Peter Wolnitza Juli 1, 2014 · bearbeitet Juli 1, 2014 von Peter Wolnitza Hoffe, das war einigermassen nachvollziehbar - das waren jetzt erst mal ein paar Eckdaten, um generell das Prinzip aufzuzeigen. Da gibt es natürlich noch einige Stellschrauben zum Feinabgleich. Hallo Herr Wolnitza, die Ausführungen waren verständlich und klar dargelegt. Doch warum sollte ein Kunde mit diesen Randbedingungen (und offensichtlich auch mit den Randbedingungen unsere TOs) auf die Kombination einer BU mit einer kleinstmöglichen RV (zumindest wenn die Rahmendaten den hier genannten der AL entsprechen) verzichten. Wo sind die erwähnten "klaren" bzw. "echten" Nachteile? Ersichtlich für mich wären: - ich muss in der Lage sein den monatlichen (erhöten) Beitrag zu bedienen; bei 2000€ abgesicherter BU sollte dies für die meisten Kunden i.d.R. möglich sein - im schlechtesten Falle habe ich ~1% Rendite (garantierte Ablaufleistung); soweit ich die AL als ähnliche sicher wie Tagesgeld einschätze und das aktuelle Zinsniveau für 37 Jahre starr bleibt, ist dies ein akzeptabler Wert Doch wo ist der "echte" Nachteil? Bei der fondsbasierten Variante würde ich das Thema mangelnde Flexibilität / Investitionsmöglichkeiten als relevant erachten; soweit ein "risikofreier" Part (falls eine Versicherung diesem Anspruch genügen kann) in der Anlagestrategie gewünscht wird, wovon ich ausgehen, sehe ich diesen Nachteil für die "Basis-BUZ mit RV-Part" jedoch nicht. Hallo @Don Christo wollte jetzt nicht das "Hohe Loblied" auf eine solche Kombination singen - mich ärgern schlichtweg diese immer wiederholten Glaubenssätze "Man soll nicht...." - irgendwann hinterfragt keiner mehr, alle beten nur noch nach. Dies als Antwort auf die Frage, warum das nicht genutzt wird. Das Modell hat seinen Charme, wer sich den Mehrbeitrag leisten kann, sollte drüber nachdenken - ich denke, es gibt viele Möglichkeiten, 56.- Euro im Monat schlechter anzulegen Auch die gebetsmühlenartig vorgetragenen 2 häufigsten Bedenken greifen m.E. in den seltensten Fällen: - wenn man in finanzielle Bedrängnis kommt, kann man sich die RV nicht mehr leisten und die BU ist dann auch futsch Klingt dramatisch, ist aber so nicht ganz realistisch. Ich behaupte jetzt mal, wer die 150 für die Rente+BU nicht aufbringen kann, hat mit ziemlicher Sicherheit auch Probleme, die 100 für die BU zu berappen -(wobei ich in der Praxis feststelle, dass separate BUs im Notfalle schneller auf der "Abschussliste" landen als Kombis - muss aber nicht generell gelten). Zudem kann man in so einem Falle immer vertragstechnische Lösungen finden - die allerdings dann u.U. teurer sind als ein separate BU. - man kann ja die BU ein wenig höher machen und im Falle des Falles seinen separaten Sparvertrag aus dieser höheren BU Rente weiter besparen Käse - aus zwei Gründen: 1. - Kollidiert das u.U. mit der maximal versicherbaren Summe gem. Annahmerichtlinien der einzelnen Gesellschaften (z.B. max. 70% vom Brutto) 2. - Das macht in der Praxis keiner! Von der meist eher knapp bemessenen BU-Rente noch einen erheblichen Anteil für die Altersvorsorge wegpacken? Nachteile sind in einer gewissen Einschränkung der Flexibilität zu sehen: Man kann halt einfach nicht mal eben so die Rentenversicherung kündigen, (weil die Zinsen hoch sind und/oder die Börse gerade gut läuft) - damit würde der Träger für die BUZ weg fallen. (Es gibt zwar Lösungen, sind aber ein wenig komplizierter und nicht unbedingt rentabel wegen des höheren Einstiegsalters) Ein Nachteil (wird aber selbst von den Kritikern des Modells meist nicht als solcher wahrgenommen) liegt in der sog. Reaktivierung z.B. konkrete Verweisung oder sonstiger Wegfall der BU, d.h. es gibt keine Rente mehr und die Beitragszahlung ist wieder aufzunehmen. (ist sicherlich bei einer separaten BU dann leichter darstellbar als bei RV+BUZ) Auch dafür gibt es aber gangbare Lösungen, ist halt etwas komplizierter, aber lösbar, dafür dann aber