BU - Auswahl getroffen, hoffe nichts übersehen zu haben...

[Matthew Pryor]

Um noch einen gänzlich anderen Aspekt ins Spiel zu bringen:Bei deiner Einkommenssituation solltest du prüfen,ob im Rahmen der Vollkostenversicherung ein bedarfsgerechtes Krankentagegeld abgeschlossen wurde.

Die im Krankheitsfall entstehende Lücke dürfte aufgrund der Beitragsbemessungsgrenze relativ hoch sein.

 

 

[sh2108]

Um noch einen gänzlich anderen Aspekt ins Spiel zu bringen:Bei deiner Einkommenssituation solltest du prüfen,ob im Rahmen der Vollkostenversicherung ein bedarfsgerechtes Krankentagegeld abgeschlossen wurde.

Die im Krankheitsfall entstehende Lücke dürfte aufgrund der Beitragsbemessungsgrenze relativ hoch sein.

 

Danke für den Hinweis. Daran habe ich gedacht und 100 Euro/Tag vereinbart.

[slt63]

Offensichtlich zählst du aber NICHT zu der Sorte. Denn ansonsten wäre das für dich selbstverständlich.

 

Zwischen "einen Leistungsantrag begleiten" und "der Makler ist eh verpflichtet die Arbeit wegen 15 Euro und Zerquetschten jährlicher BP zu machen" liegen inhaltlich Welten und letztere Aussage von dir entbehrt jedweder rechtlichen Grundlage. Aber ich glaube nicht, dass du den inhatlichen Unterschied auch nur annähernd blickst. Von den Schranken eines Maklerauftrags vs. Maklervollmacht und dem Fakt, dass eine Vermittlung noch nicht einmal zwangsweise eine BP auslöst (die unabhängig davon zu keine LA verpflichtet ...) ganz zu schweigen ... :-

 

---

 

Damit ist die Diskussion für mich auch erledigt und du auf meiner Ignoliste.

 

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß der Makler dazu VERPFLICHTET ist.

Offensichtlich ist es Dein Hobby, in Postings anderer irgendetwas hereinzuinterpretieren um dann aufgrund Deiner Interpretation auf Sachen verbal herumzuprügeln, die der Verfasser gar nicht geschrieben hat; um dann -als Krönung- im Anschluss zu behaupten es sei nicht Deine Aufgabe, die Aussagen anderer zu interpretieren. Wie frustriert muss man eigentlich sein.....

 

Mich wundert es nicht, daß deine (potentiellen) Kunden dich auf auf ihre Ignoreliste setzen. Vielleich solltest du mal über deinen Umgangston nachdenken. Sowas würde ich eher in der Kaserne verorten.

 

Ich hoffe daß du dein Versprechen mit der Ignoreliste einhältst.

 

Aber für manche ist eben alles was über 0815 herausgeht schon eine Herausforderung.

Dann kläre das geistlose Fußvolk doch bitte auf!Von deinen aneinandergereihten inhaltsleeren 2-Zeilern hat hier niemand etwas.

Gesamthöhe/Flexibilität?Das soll deine Erläuterung sein?Dann wäre es sehr nett,wenn du Gesellschaften nennen könntest,die keine Anrechnung bereits bestehender oder beantragter Versicherungen vornehmen.

Und was die Flexibilität betrifft:Da ich zwischen den Zeilen rauszuhören meine,dass du der juristischen Zunft entstammst:Verstehst du unter Flexibilität die Möglichkeit,die Leistungsanträge,die du in diesem Fall eventuell für deine Mandanten ausfüllst,mit einem blauen und einem schwarzen Kuli beackern darfst?

 

Du irrst KOMPLETT!

 

Zudem hab ich im Vorfeld deutlich mehr als Zweizeiler zur Sache beigetragen.

Wenn Du nicht mal in der Lage bist, das zu erfassen...lass es.

[slt63]

....---

 

, konnte schon im Thread von Saibottina nur den Kopf schütteln, wie ein einzelner Mensch so viel verrohten Nonsens in so kurzer Zeit schreiben kann.

 

 

Der Grund für Dein Kopfschütteln ist gewesen sein, daß du (im Gegensatz z.B. zu mir) gar nicht verstanden hast, daß Saibottinas Frage nur rhetorischer Art war, und ich entsprechend geantwortet habe.

 

Wenn du dir etwas Zeit nimmst und den Faden nochmal anschaust, wirst vielleicht auch du das verstehen. Obwohl gewisse Zweifel habe ich da mittlerweile schon .

 

...und interpretier bitte nicht wieder irgendwelche Dinge in anderer Leute Postings, die diese nicht geschrieben haben. Danke.

[Matthew Pryor]

Wenn Du nicht mal in der Lage bist, das zu erfassen...lass es.

Oh..Ich war nicht derjenige,der dir deinen Lolli weggenommen hat.Es ist aber durchaus bezeichnend,dass du meine Fragen nicht beantworten kannst.Oder warst und bist du der Meinung,dass es erschöpfend genug sei,schlicht und ergreifend

2. bei 2 Gesellschaften einen Vertrag zu machen (Gesamthöhe/Flexibilität)

als vorteilhaft zu benennen?Ohne weitergehende Ausführungen,wie das insbesondere in punkto "Gesamthöhe" funktionieren soll?Und was soll an 2 Verträgen bei 2 Gesellschaften "flexibler" sein als an 2 Verträgen bei einer Gesellschaft,für deren Bedingungswerk man(n) sich bewusst entschieden hat?

Im Leistungsfall übernimmt häufig eine Gesellschaft die Prüfung und die andere hängt sich dran.

Das verbucht der TO hoffentlich als satirischen Beitrag.

[slt63]

@ Matthew

 

Das war mein ursprüngliches Posting zum Thema:

 

"Das hört sich alles sehr stark nach "Groß"kanzlei mit entsprechender Einkommensentwicklung an, welche Dir sicher auch bekannt ist.

 

Ich würde folgende Punkte noch überlegen:

 

1. von Anfang an eine höhere Absicherung zu wählen.

2. bei 2 Gesellschaften einen Vertrag zu machen (Gesamthöhe/Flexibilität)

3.evtl. (ggf. für einen Teil) eine kürzere Laufzeit (z.B. 60) zu wählen und dafür eine höhere Absicherung zu wählen (siehe 1.): wenn Du wirklich so sparsam lebst und dein Ziel der Unabhängigkeit entsprechend früh erreichst ist eine so lange (und entsprechend teuerere Absicherung) nicht bzw. nicht über den kompletten Betrag notwendig.

4. Häufig ist in den Partnerschaftsverträgen eine Absicherung für den Fall der Berufunfähigkeit enthalten. Das würde ich mal recherchieren."

 

Das heißt ich empfehle dem TO die genannten Punkte in seine Überlegungen mit einzubeziehen. Was dann letztlich herauskommt ist das ERGEBNIS eines solchen Überlegungs-/Entscheidungsprozesses, in dem der TO sich befindet. Das Ergebnis hab ich damit nicht vorweggenommen. Aber es ist doch sinnvoll sich vorher über solche Punkte Gedanken zu machen. Und wenn ich das richtig sehe, hat bislang niemand der Diskuttanten DIE einzig wahre KomplettLösung vorgeschlagen (die es vermutlich auch nicht gibt).

 

Zu 1. Dass, und warum ich eine höhere Absicherung ab Beginn anraten würde, hab ich bereits hinreichend in weiteren Postings erläutert. Hinzu kommt noch der Aspekt, daß die Basis der Dynamik eine höhere ist. (10% von 4000 sind mehr als von 2000). Gekoppelt mit dem Aussetzungsrecht der Dynamik und dann noch 2 Verträgen ergibt sich eine höhere Flexilität bei den Dynamiken (beide annehmen/eine annehmen/ keine annehmen) Da hat ich glaube "Wolnitza" auch noch was dazu geschrieben.

zu 3. Erklärt sich eigentlich auch von selbst. Hab ich aber noch was zu geschrieben.

zu 4. Erklärt sich auch von selber und wurde ansonsten von niemanden angesprochen, ist aber sicher nicht ganz unwesentlich.

zu 2. Es stellt sich die Frage, ob es für den TO DIE EINE GESELLSCHAFT /Bedingungswerk gibt, welches auf alle Fälle und bzgl. jedes Aspektes eindeutig das Beste ist.

