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Haribo.

Zulagen einstreichen- Liquidität behalten

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Haribo.
Posted · Edited by Haribo.

Servus,

 

meine Partnerin (unverheiratet) hat bisher 3 1/2 Elemente für Ihre Altersvorsorge, Riester bespart sie bisher noch garnicht.

 

 

Sie bekäme doch für sich und das Kind eine jährliche Zulage von insgesamt 454 EUR pro Jahr vom Staat, bei weiteren Kindern nochmal 300 EUR mehr pro Kind.

 

Status quo

 

1. gesetzliche Rente (zahlt seit dem 16. Lebensjahr lückenlos ein)

2. Betriebsrente (ist seit dem 16. Lebensjahr beim gleichen Arbeitgeber)

3. Rente-Bonus (VL-Produkt des Arbeitgebers bespart seit 2013, vorher VL aus Bausparer, hat sie 2013 zugeteilt bekommen und davon Auto gekauft)

(4. Prämiensparen = Bonus-Sparplan der Sparkasse in den frühen neunzigern geschlossen, wirft jährlich garantierte zweistellige Rendite ab. Hätte ich auch gern.)

 

Ausblick

 

Wenn Sie Ihre gesetzliche Rente ab dem 67. Lebensjahr kassieren würde, bekäme sie nach derzeitiger Auskunft monatlich: ca. 2000 EUR

 

Die Betriebsrente könnte Sie ab dem 65. Lebensjahr zusätzlich kassieren, monatlich: ca. 550 EUR

 

Die Rente-Bonus Variante soll mit Beginn, des 67. Lebensjahr garantiert, monatlich ca. 600 EUR

 

Wenn Sie das Prämiensparen weiterführt hätte Sie zum 67. Lebensjahr eine Summe von ca. 115.000 EUR angespart.

Das wären ca. 3k monatlich als Rentnerin. Und ein Sparguthaben von 115.000 EUR.

 


  • Angaben zur Person
     
  • Im Moment arbeitet sie voll und kassiert ca. 48 TEUR brutto im Jahr.
  • Alter 38
  • wird 2014 zum ersten mal Mutter
  • kindergeldberechtigt
  • nimmt 12 Monate Elternzeit
  • danach arbeitet sie wahrscheinlich höchtens noch 30 Std. im Beruf

 

Da Ihre Rente erst mit 67 monatlich fließt, könnte man doch einen Riestervertrag bis zum 62. Lebensjahr machen und sich da schon 30% den angesparten Summe inkl. staatlichen Zulagen einmalig auscashen lassen und ab da an monatlich auscashen lassen.

 

Angesichts Ihrer Rentenerwartung würde ich gefühlt nichts zusätzlich besparen, schließlich lebt Sie ja auch jetzt und verzichtet/drückt ihre Liqidität heute zugunsten einer unverhersehbaren Zukunft als alte Frau.

Aber die staatliche Zulage verfallen zu lassen ist doch anderseits auch dumm.

 

Hmmm...

 

Fragen:

 


  •  
  • Was muss sie beachten?
     
  • Bei Auswahl des Vertrags und Abschluss - wie findet sie ein passendes, seriöses Angebot?
     
  • (hohe garantierte Rendite, 100% Sicherheit auf Einlagen Eigenanteil und Zuschuss, niedrige Abschluss und Verwaltungskosten, gute Betreuung/Service bezüglich jährlicher Bruttolohnanpassung/Kinder etc. )
     
  • Was würdet ihr an ihrer Stelle unter Kenntnis oben genannter Rahmenbedingungen tun?

 

Vielen Dank im Vorab!

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polydeikes
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38 ist zu jung für einen Riester Banksparplan. Riester Fondssparplan und Riester Fondspolice treffen die Kriterien nicht. Zudem sind in diesen Varianten die Verrentungsgrundlagen nicht fix. Riester Bausparvertrag und anschließend Wohnriester waren den Angaben nicht als Planung zu entnehmen.

 

Dann bleibt eigentlich nur noch die rein klassische Riester Rentenversicherung.

 

- garantierte Rendite mit 1,75 % Rechnungszins, Check

- 100 % Sicherheit auf Einzahlungen durch AltZertG - Check

- Sicherheit auf garantierte Rente inkl. Rechnungszins über Protektor - Check

 

Bleibt der Punkt niedrige Abschlusskosten / Verwaltungskosten bei gleichzeitiger Fullservice Betreuung. Da wirds schwierig ...

 

Über die Direktversicherer wirkt es optisch günstig, dafür hast du immer die Problematik mit den nicht fixen Verrentungsbedingungen. (und die Renditeproblematik bei Hm24, Huk24, CD und Co ...) Fullservice gibts dort nicht, man spart ja den Vermittler ein.

 

Normale Tarife inkl. Vermittler werden deutlich höhere Kosten haben, niemand arbeitet gern für lau ...

 

Somit bleibt eigentlich nur noch die Variante Nettotarif, bei klassisch reduziert sich die Auswahl dann auf die HRV50 der Alte Leipziger.

 

---

 

Gestaltung hingegen ist simpel. Riester kannst du immer mit 60 Euro p.a. Sockelbeitrag abschließen und so würde ich das in der beschriebenen Situation auch machen.

 

Macht in Summe 2,46 Euro (4,1 %) Kosten p.a. für die jeweils 60 Euro und 3 % Kosten für Zulagen und Sonderzahlungen. Dazu kommt dann statt Abschlusskosten eben das Honorar für den Vermittler.

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etherial
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Sie bekäme doch für sich und das Kind eine jährliche Zulage von insgesamt 454 EUR pro Jahr vom Staat, bei weiteren Kindern nochmal 300 EUR mehr pro Kind.