u.U. teurer als eine separate BU (s.o) Nochmal: es gibt an der Stelle kein "FALSCH" oder "RICHTIG" - es muss halt einfach passen! Sorry, wurde jetzt dreimal telefonisch aus dem Schreiben gerissen - Faden verloren. Hoffe es reicht dennoch für ein paar Diskussionsgrundlagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 1, 2014 · bearbeitet Juli 1, 2014 von polydeikes 2. - Das macht in der Praxis keiner! Von der meist eher knapp bemessenen BU-Rente noch einen erheblichen Anteil für die Altersvorsorge wegpacken? Und da sehe ich das Hauptproblem einer klassischen SBU. Lange BU sein heißt lange keine Arbeitgeber- und keine Arbeitnehmerbeiträge mehr zur Rentenversicherung zu leisten ... Womit sich ggf. selbst eine den Lebenshaltungskosten angemessene BU einfach nur darauf beschränkt finanzielle Mangelerscheinungen ins Rentenalter zu verschieben. Gehe ich mit der Einstellung heran, dass ich ja 2-3-4 Jahre auch selbst finanzieren kann, verbrauche meine Ersparnisse und Rücklagen in dieser Zeit und bekomme dann den Schock mit meiner ersten Rentenmitteilung - haften und zahlen dann jene "Verbraucherschützer" dafür, die eine strikte Trennung BU+Sparbaustein als einzig sinnvolle Lösung sehen? Der Rentenwert liegt 2014 bei 28,61 Euro West (pro Entgeltpunkt). Bei 60.000 Brutto bringt mir jedes Jahr knapp 2 Entgeltpunkte. Oder umgekehrt betrachtet: Jedes Jahr BU kostet mich in dem Fall schon heute über 50 Euro mtl. Rente. 10 Jahre BU kosten schon 500 Euro mtl. gesetzliche Rente, 20 Jahre BU kosten 1000 Euro mtl. gesetzliche Rente. (zzgl. Gehaltsanstieg und Anstieg Rentenwert) Eben darum sollte man es sich das Ganze selbst einmal genau anschauen und überlegen, ob es wirklich für einen selbst ungeeignet ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juli 1, 2014 · bearbeitet Juli 1, 2014 von tyr Eure Argumentation, dass man im BU-Fall die Rentenversicherungsbeiträge ersetzen muss ist schlüssig. Dieser zusätzliche Schutz kostet aber Geld und der Bedarf, im BU-Fall die Altersvorsorge weiter zu zahlen sinkt mE mit steigendem Alter. Wer mit 45 oder früher BU wird hat ein großes Altersvorsorge-Problem, wenn bis zur Altersrente keine Rentenbeiträge mehr gezahlt werden. Wer mit 62+ Jahren BU wird hat dagegen hoffentlich lange in Altersvorsorge eingezahlt und könnte es ggf. verkraften, wenn er kein BU-RV-Kombiprodukt hat. Ich würde mir daher eher eine Rentenversicherung + BUZ vorstellen, bei der nur dann in die RV eingezahlt wird, wenn man BU wird und in diesem Fall dann die RV die entstehende Altersvorsorgelücke füllt. Dann kann man aber auch gleich eine höhere BU-Leistung versichern und im BU-Fall dann selber eine private Rentenversicherung abschließen. Pauschal eine Rentenversicherung + BUZ abzuschließen erscheint mir weniger sinnvoll. Eher noch der Trick von beitragsfreier RV-Dynamik im BU-Fall von polydeikes... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 1, 2014 Den ersten Teil (bzgl. Alter usw.) kann man auch so sehen, jeder wie er mag und es für sinnvoll hält. Und vor allem jeweils individuell ... (Vermögenswerte etc.) Den letzten Absatz versteh ich aber nicht ganz. Das hier beschriebene Modell ist doch eine RV mit BUZ mit beitragsfreier Dynamik im Leistungsfall. Sprich im Leistungsfall sind BUZ und RV beitragsfrei und die Versicherung übernimmt Beiträge und Dynamiken. Oder was hast du gemeint? --- Das es diesen "Service nur gegen Kosten" gibt, ist natürlich klar. Und diese Kosten sind prozentual gesehen richtig knackig. Eben darum sollte man es eher als Anlage auf Tagesgeld - Festgeldniveau sehen, eine lukrative Altersvorsorge ist es nicht ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Wolnitza Juli 2, 2014 Hallo @Tyr Eure Argumentation, dass man im BU-Fall die Rentenversicherungsbeiträge ersetzen muss ist schlüssig. Dieser zusätzliche Schutz kostet aber Geld und der Bedarf, im BU-Fall die Altersvorsorge weiter zu zahlen sinkt mE mit steigendem Alter. Wer