Gibt es das? Wenn der Makler sagt ja , das gibt es, würde ich mir das an Stelle des TO vom Makler schriftlich bestätigen lassen. Zusätzlich würde ich die Bedingungswerke der anderen zuvor gesichteten Alternativen zusammen mit dem Versicherungsschein und dem Beratungsprotokoll archivieren. Spätestens dann wird der Makler Farbe bekennen oder ab dann nicht mehr gut schlafen.

Wenn es das nicht gibt (und davon gehe ich eigentlich aus), würde ich 2 Verträge der 2 besten Alternativen/Gesellschaften kombinieren (siehe auch 3.). Dann habe ich mich bezüglich des Aspektes bei dem Alternative A schlechter ist als B (und umgekehrt) insofern abgesichert, daß ich auf jeden Fall nicht bei Null lande, sondern im schlechtesten Fall nur von A oder B Geld erhalte.

Ein weiterer Aspekt könnte die Anpassung bei besonderen Ereignissen sein (ich kenne die Regeln der einzelnen Gesellschaften nicht genau):

Angenommen ich schliesse 2 Verträge mit je 1500 € ab. Tritt nun ein Optionsereignis zur Erhöhung (OHNE GESUNDHEITSPRÜFUNG!) ein, könnte ich den Vertrag (z.B.AL) auf max 2500 erhöhen und hätte auf einen Schlag 1000€ mehr (statt 500 bzw. 0, wenn ich nur einen Vertrag über 2000 bzw. 2500 z.B. bei der AL habe). Das ist jetzt nur ein Beispiel. Wenn beide Gesellschaften eine solche Option hätten, wären die Flexibilitäten noch grösser.

Selbstverständlich müssen beide Gesellschaften vorher über die Rente bei der jeweils andere informiert werden, das Ganze muß vorher abgestimmt sein (Machbarkeit) und das jeweilige Einkommen muß die Rentenhöhe zulassen (Dass ich bei 4500 Netto nicht 6000 versichern kann, dürfte klar sein.). Ob es wirklich funktioniert wäre abzuklären (ich weiß es nicht), für so unwahrscheinlich halte ich das bei den Summen aber nicht, aber man muß halt mit den Gesellschaften über den konkreten Fall reden.

 

Insgesamt sind das überlegenswerte Punkte (als solche hatte ich sie deklariert), die man in den Entscheidungsprozess einbeziehen sollte. Ob sie dann wirklich so oder teilweise umgesetzt werden (können) wird man dann sehen. DIE Patentlösung habe ich nicht (habe ich auch NIE BEHAUPTET), habe ich aber hier auch noch nicht gesehen.

 

Für diese Anregungen lasse ich mich jedenfalls nicht von der Seite anpöbeln, erst recht nicht von irgendwelchen ungehobelten unterbeschäftigten Provinzmaklern.

___

 

Die Sache mit der "gemeinsamen Leistungsprüfung" zweier Gesellschaften, bzw. dem Anerkenntnis des Ergebnisses der einen Gesellschaft durch die andere Gesellschaft habe ich selber schon (am Rande) mitverfolgt. Nach Abstimmung nach Beginn der Prufung würde das entsprechend vom Makler "vermittelt" und auch so durchgeführt; kommt halt auf den konkreten Fall an.

Das das IMMER so ist, habe ich ebenfalls nicht behauptet.

Letztlich ist das aber auch nur ein Teilaspekt, und man muß die Vor- und Nachteile der verschiedenen Lösungsmöglichkeiten abwägen. Ich persönlich würde mich bei zwei Gesellschaften wohler fühlen. Ob der Makler mehr Arbeit hat oder nicht wäre mir relativ egal. Man kann vorher fragen ob das ein Problem ist, und dann seine eigenen Schüsse ziehen oder eine entsprechende Vereinbarung treffen. Als Makler würde ich mir das bei einem solchen Kunden gut überlegen. Die Möglichkeit einer zivilisierten Kommunikation wäre da sicher hilfreich.

[tyr]

Wenn es gut läuft und sich der Konsum in Grenzen hält ist er vermögensmässig mit spätestens 55 eh durch.

Reine Spekulation, die ich bei einer BU-Versicherung eines <30 jährigen Berufseinsteigers tunlichst vermeiden würde.

 

Vielleicht kommen noch 4 Kinder in 2 Scheidungen und eine gescheiterte Selbständigkeit dazwischen. Wer weiß das schon.

 

Ich würde immer bis Renteneintritt versichern. Wenn das Vermögen zwischenzeitlich so groß geworden ist, dass das BU-Risiko selber abgedeckt werden kann: BU-Vertrag kündigen, fertig. Dann wurden in der Vergangenheit zu hohe Beiträge gezahlt, aber der Schutz für das Risiko war vorhanden (außer bei technisch einjähriger BU).

[tyr]

Für diese Anregungen lasse ich mich jedenfalls nicht von der Seite anpöbeln, erst recht nicht von irgendwelchen ungehobelten unterbeschäftigten Provinzmaklern.

Dein Ärger über die Umgangsformen in diesem Diskussionsfaden ist nachvollziehbar. Die zitierte Formulierung finde ich trotzdem nicht okay. Diese Art öffnet nur die Tür für weitere Entgleisungen.

[sh2108]

Ich würde dennoch in Betracht ziehen, den dynamisierten Rentenbaustein zumindest mal unter die Lupe zu nehmen. Der Clou an der Sache ist relativ einfach. Du sicherst heute bspw. 2000 Euro Rentenleistung ab und bräuchtest demnach eine garantierte Renteneistung von 100 Euro bei der AL. Für diese Rentenleistung musst du mit Baujahr 84 ca. 56 Euro mtl. Sparleistung aufwenden.

 

Nun hast du drei Möglichkeiten.

 

A - Du wirst nicht früh BU und dein Gehalt explodiert nicht

In dem Fall kannst du es dir gänzlich sparen Dynamiken mitzunehmen, deine BU Rente reicht lange, lange hin (warum erklär ich in C).

 

B - Du wirst nicht früh BU und dein Gehalt explodiert

Dann hast du quasi eine Anpassungsoption mit 10 % Dynamik ohne erneute Gesundheitsprüfung, lediglich auf Basis wirtschaftlicher Angemessenheit. Die einzige Möglichkeit exorbitante Einkommensentwicklungen überhaupt absichern zu können.

 

Und C ist der interessanteste Fall der Konstruktion:

Du wirst früh BU, 1 Jahr nach Vertragsabschluss und bleibst sehr lange BU. Du erhälst zum einen deine BU Rente und musst keine Beiträge mehr für Sparbaustein und BU bezahlen.

 

Die Versicherung übernimmt aber die Dynamisierung des Sparbausteins von Eintritt der BU an und das mit 10 % pro Jahr. Dadurch ergibt sich eine zusätzliche Rentenleistung auf Basis des Höchstrechnungszinses (1,75 %) von etwa 280.000 Euro über den zusätzlichen Baustein zu Rentenbeginn mit 67. Auf Basis der heutigen Überschüsse wären es etwa 370.000 Euro Rentenleistung.

 

---

 

Je früher also die BU eintritt und je länger sie besteht, um so stärker greift der dynamisierte Rentenbaustein. Das ermöglicht zum Einen die BU Rente etwas niedriger zu wählen, zum anderen ist es der einzige wirklich sinnvolle Ausgleich der Altersvorsorgeprobematik für einen frühen, langfristigen BU Fall.

