbucht, damit sie dem Anleger zu Gute kommen? Man liest ja überall, dass die Eträge reinvestiert werden.... da würde mich interessieren, wie das gemacht wird.

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Vielen Dank für die Antwort!

 

Dann stellt sich mir die Frage, wie der ETF die thesaurierten Erträge verbucht, damit sie dem Anleger zu Gute kommen? Man liest ja überall, dass die Eträge reinvestiert werden.... da würde mich interessieren, wie das gemacht wird.

Die Erträge werden in neue Aktien investiert, was den Wert der ETF-Anteile steigen lässt.

 

 

 

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Wenn der thesaurierende ETF im Bundesanzeiger aber keine ausschüttungsgleichen Erträge auszeichnet ("steuereinfach" ist), heißt dies dann, dass der ETF auch nicht in weitere Anteile reinvestiert hat?

Eventuell meinst Du swap-basierte ETFs, bei denen die Thesaurierung schon beim Bezugsindex passiert. Zum Beispiel sind bei DAX schon die Dividenden eingerechnet.

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Wenn du einen Thesaurierer hast, es aber keine ausschüttungsgleichen Erträge gab, dann ist er vermutlich ein synthetischer Replizierer.

 

Die Dividenden werden im net return Index aber wiederangelegt abzüglich steuern, das imitiert der Swapper.

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Posted · Edited by Violinho

Ich lese schon eine Weile mit und informiere mich im Moment intensiv über das Thema ETF. Was mich jetzt wieder etwas verwirrt ist das Währungsrisiko. Der Einführungsthread sagt es gibt keins. Auch die Erklärungen dazu habe ich verstanden. Jetzt habe ich aber durch Zufall zwei Artikel gefunden, die mich verwirren. Könnte mir hier jemand auf die Sprünge helfen. Vielen Dank schon mal.

 

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