mit 45 oder früher BU wird hat ein großes Altersvorsorge-Problem, wenn bis zur Altersrente keine Rentenbeiträge mehr gezahlt werden. Wer mit 62+ Jahren BU wird hat dagegen hoffentlich lange in Altersvorsorge eingezahlt und könnte es ggf. verkraften, wenn er kein BU-RV-Kombiprodukt hat. Die geschilderte Problematik betrifft leider nicht nur die Beiträge zur gesetzlichen RV, sondern sämtliche irgendwann einmal abgeschlossenen Bausteine der Altersvorsorge! Meine persönliche Erfahrung dazu: Beinahe reflexhaft wird im Falle einer anstehenden Berufsunfähigkeit erst mal alles gestoppt und gecancelt, was mit regelmässigen Verpflichtungen zu tun hat (=auch Altersvorsorge, egal in welcher Form, evtl. mit einer gewissen Schon-Frist von 2-6 Monaten) So verständlich und nachvollziehbar das ist: Bisher kam kein Kunde, der eine BU Rente bezieht, wieder auf mich zu, mit der Bitte, die Beitragszahlung zu seiner Rentenversicherung oder seinem Investmentsparplan wieder aufzunehmen. Nicht ein Einziger! Du kannst Dir mal versuchen, vorzustellen, wie Gespräche in der Situation ablaufen, wenn ICH dann versuche, dem guten Mann klar zu machen, dass er von seinen 2000.- BU-Rente mal so eben locker 200.- € (und die reichen nicht!!) auf die Seite legen soll, um seine Altersversorgung aufrecht zu erhalten - von weiter auszubauen gar nicht zu reden! Das ist emotional gar nicht rüber zu bringen und wird mit Argumenten platt gemacht wie z.B. "so alt werd ich ja jetzt gar nicht mehr - wenns soweit ist, fahr ich vorn Baum und ähnliches..." - ist unglaublich schwer, da rational zu argumentieren! Das Thema "Ich kann meinen Job nicht mehr ausüben, ich bin BU" hat tiefgehende Auswirkungen - nicht nur auf die Geldbörse! Nicht alle Entscheidungen, die dann getroffen werden sind richtig gut durchdacht! Das Problem der "Lebensphasen" mit unterschiedlichem Absicherungsbedarf lässt sich zum Teil dadurch entschärfen, dass man ab einer gewissen Laufzeit des Vertrages keine Dynamiken mehr annimmt, bzw. im Falle eines Lotto-Gewinnes oder einer reichen Heirat entsprechende Teilkündigungen vornimmt. Ich würde mir daher eher eine Rentenversicherung + BUZ vorstellen, bei der nur dann in die RV eingezahlt wird, wenn man BU wird und in diesem Fall dann die RV die entstehende Altersvorsorgelücke füllt. Dann kann man aber auch gleich eine höhere BU-Leistung versichern und im BU-Fall dann selber eine private Rentenversicherung abschließen. Wie ich schon geschrieben habe: - scheitert das unter Umständen daran, dass ich das gar nicht absichern kann, weil die Versicherung nicht mitspielt (siehe z.B. 70% vom Brutto) - selbst wenn es geht, kostet mich dieser Mehr an Summe natürlich auch sofort ein Mehr an Beitrag. - kommt dann im Ernstfall das gerade geschilderte Problem zum Tragen - es funktioniert in der Praxis einfach nicht (evtl. hab ich da aber auch nur untypische Kunden... ) Pauschal eine Rentenversicherung + BUZ abzuschließen erscheint mir weniger sinnvoll. Eher noch der Trick von beitragsfreier RV-Dynamik im BU-Fall von polydeikes... Es gibt bei Versicherungen keine "Tricks" Man kann lediglich die Vertragsbedingungen und die Annahmerichtlinien der Gesellschaft finden, die möglichst deckungsgleich mit den Vorstellungen und Wünschen des Interessenten sind. Bei der geschilderten Kombination gibt es nur dann einen Sinn, diesen Weg zu gehen, wenn der Versicherer den Baustein "Beitragsfreie Dynamisierung der Hauptversicherung im Leistungsfall" anbietet - macht aber nur eine Handvoll Gesellschaften. Die üblichen, klassischerweise vertickerten Kombiprodukte mit grossem Altersvorsorgeanteil und ein bischen "drangehängter" BU sind aus meiner Sicht absoluter Quatsch - da bin ich völlig Deiner Meinung! Evtl. kann es eine Lösung sein, bei einem solchen Versicherer eine separate BU und eine separate RV abzuschliessen und dabei in die RV den o.g. Baustein mit einzuschliessen. Man hätte dann das Optimum an Flexibilität. - das ist dann allerdings wieder ein paar Euro teurer als die Kombi - in den Beratungsgesprächen wird dann stundenlang über die Rendite und Performance Erwartung einer Rentenversicherung diskutiert - meist ergebnislos Zu den Überschüssen gerade noch ein Wort: Die sind von völlig untergeordneter Bedeutung! Im o.g. Beispiel einer BU im ersten Jahr sind von den 425.000.