 

---

 

Und wenn gar nichts passiert, hast du immernoch die reguläre Rentenleistung aus dem Rentenbaustein. Die ist zwar nicht hochgradig attraktiv, aber deine Auszahlungen mit etwas mehr als Tagesgeldzins hast du garantiert wieder raus ...

 

Ich habe mir die Variante bei der AL mal angeschaut. Du meinst dann bspw. ein Tarifvariante RV10+BZ10 mit beitragsfreier Dynamik bei BU von 10%?

 

Anfänglich hat mir nicht eingeleuchtet, Altersvorsorge und BU zu kombinieren, aber aufgrund der beitragsfreien Dynamik ist das in der Tat sehr interessant! Vielen Dank für den Tip!

[polydeikes]

Korrekte Kombination.

 

Wobei du das bitte nicht als Altersvorsorge sehen solltest. Die AL hat halt die "Besonderheit", dass du mit geringem Sparbeitrag diesen Dynamisierungseffekt als Absicherung schaffen kannst. In der Regel musst du nur ein 20tel der BU Rente als Garantierente absichern.

 

Also bspw. je 1.000 Euro BU Rente benötigst du 50 Euro Garantierente aus dem Rentenbaustein. Für die 50 Euro Garantierente benötigst du aber wiederum keine 50 Euro Einzahlung, wenn du ausreichend lange Restlaufzeit hast.

 

Du kannst die Kombination auch so gestalten, dass du den Rentenbaustein bis 67 wählst und die BU bspw. bis 65 (nur Beispiel).

 

Eine Altersvorsorsorge ist es nicht und ich bin auch kein Freund davon BU und Altersvorsorge zu kombinieren. Es ist eher eine Absicherung für den Worst Case Fall einer frühen und langfristigen BU. Und es ist quasi die einzige Alternative zu einer "ich sichere von Anfang an so hoch wie möglich ab" Variante ... (aus meiner Sicht auch die bessere Alternative).

 

---

 

Im Rahmen von "Altersvorsorge" geht der Spaß auch. Man kann bspw. auch bei einer ganz normalen Rentenversicherung die Beitragsdynamisierung und Beitragsbefreiung im BU Fall vereinbaren. Das gibts es eigentlich bei jedem Anbieter. Nur ist dieses Feature halt nicht kostenlos.

 

Es würde bei einem vollwertigen Altersvorsorgevertrag (exemplarisch mal 3-500 Euro mtl. Einzahlungen angenommen) erheblich höhere Risikokosten verursachen. Das drückt dann natürlich erheblich auf die Rendite des regulär für die Altersvorsorge angedachten Vertrags und ist daher aus meiner Sicht nicht zu empfehlen.

 

Der kleine (Spar-)Baustein als Kopplung an die BU ist bis 42 Euro mtl. sogar Hartz4 sicher und was hinten raus kommt spielt gegenüber einer Altersvorsorge in absolut gesehen höherem Umfang eher eine Nebenrolle. Es dient halt beschriebener Worst Case Absicherung und nicht der Altersvorsorge.

[Peter Wolnitza]

Hallo,

 

vielleicht mal vom Praktiker den ein oder anderen Hinweis - ohne jetzt auf alle Kriegsschauplätze dieses Threads einzugehen...

 

Generell kann eine Aufteilung auf zwei (oder mehr) Gesellschaften unter gewissen Umständen vorteilhaft sein:

- während viele Gesellschaften im Rahmen der Angemessenheitsprüfung (= passt die gesamte BU Absicherung zum Einkommen?) auf alle bestehenden/beantragten Verträge prüfen

- prüfen viele Gesellschaften im Rahmen der Gesundheitsprüfung nur das, was bei uns versichert ist/versichert werden soll.

Insofern kann es sinnvoll sein, da aufzuteilen, um die ein oder andere Hürde zu meistern, hier gilt es aber, ein paar Spielregeln exakt einzuhalten! - nix für Do it Yourself!

 

Der zweite Grund für eine Aufteilung ist in den Bedingungen der Nachversicherungsmöglichkeiten zu finden - mal Beispiel Volkswohlbund:

.... Durch Erhöhungen im Rahmen der Ereignisabhängigen Nachversicherungsgarantie gemäß Absatz 2 darf die insgesamt bei uns vereinbarte Berufs-, Erwerbsunfähigkeits-

und Grundfähigkeitsrente 2.500 Euro monatlich nicht übersteigen.

 

Im Prinzip kann ich also bei zwei Gesellschaften zweimal die Nachversicherungsoption ohne erneute Gesundheitsprüfung ziehen, wenn es eben so in den Bedingungen steht.

(Natürlich unter dem Vorbehalt, dass die gesamte Absicherung wieder in einem angemessenen Verhältnis zum Einkommen steht.)

 

Grundvoraussetzung für eine Aufteilung ist aber aus meiner Sicht: Zwei weitestgehend gleichstarke und individuell passende Bedingungswerke - und da wird es meist schon schwierig.

 

Es gibt im Leistungsfall bei zwei bestehenden BU - Verträgen (unterschiedliche Gesellschaften) tatsächlich so etwas wie eine "Kooperation" der betroffenen Versicherer: Die geht aber nicht soweit (wie von @Polydeikes bereits richtig beschrieben),

dass Versicherer A der Meinung des Versicherers B kritiklos folgt. Vielmehr geht es dabei um angefertigte Gutachten, Untersuchungsberichte etc. - die werden ausgetauscht, weiter gegeben und wenn Versicherer A das Gutachten

( z.B. ist der Versicherte zu 50% BU ja oder nein?) akzeptiert, zieht B dann mit - behält sich aber immer noch vor, im Zweifelsfalle aufgrund eigener Vertragsklauseln nicht zu leisten.

Bei grösseren BU- Summen ( gefühlt ca. > 1500.- pro Versicherer) ist das aber die absolute Ausnahme - hier prüft jeder Versicherer individuell, es sei denn, der Fall ist von Anfang an relativ eindeutig (Dachdecker mit Querschnittslähmung)

 

Zur Absicherungsdauer:

Eigentlich eine klare Sache aus meiner Sicht.

Eine BU-Versicherung soll das Risiko "Verlust der Arbeitskraft" absichern. Ähnlich wie bei Wirtschaftsgütern (Nutzungsdauer=Abschreibungsdauer=Finanzierungsdauer - jetzt mal grob vereinfacht) sollte hier die

Absicherungsdauer = Nutzungsdauer gesetzt werden (i.d.R. Endalter 67).

Mal angenommen Endalter 67 wäre 30% teurer als Endalter 60.

Es mag verlockend klingen, diese 30% im Sinne einer Optimierung einzusparen und dem Vermögensaufbau zu zuführen, meist mit dem Gedanken: "Bis 60 hab ich ja meine Schäfchen spätestens im Trockenen..."

Die Gefahr, die das Model zum Wanken oder gar zum Einsturz bringen kann, ist aber eben nicht der Punkt, dass mit 61 der BU-Fall eintritt, sondern z.B. mit 30 Jahren.

Unterstellen wir mal, dass die BU dann bis zum 60 Lebensjahr andauert, wird es spannend:

- es fehlen einige Jahre lang liquide Mittel, um sie der Altersvorsorge zuzuführen

- durch die jährliche Erhöhung der laufenden BU-Rente (unterstellen wir mal 2% pro Jahr, egal ob aus Überschüssen oder garantiert) und deren Wegfall mit 60 ergibt sich ein ordentliches Delta

- dieses Delta kann u.U. nur durch vorzeitige Inanspruchnahme der gesetzlichen Rentenversicherung geschlossen werden

- hierbei ist dann pro Monat der vorzeitigen Inanspruchnahme mit 0,3% Abschlag von der (dann eh nicht sonderlich üppigen) Rente zu kalkulieren

- wenn ich da mal 61 ansetze (60 bis 61 finanzieren wir mal aus den ersparten 30% von oben), dann sind das 72 Monate * 0,3% Abschlag, d.h. ca, 20% weniger gesetzliche Altersrente - lebenslang, da könnte es ein wenig knapp werden...

 

Ist jetzt alles grob vereinfacht dargestellt, geb ich ja gerne zu, aber die Empfehlung lautet trotzdem:

Bis 67 absichern, es sei denn es gibt nachvollziehbare, mit Sicherheit eintretende Ereignisse, die für ein kürzere Absicherungsdauer sprechen (Lottogewinn, Erbschaft, reich heiraten- scheiden da aus)

Wobei die 67 ja auch nur den derzeitigen Stand der Dinge darstellen - keine Ahnung was den Jungs und Mädels in Berlin da noch einfällt.

Wenn man bis 67 abgesichert hat, und mit 60 feststellt: soeben hab ich mein letztes Schäfchen ins Trockene gebracht - dann kann ich den Vertrag ja immer noch kündigen, ok, ich hätte die ganzen Jahre 30% des Beitrages sparen können,

aber die andere Variante (nur bis 60 absichern um dann festzustellen: klappt nicht) sehe ich als etwas dramatischer in den Auswirkungen an.

 

Zum Thema Kombi-Produkt:

Diese gebetsmühlenartige, standardisierte Wiederholung Altersvorsorge von Absicherung zu trennen hatte ihre absolute Berechtigung in einer Zeit starrer, festgeschriebener Tarifkombinationen:

So war es z.B. vor etlichen Jahren nur möglich maximal 24% BU an eine Lebensversicherung "dran zu hängen". Bedeutete: um 24.000.- Jahresrente BU abzusichern, musste gleichzeitig eine 100.000.- Kapitalbildende Lebensversicherung abgeschlossen werden -

mit allen bekannten Nachteile dieses Produktes. Da kamen zum Teil heftige LV Beiträge zusammen - nur um dann da ein bischen BU dran zu hängen.

Diese Zeiten sind längst vorbei, die Spielregeln haben sich geändert, aber der Glaubenssatz wird unverändert herunter gebetet.

 

Wie @polydeikes schon richtig gesagt hat, geht es bei "modernen" Kombiprodukten nicht darum, Altersvorsorge und BU zu kombinieren. Es geht vielmehr darum, die Möglichkeiten der BU Absicherung (separate BU oder BUZ als Anhängsel an eine kleinstmögliche Rentenversicherung) einfach mal unvoreingeommen nebeneinander zu stellen und für sich individuell zu bewerten. (Hatte irgendwann schon mal so einen Vergleich hier gepostet - finde den jetzt aber nicht mehr, evtl Zeit für einen Re-Fresh in einem separaten Thread)

 

Es gibt klare Vorteile des Kombiproduktes und es gibt klare Nachteile (wobei m.E. die "echten" Nachteile in der Diskussion interessanterweise gar keine Beachtung finden...aber dafür hat man ja den o.g. Glaubenssatz, da braucht man sich mit den Fakten nicht mehr ernsthaft zu beschäftigen.. )

 

Ist jetzt doch ein wenig länger geworden

[polydeikes]

 

Generell kann eine Aufteilung auf zwei (oder mehr) Gesellschaften unter gewissen Umständen vorteilhaft sein:

- während viele Gesellschaften im Rahmen der Angemessenheitsprüfung (= passt die gesamte BU Absicherung zum Einkommen?) auf alle bestehenden/beantragten Verträge prüfen

- prüfen viele Gesellschaften im Rahmen der Gesundheitsprüfung nur das, was bei uns versichert ist/versichert werden soll.

Insofern kann es sinnvoll sein, da aufzuteilen, um die ein oder andere Hürde zu meistern, hier gilt es aber, ein paar Spielregeln exakt einzuhalten! - nix für Do it Yourself!

 

Siehe die obligatorische Frage "bestehen Ansprüche ... aus Versorgungswerken, ... , ... , ..." Sobald die Frage nicht geschlossen ist / bzw. sonstige Verträge ausgeschlossen sind, bist du auch in der Anzeigepflicht.

 

Zumindest die genannten Gesellschaftend des TO geben da kein Manöver her Peter. Aber da ich ja deine Denkweise inzwischen kenne, bin ich mir Recht sicher, dass du von der theoretisch am Markt möglichen Gestaltungsvariante (-mißbrauch) redest ohne diese konkret anzuraten. Da hast du dann natürlich Recht.

 

---

 

(Natürlich unter dem Vorbehalt, dass die gesamte Absicherung wieder in einem angemessenen Verhältnis zum Einkommen steht.)

 

So isset. Genau wie du schon die nicht-Anrechnung der Dynamiken bei der AL angesprochen hattest, auch die unterliegen der Prüfung auf wirtschaftliche Angemessenheit und würden rückwirkend erlöschen.

 

 

Grundvoraussetzung für eine Aufteilung ist aber aus meiner Sicht: Zwei weitestgehend gleichstarke und individuell passende Bedingungswerke - und da wird es meist schon schwierig.

 

Jup.

 

 

 

... Bei grösseren BU- Summen ( gefühlt ca. > 1500.- pro Versicherer) ist das aber die absolute Ausnahme - hier prüft jeder Versicherer individuell, es sei denn, der Fall ist von Anfang an relativ eindeutig (Dachdecker mit Querschnittslähmung) ...

 

Hängt stark von den Gesellschaften und der Situation ab. Hab letztes Jahr einen etwas spezielleren Fall gehabt. Ehemaliger Kamerad (Verträge nicht bei mir im Bestand), DU über Rahmenvertrag (DBV + Konsortium) und BUZ über AM (haben ja die Soldaten so halb mit drin).

 

Da die medizinischen Akten ja umständlich über Andernach angefordert werden müssen, hat die AM das Prüfschema der DBV gar nicht akzeptiert. Die DBV fordert da etwas merkwürdig über Andernach direkt an und will nur 6 Seiten für die erste Leistung (24x vereinbarte Rente) haben. Danach geht die erst in die BU Prüfung, vorher wird da gar nicht wirklich geprüft.

 

Die AMV BUZ war nur etwas mehr als ein 5tel der von dir angesprochenen, gefühlten Grenze. Die AM hat aber komplett eigenständig geprüft, was mit der Konstellation Wehrmedizinisches-Institut zu einer Verzögerung von 7 Monaten ggü, der DBV (Leistung nach 4 Monaten) geführt hat. Jeweils mit dem entsprechenden Aufwand und bei der AM warens nicht nur 6 Seiten.

 

Hab ja seit meiner eigenen DU 2008 immer wieder ehemalige Kameraden aus meinem und den umliegenden Offz Jahrgängen mit ähnlichen Problemen.

 

Will sagen: An einer reinen Rentenhöhe kann mans nicht festmachen, auch wenn sicherlich eine Tendenz im Sinne der "Schadenshöhe" zu erwarten ist ... maßgeblich ist immer der individuelle Fall. Und dann muss man eben auch individuell im Zweifelsfall noch selbst in der Lage sein sich darum zu kümmern.

 

Zur Absicherungsdauer: ...

 

Und die folgenden Ausführungen ...

 

Absolut deiner Meinung.

[slt63]

@ Wolnitza

 

Natürlich bin ich auf der sicheren Seite, wenn ich alles komplett bis 67 absichere....

 

Es ging in meinem Ursprungspost darum, daß der TO beabsichtigt, lediglich 2000€ abzusichern. Es liegt nahe, daß der Grund dafür v.a. in den höheren Kosten einer höheren Absicherung liegt.

M.E. sind die anvisierten 2000 aber viel zu wenig.

Daher der Gedanke, auf die anvisierten 2000 bis 67 zusätzlich 2000 bis 60 draufzupacken, die eben billiger sind... Das dürfte eben allemal besser sein als nur 2000 bis 67 zu haben, und zwar sowohl in Bezug auf die Höhe der Absicherung als auch auf die Anpassungsmöglichkeiten ohne Gesundheitsprüfung (Dynamik, ggf. Erhöhung aufgrund bestimmter Optionsereignisse). Das (fett) hat m.E. Priorität vor dem Aspekt, alles optimal in Bezug auf die Laufzeit auszurichten.