- € Auszahlung mit 67 ganze 336.000.- € garantiert, d.h. der einkalkulierte Anteil der Überschüsse an der gesamten Auszahlung nimmt kontinuierlich ab. Übrigens: von der Summe sind gerade mal ca. 46.000.- € steuerpflichtig, was bei einer alternativen Kapitalanlageberechnung ebenfalls noch zu berücksichtigen wäre. Die Kombi ist EINE Möglichkeit, mit einem kalkulierten Mehraufwand das Thema BU Absicherung "rund" zu machen. Ob der finanzielle Mehrwaufwand akzeptabel ist, muss jeder für sich entscheiden. Wie gesagt: Es gibt kein Falsch und Richtig! Definitiv falsch wäre nur, solche Möglichkeiten von vorne herein auszuschliessen, nur weil irgendwann mal irgendjemand so ein Statement in die Welt gesetzt hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
addicted to fly Juli 6, 2014 Vielen Dank @polydeikes und @Peter Wolnitza. Nachversicherungsoptionen habe ich geprueft und kann keine ziehen. Die Bediungungswerke haben sich ja verbessert, die "Schutzwuerdigkeit" der AM ist nicht gegeben (for 2002). Des Weiteren ist ale Bereufsgruppe noch Schlosser hinterlegt und Ingenieur. Daher habe ich keine Bauchschmerzen, mich von der AM zu trennen (nach ziehen der neuen Option). VWB ist nicht mein Favorit. Irgendwie werde ich nicht warm mit dem Laden. Ihr koennt mich gern zurueck auf die objektive Schiene bringen, aber ich sehe aktuell 2 Wege, um mein Ziel (3500,- EUR) zu erreichen: - einen zweiten Vertrag bei der AL bis 65 und die Luecke auffuellen (alter Vertrag geht bis 67) - einen komplett neuen Vertrag ueber 3500,- bis 65 bei der AL Die alten Vertraege werden danach aufgeloest. Kostentechnisch ist der Neuvertrag etwas guenstiger als die 2er Loesung und hat das bessere Bediengungswerk (wie ich verstanden habe). Fuer beide Loesungen muss ich zum Arzt. Meine Historie ist "sauber". Bis auf meinen Werksarzt zur Tauglichkeitsuntersuchung habe ich seit 2011 nur den Zahnarzt gesehen. Daher steht die Historie ind ist "approved" durch die AL. Jetzt ist nur noch die Frage, was geschickter ist: - kompletter Neuvertrag ueber die 3500,- - "gehebelter Zweitvertrag" mit dem RV-Hebel (aber bei 1 Gesellschaft) Danke & Gruss addicted Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 6, 2014 Was untersucht wird, findest du hier: 30.000 bis 42.000 http://www.vermittlerportal.de/leben/untersuchungsbericht-b-bericht-scp011.pdf 42.000 bis ... 54.000 http://www.vermittlerportal.de/leben/grosser-untersuchungsbericht-b-plus-scp065.pdf Die Untersuchungsgrenzen findest du hier: http://www.vermittlerportal.de/leben/infoblatt-_untersuchungsgrenzen-fuer-die-gesundheitspruefung-pv002.pdf --- Kurzfassung: Nur bis 30.000 Euro Rentenleistung kommst du um die Untersuchung drum herum (Altvertrag wird angerechnet). Ob die Untersuchung überhaupt ein Problem wäre, kann ich natürlich nicht beurteilen. Das heißt, nur bis 2500 Euro BU Rente im Neuvertrag + Rentenbaustein wäre ohne zusätzliche Untersuchung möglich. Im Sinne der Untersuchung bringt der Altvertrag (da er angerechnet wird) keinen Vorteil gegenüber einem Neuvertrag. Beim Neuvertrag in der angestrebten Größenordnung und ohne einschlägige Gesundheitshistorie + ggf. geringem Beratungsbedarf besteht ggf. Verhandlungsspielraum den Vertrag in Tarif B (75 % der Kosten für den Vermittler) oder C (50 % der Kosten) zu führen. Eine Frage des Verhandlungsgeschicks ... --- Insofern sind das alles Fragen, die du im persönlichen Gespräch mit dem Vermittler / Makler deines Vertrauens führen solltest, oder dir eben einen solchen suchen solltest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