 

("3.evtl. (ggf. für einen Teil) eine kürzere Laufzeit (z.B. 60) zu wählen und dafür eine höhere Absicherung zu wählen (siehe 1.): wenn Du wirklich so sparsam lebst ...")

Falls die BU wirklich früh (z.B.) eintreten sollte und der TO wirklich mit 2000 auskäme (wie er ja behauptet, was ich aber bezweifele), hätte er mit dem zusätzlichen Baustein (2000 bist 60) die Wahl zwischen 30 Jahren zusätzlicher Vermögensbildung oder zusätzlichem Einkommen oder eine Mischung aus beidem. Zudem stellt sich ja hier die makabre aber durchaus berechtigte Frage, ob ich die 60 überhaupt erlebe, wenn ich mit 30 BU geworden bin.... Auch vor diesem Hintergrund wäre mir "das Hemd" (wieviel kriege ich jetzt im Fall des Falles) erstmal näher als "die Hose" (und wie sieht es in diesem Fall im Alter aus).

 

In ein paar Jahren kann man dann immer noch über eine "Neustrukturierung" (Gesamthöhe, Laufzeiten etc. ) der BU im Verhältnis zum Einkommen nachdenken, wenn man noch die gesundheitlichen Voraussetzungen hat. (Vielleicht hat sich der TO bis dahin auch gedanklich an die neuen Einkommensverhältnis gewöhnt und denkt anders darüber.) Ansonsten gilt es die Optionsmöglichkeiten und Dynamiken so gut wie möglich zu nutzen, und das ist eben mit der vorgeschlagenen Variante besser möglich, als wenn ich bei 2000 anfange.

 

Jetzt kann man sich als Makler hinstellen und sagen: der Kunde wollte 2000, also hat er 2000 gekriegt. Ich mache wasserdichte Dokumention und fertig.

Oder man versucht- notfalls mit Kompromissen-, eine einigermassene Absicherung mit möglichst weitgehenden Optionen hinzukriegen, die vom Kunden gerade noch beitragsmässig akzeptiert wird.

Womit ist dem Kunden in dem Fall besser gedient? Das kann sich jeder selber beantworten.Ich hab meine eigene Meinung dazu.

[Peter Wolnitza]

@ Wolnitza

 

Natürlich bin ich auf der sicheren Seite, wenn ich alles komplett bis 67 absichere....

 

Es ging in meinem Ursprungspost darum, daß der TO beabsichtigt, lediglich 2000€ abzusichern. Es liegt nahe, daß der Grund dafür v.a. in den höheren Kosten einer höheren Absicherung liegt.

M.E. sind die anvisierten 2000 aber viel zu wenig.

Daher der Gedanke, auf die anvisierten 2000 bis 67 zusätzlich 2000 bis 60 draufzupacken, die eben billiger sind... Das dürfte eben allemal besser sein als nur 2000 bis 67 zu haben, und zwar sowohl in Bezug auf die Höhe der Absicherung als auch auf die Anpassungsmöglichkeiten ohne Gesundheitsprüfung (Dynamik, ggf. Erhöhung aufgrund bestimmter Optionsereignisse). Das (fett) hat m.E. Priorität vor dem Aspekt, alles optimal in Bezug auf die Laufzeit auszurichten.

 

("3.evtl. (ggf. für einen Teil) eine kürzere Laufzeit (z.B. 60) zu wählen und dafür eine höhere Absicherung zu wählen (siehe 1.): wenn Du wirklich so sparsam lebst ...")

Falls die BU wirklich früh (z.B.) eintreten sollte und der TO wirklich mit 2000 auskäme (wie er ja behauptet, was ich aber bezweifele), hätte er mit dem zusätzlichen Baustein (2000 bist 60) die Wahl zwischen 30 Jahren zusätzlicher Vermögensbildung oder zusätzlichem Einkommen oder eine Mischung aus beidem. Zudem stellt sich ja hier die makabre aber durchaus berechtigte Frage, ob ich die 60 überhaupt erlebe, wenn ich mit 30 BU geworden bin.... Auch vor diesem Hintergrund wäre mir "das Hemd" (wieviel kriege ich jetzt im Fall des Falles) erstmal näher als "die Hose" (und wie sieht es in diesem Fall im Alter aus).

 

In ein paar Jahren kann man dann immer noch über eine "Neustrukturierung" (Gesamthöhe, Laufzeiten etc. ) der BU im Verhältnis zum Einkommen nachdenken, wenn man noch die gesundheitlichen Voraussetzungen hat. (Vielleicht hat sich der TO bis dahin auch gedanklich an die neuen Einkommensverhältnis gewöhnt und denkt anders darüber.) Ansonsten gilt es die Optionsmöglichkeiten und Dynamiken so gut wie möglich zu nutzen, und das ist eben mit der vorgeschlagenen Variante besser möglich, als wenn ich bei 2000 anfange.

 

Jetzt kann man sich als Makler hinstellen und sagen: der Kunde wollte 2000, also hat er 2000 gekriegt. Ich mache wasserdichte Dokumention und fertig.

Oder man versucht- notfalls mit Kompromissen-, eine einigermassene Absicherung mit möglichst weitgehenden Optionen hinzukriegen, die vom Kunden gerade noch beitragsmässig akzeptiert wird.

Womit ist dem Kunden in dem Fall besser gedient? Das kann sich jeder selber beantworten.Ich hab meine eigene Meinung dazu.

 

 

 

Hallo @slt63,

 

da ist aber irgendwas mächtig schief rüber gekommen:

Natürlich sind die geplanten 2.000.- verdammt knapp bemessen. Dass daher im Ernstfall 4.000.- besser wären ist doch keine Frage.

Allerdings bezog sich mein Posting gar nicht auf Deinen Vorschlag, hier noch 2.000.- bis 60 dazu zu packen, sondern auf die generelle Frage, wie lange soll ich das Risiko absichern?

 

Gehen wirs mal kurz der Reihe nach durch:

- 2.000.- bis 67 sind unstrittig?

- jetzt stellen wir in der Beratung fest, dass da eigentlich nochmal 2.000.- oben drauf gehören.

- Beste Lösung wäre sicherlich: nochmal 2.000.- bis 67 - müssen wir - denke ich, auch nicht drüber diskutieren?

- Kunde fällt rückwärts vom Stuhl angesichts der Beitragszahlung.

- jetzt geht es eben an die Suche nach Kompromissen, ist doch ein ganz normaler Vorgang, und da kann die von Dir geschilderte Variante eine vernünftige Lösung sein, ebenso wie nochmal 1.500.- bis Endalter 67 oben drauf (für in etwa den gleichen Mehrbeitrag)

Unter Umstände kann hier sogar mal zusätzlich eine technisch einjährig kalkulierte BU zum Einsatz kommen oder Modelle mit unterschiedlicher Versicherungs und Leistungsdauer.

 

Warum Du da jetzt so ein subtiles Makler-Bashing draus machst (so hab ich es zumindest empfunden) kann ich nicht ganz nachvollziehen.

 

Grübelnde Grüße

 

 

 

 

[DonChristo]

(Hatte irgendwann schon mal so einen Vergleich hier gepostet - finde den jetzt aber nicht mehr, evtl Zeit für einen Re-Fresh in einem separaten Thread)

 

Es gibt klare Vorteile des Kombiproduktes und es gibt klare Nachteile (wobei m.E. die "echten" Nachteile in der Diskussion interessanterweise gar keine Beachtung finden...aber dafür hat man ja den o.g. Glaubenssatz, da braucht man sich mit den Fakten nicht mehr ernsthaft zu beschäftigen.. )

 

Wenn du deinen alten Beitrag noch findest bzw. die Zeit hier einige (gerne allgemeinere) Ausführungen anzuschließen, wäre ich dir sehr dankbar. Dazu habe ich bisher weniger substantielles als grundsatzartiges gelesen

Für die übrigen ausführlichen Einschätzungen vielen Dank!

[addicted to fly]

Da ich dieses Thema interessant finde (bis wann absichern, wieviele Gesellschaften), versuche ich mich anzuschließen und hoffe auf eure Unterstützung. Zuerst ein paar Basisangaben:

 

Alter: 41

Geschlecht: männlich

PKV

geplante Verrentung: 65

 

Über die Jahre habe ich ein Samelsurium an SBU-Bausteinen aufgebaut, die ich nun gern richten möchte (Ich weiß, dass es ohne Strucki strukturierter geht, als das was ihr seht...):

 

 

1. Aachener und Münchener

 

Tarif: BUMD Generation 2001

Berufsgruppe: 2

aktuelle Rente (ohne Überschuss/mit Überschuss): 828,- EUR / 1242,- EUR

aktueller Jahresbeitrag: 600,- EUR

 

Endalter: 60!!!

 

 

2. Volkswohlbund

 

Tarif: SBU Generation 2007

Berufsgruppe/Leistungsstaffel: I

aktuelle Rente: 580,- EUR

aktueller Jahresbeitrag abzüglich Überschuss: 361,- EUR

 

Endalter: 64 (fehlen 6 Monate zu 65)

 

 

3. Alte Leipziger

 

Tarif: SecurAL BV10 Generation 2011

Berifsgruppe: 1++

aktuelle Rente: 1730,- EUR

aktueller Jahresbeitrag abzüglich Überschuss: 1284,- EUR

 

Endalter: 67

 

 

Angeregt durch die Diskussionen habe ich mir folgende Ziele gesetzt:

 

- angemessene Laufzeiten

- das Endalter der AM stört mich schon. 60 erscheint mir zu kurz gesprungen.

- die 67 der AL sind eigentlich zu lang, da die Pensionskasse/Unterstützungskasse ab 65 zahlt

- angemessene Absicherungshöhe

- 3550 sind ok, angemessener wären 4000,- EUR bis 4500,- EUR (auch da wird es Einschränkungen geben)

- ähnlicher finanzieller Rahmen

- wäre gut, wenn die aktuellern 2250,- nicht in allzuweite Ferne rücken

- möglichst 1 Gesellschaft

- gute Abstimmung mit der PKV (uniVersa) wenn möglich

 

Ich habe keine Ausschlüsse, bin sonst gesund ind habe keine "schlummernten Leichen" bis auf den 5. Lendenwirbel, den die Gesellschaften alle akzeptiert haben.

 

Die bestehenden Verträge habe ich angehangen.

 

Vielen Dank für eure kurze Einschätzung.

 

Gruß

addicted

BU AL 2011-07.pdf

BU VWB 2007-08.pdf

BU AL 2011-07.pdf

[Peter Wolnitza]

(Hatte irgendwann schon mal so einen Vergleich hier gepostet - finde den jetzt aber nicht mehr, evtl Zeit für einen Re-Fresh in einem separaten Thread)

 

Es gibt klare Vorteile des Kombiproduktes und es gibt klare Nachteile (wobei m.E. die "echten" Nachteile in der Diskussion interessanterweise gar keine Beachtung finden...aber dafür hat man ja den o.g. Glaubenssatz, da braucht man sich mit den Fakten nicht mehr ernsthaft zu beschäftigen.. )

 

Wenn du deinen alten Beitrag noch findest bzw. die Zeit hier einige (gerne allgemeinere) Ausführungen anzuschließen, wäre ich dir sehr dankbar. Dazu habe ich bisher weniger substantielles als grundsatzartiges gelesen

Für die übrigen ausführlichen Einschätzungen vielen Dank!

 

Hallo,

 

ich hab das Posting leider nicht mehr gefunden...vermutlich eh aus 2012 -> alte Zahlen, daher hier der angedrohte Re-Fresh:

 

Max Mustermann, 30 Jahre alt, abgesichert werden sollen 2.000.- mtl. BU-Rente bis 67, kaufm. Angestellter, ohne irgendwelche Besonderheiten (garantierte Leistungsdynamik, Einmalzahlungen o.ä.)

 

Folgende Annahmen mal voraus gesetzt:

- monatliche Zahlweise (obwohl jährlich bei den meisten Gesellschaften deutlich günstiger ist )

- keine Risikozuschläge

- die Gesellschaft schafft ihre Gewinnprognose (auch wenn das bei der Betrachtung insgesamt eine untergeordnete Rolle spielt)

 

Beispiel Alte Leipziger - SBU - Tarif BV 10 (reine BU)

Bruttobeitrag : 129,93 € mtl. -- zu zahlender Beitrag: 98,74 € mtl.

Im Falle einer BU wird die vereinbarte Rente bis zum Ablauf gezahlt und der Beitrag ist nicht mehr zu entrichten.

 

Jetzt das gleiche als BUZ (= BU Zusatzversicherung), mit identischen Eckdaten (Laufzeiten, Summe etc.), angehängt an eine kleinstmögliche Rentenversicherung.

(drei kurze Anmerkungen dazu

- es gibt gewisse Abhängigkeiten zu berücksichtigen, das Beispiel lässt sich nur bei wenigen Gesellschaften so darstellen!

- das ganze lässt sich auch mit einer fondsgebundenen RV darstellen, ich gehe hier aber von einer ganz klassischen, langweiligen Rentenversicherung aus)

- Wichtiger Baustein: In die Rentenversicherung ist mit eingeschlossen eine 10% Dynamik im Falle der BU, d.h. Rentenversicherung + BU sind im Leistungsfall beitragsfrei, trotzdem wird Beitrag RV jährlich um 10% erhöht (bietet nur wenige Versicherer so an!)

 

Ergebnis:

Beitrag für die BUZ wird etwas günstiger, hinzu kommt Beitrag für die RV, macht unterm Strich:

Bruttobeitrag: 192,52 € mtl. -- zu zahlender Beitrag: 155,27 €

Ablaufleistung: 50.211.- € gesamte Ablaufleistung, davon 30.858.- € garantiert

 

Das heisst: Mehrbeitrag für diese Form der BU Absicherung: 56,53 € mtl. -- kann je nach Konstellation aber prozentual etwas (un)günstiger ausfallen

 

 

Was gibt es für diese 56,53 €?

Annahme 1 - es passiert nichts, der Vertrag läuft ganz normal durch, es wird keine einzige Dynamik angenommen

Kurze Berechnung mit Zinsen-berechnen.de ergibt bei 50.211 € Ablaufleistung eine Rendite von 3,54% (ohne Berücksichtigung der Steuern)

Ist jetzt keine Rendite, mit der man am Stammtisch prahlen kann - aber ich hab es in etlichen Depots schon deutlich schlechter gesehen...

 

Annahme 2 - die BU tritt im ersten Jahr nach Abschluss ein:

- Vertrag wird beitragsfrei gestellt, "im Hintergrund" mit 10% weiter dynamisiert, BU-Rente gezahlt

- Ablauf mit 67 ca. 425.000.- €

 

Bei einer BU im zweiten/dritten/usw. Jahr reduziert sich die Ablaufleistung auf ca. 420.000.- / 410.000.- / usw. , wenn vorher keine Dynamiken angenommen wurden. (Die frei zwischen 1-10% gewählt werden kann)

 

 

Hoffe, das war einigermassen nachvollziehbar - das waren jetzt erst mal ein paar Eckdaten, um generell das Prinzip aufzuzeigen. Da gibt es natürlich noch einige Stellschrauben zum Feinabgleich.

 

 

 

 

 

 

[Matthew Pryor]

- gute Abstimmung mit der PKV (uniVersa) wenn möglich

Du spielst auf die Krankentagegeld-/BU-Problematik im Leistungsfall an?Bedingt möglich bei der Universa.Voraussetzung ist neben einer Vollversicherung ein Krankentagegeld in Höhe von mindestens 40€ täglich,das sollte bei dem Rentenniveau der bestehenden BU`s eigentlich selbstverständlich sein.

Problem:Die BU muss als Annex an eine Hauptversicherung gekoppelt werden und die Höchstgrenzen liegen,je nach Berufsgruppeneinstufung,bei 18.000 bzw. 30.000€ versicherbarer Jahresrente.

Ob man(n) sich das jetzt unbedingt ins Haus holen muss,lasse ich mal dahingestellt.Für mich wäre das nichts.

[polydeikes]

@addicted

Du hast 2x die AL hochgeladen, allerdings nicht die AM.

 

Für den Altvertrag der AM gilt die alte 30 Jahresfrist, da Abschluss vor 2002. Das nimmt die Eigenschaft "schützenswert" im Sinne der der Verjährung der VVAs aus der Geschichte raus. Bedingungen, keine Ahnung ...

 

Bei der VWB SBU müsste man sich ebenfalls die Bedingungen anschauen.

 

---

 

Die Bedingungen der AL sind die hier:

http://premiumsoftware.de/avb09bu/al/avb_201201.pdf und http://premiumsoftware.de/avb09bu/al/Tarifbedingungen_201201.pdf

 

Die damaligen Bedingungen sind bei der AL zumindest schlechter als die heutigen Bedingungen, was diese aber nicht "schlecht" im eigentlichen Sinne macht. Insbesondere interessant ist der Passus aus dem zweiten Link auf Seite 5 ganz unten:

 

Bei der Festsetzung der Obergrenze bleiben bereits erfolgte Erhöhungen im Rahmen der Dynamik stets unberücksichtigt

 

Hier solltest du prüfen, ob vielleicht eine der Nachversicherungsoptionen (ereignisabhängig) in Frage käme. In den 2011er Bedingungen steht ja noch drin, dass diese Nachversicherung über die dann gültigen Tarife (also aktuelle Bedingungen) erfolgt. Die aktuellen Bedingungen der AL liegen wiederum 1 Etage über dem VWB und 2 über der AM.

 

Kommt diese Option für dich in Betracht, wäre es unabhängig von den anderen Verträgen mein empfohlener Lösungsweg für den ersten Schritt.

 

Eine Beurteilung im Sinne eines Neuabschlusses kann heute anders aussehen als 2011 bspw., denn Annahmerichtlinien und Bedingungen ändern sich.

 

---

 

Die 4000-4500,- bekommst du ohnehin nicht so einfach versichert. Du solltest aber mal prüfen, ob nicht in den VWB / AMV Bedingungen eine Hintertür bzgl. der anderen bestehenden BUs eingebaut ist. Ich kann das nicht pauschal ausschließen.

[DonChristo]

Hoffe, das war einigermassen nachvollziehbar - das waren jetzt erst mal ein paar Eckdaten, um generell das Prinzip aufzuzeigen. Da gibt es natürlich noch einige Stellschrauben zum Feinabgleich.

 

Hallo Herr Wolnitza,

 

die Ausführungen waren verständlich und klar dargelegt. Doch warum sollte ein Kunde mit diesen Randbedingungen (und offensichtlich auch mit den Randbedingungen unsere TOs) auf die Kombination einer BU mit einer kleinstmöglichen RV (zumindest wenn die Rahmendaten den hier genannten der AL entsprechen) verzichten. Wo sind die erwähnten "klaren" bzw. "echten" Nachteile?

Ersichtlich für mich wären:

- ich muss in der Lage sein den monatlichen (erhöten) Beitrag zu bedienen; bei 2000€ abgesicherter BU sollte dies für die meisten Kunden i.d.R. möglich sein

- im schlechtesten Falle habe ich ~1% Rendite (garantierte Ablaufleistung); soweit ich die AL als ähnliche sicher wie Tagesgeld einschätze und das aktuelle Zinsniveau für 37 Jahre starr bleibt, ist dies ein akzeptabler Wert

 

Doch wo ist der "echte" Nachteil? Bei der fondsbasierten Variante würde ich das Thema mangelnde Flexibilität / Investitionsmöglichkeiten als relevant erachten; soweit ein "risikofreier" Part (falls eine Versicherung diesem Anspruch genügen kann) in der Anlagestrategie gewünscht wird, wovon ich ausgehen, sehe ich diesen Nachteil für die "Basis-BUZ mit RV-Part" jedoch nicht.

[polydeikes]

Die kleine RV kostet relativ viel Verwaltung und Abschluss im regulären Tarif. Das macht sie als Altersvorsorge unpraktikabel. Daher sollte dieser kleine Baustein eher als Worst Case Absicherung für den frühen BU Fall gesehen werden, denn eine Traumrendite kommt da nicht raus. Gedanklich musst du da etwa zwischen Festgeld und Tagesgeld kalkulieren, was die Ablaufleistung nach Kosten angeht, bei sehr jungen Sparern etwas mehr ...

 

Der nächste Punkt ist, dass eine reguläre Dynamik bei beiden Bestandteilen angewendet wird. Läuft der BU Vertrag also sehr lange, muss ich immer beide Bestandteile mit 10 % dynamisieren, wenn ich eine Dynamik mitnehmen möchte. Hier hat die AL halt die Besonderheit, dass eine Dynamik nie erlischt - egal wie oft man widerspricht. Man behält sich also ein lebenslanges Anpassungsrecht ohne neue Gesundheitsprüfung vor.

 

Peter hat weiterhin mit der voraussichtlich zu erwartenden Ablaufleistung gerechnet, die könnte durchaus auch niedriger ausfallen. Die garantierte Ablaufleistung liegt niedriger.

 

Im H4 Fall würde das Amt den Sparbaustein aktuell nur bis 42 Euro mtl. übernehmen. Man müsste also ggf. die RV rauskündigen, womit der Beitrag der BU etwas ansteigt. Denn dieser Beitrag wird ein kleines Stück günstiger über die Kombination.

 

Die AL ist zumindest in Schicht 3 auch nicht unbedingt der Nonplus Ultra Anbieter für RV Verträge. In Schicht 3 gibts da sehr wohl diverse Alternativen für Altersvorsorgeverträge. Aber wie gesagt, gedanklich sollte der Baustein eben nicht als Altersvorsorge betrachtet werden.

 

---

 

So richtig attraktiv ist es halt in 2 Fällen:

 

a - hohes Einkommen absichern, dann gehts eigentlich gar nicht anders

b - sehr niedriges Einkommen absichern, dann ist es auch die einzige Möglichkeit auf ausreichend Absicherung zu kommen

 

Bei allem was dazwischen liegt, ist es eine Frage der persönlichen Referenzen.

[addicted to fly]

- gute Abstimmung mit der PKV (uniVersa) wenn möglich

Du spielst auf die Krankentagegeld-/BU-Problematik im Leistungsfall an?Bedingt möglich bei der Universa.Voraussetzung ist neben einer Vollversicherung ein Krankentagegeld in Höhe von mindestens 40€ täglich,das sollte bei dem Rentenniveau der bestehenden BU`s eigentlich selbstverständlich sein.

Problem:Die BU muss als Annex an eine Hauptversicherung gekoppelt werden und die Höchstgrenzen liegen,je nach Berufsgruppeneinstufung,bei 18.000 bzw. 30.000€ versicherbarer Jahresrente.

Ob man(n) sich das jetzt unbedingt ins Haus holen muss,lasse ich mal dahingestellt.Für mich wäre das nichts.

 

 

Das hatte ich befuerchtet, wenn ich die Threads hier lese. Das scheint wohl nur in Kombination Hallesche/AL zu funktionieren. Gut, der Punkt ist draussen.

 

 

 

 

polydeikes:

 

"Hier solltest du prüfen, ob vielleicht eine der Nachversicherungsoptionen (ereignisabhängig) in Frage käme. In den 2011er Bedingungen steht ja noch drin, dass diese Nachversicherung über die dann gültigen Tarife (also aktuelle Bedingungen) erfolgt. Die aktuellen Bedingungen der AL liegen wiederum 1 Etage über dem VWB und 2 über der AM.

 

Kommt diese Option für dich in Betracht, wäre es unabhängig von den anderen Verträgen mein empfohlener Lösungsweg für den ersten Schritt.

 

Eine Beurteilung im Sinne eines Neuabschlusses kann heute anders aussehen als 2011 bspw., denn Annahmerichtlinien und Bedingungen ändern sich.

 

---

 

Die 4000-4500,- bekommst du ohnehin nicht so einfach versichert. Du solltest aber mal prüfen, ob nicht in den VWB / AMV Bedingungen eine Hintertür bzgl. der anderen bestehenden BUs eingebaut ist. Ich kann das nicht pauschal ausschließen."

 

 

 

Dann sieht die Sache fuer mich wohl aktuell so aus:

 

- AM ist nicht wirklich interessant auszubauen und auch nicht faehig (Im Anhang die richtige Datei)

 

- VWB ist - aus nicht rationale Gruenden - nicht mein Favorit

 

- AL scheint wohl die aktuell beste Variante zu sein mit:

-- Aufbohren oder

-- Zweitvertrag

 

@polydeikes: bis wann "rechnet" sich dein Vorschlag mit der Rentenversicherung? Eintritsalter 41 ist ja nicht mehr 30....

 

 

 

 

Danke & Gruss

 

adicted

BU AM 2001-07.pdf

[polydeikes]

Dann müsstest du mal prüfen, ob du eine der ereignisabhängige Nachversicherungsoptionen ziehen kannst, Fristen bitte beachten.

 

---

 

Nun kenne ich wieder dein Brutto nicht, das führt zu folgendem Problem:

Du kommst mit der Nachversicherungsgarantie evtl. nicht aus. Nachversicherung ginge ja nur bis 30.000 zzgl. der bereits erreichten Dynamiken, Gesamtgrenze liegt aber bei 40.000 (***) wenn die Relation nicht mehr 70 % vom Brutto ist. (BU Rente mehr als 70 % vom Brutto wäre)

 

Diese Gesamtgrenze wiederum betrifft allgemein auch die Dynamiken, steht eigentlich in jeder Mitteilung der AL zur jeweiligen dynamischen Erhöhung drin ("Sie müssen widersprechen wenn ...")

 

 

 

---

 

Also alles in allem: Du hast da einen fiesen Kuddelmuddel, bei dem diverse Dinge quer geprüft werden müssen. Mit den PDFs und deinen bisherigen Angaben kann man das leider nicht einschätzen, das sind zu wenige Informationen.

 

Ob Neuabschluss rechnerisch überhaupt eine Alternative ist (höheres Eintrittsalter) kann man mangels Wissen um die Gesundheitshistorie (*) nicht einschätzen und obs bedingungstechnisch Sinn machen kann aus mangel an Wissen um die Bedingungen der Altverträge nicht gemacht werden.

 

---

 

Was die Funktionsweise des BUZ Tricks angeht, ist das Alter der wichtigste Punkt. Die Hohe Leistung aus Peters Beispiel entsteht ja durch Zinseszinseffekt. Wenn ich jetzt mal annehme, dass du 3.000 Euro versichern möchtest, ergibt sich 3.000 / 20 = 150 Euro garantierte Rente.

 

Heißt im Klartext, du müsstest wesentlich mehr für die garantierte Rente zahlen in Relation zu einem jungen Modellkunden. Ich unterstelle dein Geburtsdatum mal mit 10.09.1973 und rechne 3.000 Euro BU Rente + BUZ in BG 1++ jeweils bis 67.

 

Dann komme ich auf folgende Listenpreise bei mtl. Zahlweise:

 

Zahlbeitrag BUZ - 178,59 €

Zahlbeitrag Rentenbaustein - 123,57 €

 

Optimierungstechnisch geht da theoretisch schon was, bspw. durch eine günstigere Einstufung in bspw. B oder C-Tarif statt dem normalen Einzeltarif und durch jährliche Zahlweise. Das bringt ein paar %te, ist aber immer noch eine ordentliche Latte.

 

Ich hab dir mal den beispielhaften Verlauf der Dynamik mit Baujahr 73 aus dieser Modellannahme angehängt, Einzeltarif.

 

Meiner persönlichen Meinung nach macht es immer noch eher Sinn als die BU Rente bis Anschlag abzusichern. Denn aus meiner Sicht sollte man sich für den Worst Case absichern, sprich früher BU Eintritt nach Vertragsbeginn, der dann auch noch lange andauert. Dieser Absicherungseffekt wäre über die Konstruktion in deinem Fall wesentlich eher gegeben als über die reine Rentenhöhe.

 

Ganz so attraktiv wie bei einem jungen Modellfall ist es aber mangels Zinseszinseffekt von 20 Jahren eben nicht.

 

Dazu muss halt beurteilt werden, welche Leistungen du tatsächlich beim Wegfall deiner Arbeitskraft brauchst. Vielleicht brauchst du ja wirklich bspw. 3500 oder 4000 Euro, dann nützt es nicht weniger und den Worst Case abzusichern. Ist also mit den Anngaben alles ein wenig Kaffeesatzlesen.

 

 

 

 

---

 

 

 

(*) Bei der Rentenhöhe von 3xxx Euro ist eine tiefergehende Gesundheitsprüfung nötig als nur die Gesundheitsfragen.

 

 

(***)

(5) Voraussetzung für die Erhöhung der Berufsunfähigkeitsrente ist eine stets angemessene Relation der Berufsunfähigkeitsrente zum Bruttoeinkommen des Versicherten (bei Selbständigen des Gewinns vor Steuern). Übersteigt die gesamte jährliche Berufsunfähigkeitsrente2 40.000 EUR und übersteigt diese zuzüglich anderweitig bestehender Berufsunfähigkeitsanwartschaften3 70 % des Bruttoeinkommens im letzten Kalenderjahr, müssen Sie der Erhöhung widersprechen. Hierauf werden wir Sie in jedem Nachtrag über die Erhöhung hinweisen.

Verlauf_der_Dynamik.pdf

[Peter Wolnitza]

Hallo @addicted

 

Du solltest m.E. in einem ersten Schritt checken (lassen), ob Du bei der A.L. eine "ereignisabhängige" Nachversicherungsgarantie ziehen kannst:

Da gibts ein paar interessante Optionen (Immokauf > 30.000 / Überschreiten BBG / Gehaltssprung >10% o.ä.) - sollte man sich mal genauer anschauen, steht auf Seite 4+5 der Tarifbestimmungen zu Tarif BV 10

 

Damit könntest Du bei der A.L. je Ereignis nochmal jeweils max. 500.- mtl. BU-Rente drauf packen - gesamt max. 1.000.-

Da das auch als BUZ zu einer RV geschehen kann, besteht die Möglichkeit, für diesen Baustein bis zu 10% Dynamik zu vereinbaren.

 

Immer natürlich voraus gesetzt, dass die angestrebte Gesamt-Versicherungssumme aller Gesellschaften in einem angemessenen Verhältnis zum Einkommen liegt! (Vereinfacht: max. 70% vom Brutto)

Unter dieser Voraussetzung spielt auch die 40.000.- € Grenze erstmal keine Rolle.

 

Gleichzeitig soltest Du in einem zweiten Schritt (gleichzeitig) prüfen lassen, ob bei einem Versicherer mit sehr guten Bedingungen (A.L. ?) Deine Wunschabsicherung möglich ist.

Erst, wenn sich aus Step 1 oder Step 2 eine vernünftige Lösung abzeichnet, sollte die Frage gestellt werden, in welcher Reihenfolge man ggfls. die Alt-Policen rauskickt.

 

 

Viel Erfolg!

[polydeikes]

Im Post #44 stand schon korrekterweise "ereignisabhängige", im letzten Post (#48) versehentlich ereignisunabhängige Nachversicherungsgarantie. Danke für den Hinweis Peter, habs im letzten Post per Edit korrigiert.