 

Wusstest du bereits, dass die Zulagen nur eine Voranzahlung für den Sonderausgabenabzug (Steuerersparnis) sind?

 

- Grenzsteuersatz ist 27% (bei 48 T€), d.h. sie bekommt einen ca. 550€ Sonderausgabenabzug (wenn sie 1946€ in Riester einzahlt) bei der Steuererklärung

- ohne Kind bekommt sie 154€ Zulagen und 496€ bei der Steuer zurück

- mit Kind bekommt sie 454€ Zulagen und 196€ bei der Steuer zurück

- mit zwei Kindern bekommt sie 754€ Zulagen und keine Steuer zurück (erst dann mehr Rendite als die Steuerersparnis)

 

Wenn du auf dieser Basis davon überzeugt bist, dass sich Riester lohnen könnte, prüfe mal deine Pläne für die Zukunft:

- Immobilienkauf geplant => Banksparplan (Finanztest hat da eine umfassende Übersicht) + Wohnriester (ab dem Zeitpunkt wo du Kredit brauchst)

- Flexibilität bei Einzahlungen/Auszahlungen => Banksparplan

- Hohe Rente => da kennen andere die besten Produkte

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polydeikes
Posted

Schau mal in den Beitrag Etherial. Dort geht es um Elternzeit und voraussichtlich halbe Stelle danach.

 

Im Jahr der Elternzeit gilt noch das RV Brutto des Vorjahres, im Folgejahr gibts die vollen Zulagen für 60 Euro Eigenbeitrag. Teilt sich die Elternzeit auf zwei Kalenderjahre, gibts ggf. zweimal volle Zulagen für 60 Euro. (jeweils vorbehaltlich Details steuerlicher und fördertechnischer Natur) Mit halber Stelle danach wirds auch schwierig noch eine Steuerersparnis nach Zulagenanspruch zu erzielen.

 

Ergo, deine Ausführungen sind für deinen Modellfall ja richtig, aber im Fall des TO hast du wichtige Angaben überlesen.

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etherial
Posted

Schau mal in den Beitrag Etherial. Dort geht es um Elternzeit und voraussichtlich halbe Stelle danach.

 

Nicht überlesen, nur vergessen hinzuschreiben. Aber das hast du ja jetzt ergänzt.

 

Ganz abgesehen davon ist diese Information auch etwas wert, wenn die Situation nicht auf einen zutrifft.

 

38 ist zu jung für einen Riester Banksparplan. Riester Fondssparplan und Riester Fondspolice treffen die Kriterien nicht. Zudem sind in diesen Varianten die Verrentungsgrundlagen nicht fix. Riester Bausparvertrag und anschließend Wohnriester waren den Angaben nicht als Planung zu entnehmen.

 

Riester-Bausparvertrag würde ich noch nicht einmal empfehlen, wenn Immobilienkauf ansteht. Auch keine Kombibausparer. Für den Zweck würde ich einen Banksparplan wählen, gerade weil man die Liquidität braucht. Und selbst wenn die Immobilie nicht in der Planung steht: Planungen ändern sich, die Riesterrentenversicherung auflösen kann man dann aber nur noch mit erheblicher Kostenbelastung.

 

Die nichtfixen Verrentungsgrundlagen bestehen, leider fehlt es an Fakten warum das ein Nachteil sein sollte - schließlich wird diese Garantie aus den Beiträgen bezahlt.

 

Mal ganz abgesehen davon: Warum sollte ein Banksparplan für einen älteren Versicherten besser sein? Der wird seine Pläne mit weniger Wahrscheinlichkeit ändern als der junge, der vielleicht noch mehrmals umzieht und ein paar Finanzkrisen durchstehen muss.

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polydeikes
Posted

Ehrlich gesagt habe ich dir das im anderen Thread auf deine Frage schon einmal im Ansatz erklärt und im Forum gefühlte 100 Male ausführlich beschrieben ... :-

 

Die Kosten eines Banksparplans bestehen aus dem Renditeverzicht. Je nach Kostenbelastung und Ertrag schlägt die RV den Banksparplan mit Leichtigkeit, auf jeden Fall aber lange vor 67-38.

 

Woher die erhebliche Kostenbelastung bei Auflösung der Police kommen soll, wird wohl auch ewig offen bleiben, Kosten habe ich oben benannt.

 

Für Ältere macht der Banksparplan mehr Sinn, weil einfach die Zeit für Zins und Zinseszins fehlt, um eine Kostenbelastung ggü. Renditeverzicht auszugleichen. 29x 3 > 5x 3 Schema ... :-

 

Die Verrentungsproblematik hab ich gefühlte 100mal ausführlich dargestellt. Es gelten die Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn. Sprich statistische Lebenserwartung eines dann bspw. 67Jährigen vs. einem heute 38Jährigen. Die Wahrscheinlichkeit des Todes bis 67 entfällt. Das macht die Teilkapitalverrentung iS der Langlebigkeitsabsicherung heute schon teuer. Bei steigender Lebenserwartung in 67-38 Jahren wirds nicht billiger ... :-

 

Darüber hinaus lohnt sich immer der Blick auf "was passiert mit Erträgen ab Rentenbeginn" ... :-

 

---

 

PS: Ich erzähl nem Flamingo auch immer was darüber, wie man als Elefant leben soll ... es könnte ja nen Elefant zuhören ... :-

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tyr
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So ist es. Riester-Banksparpläne sind insbesondere für junge Leute gut, deren private und berufliche Entwicklung für die nächsten Jahre/Jahrzehnte noch sehr ungewiss ist. Da profitiert man von komplett kostenlosen Riester-Banksparplänen, die kostenlos abgeschlossen und aus denen auch wieder kostenlos in ein anderes Riesterprodukt gewechselt werden kann. Zum Beispiel in ein Wohnriester-Produkt, wenn ein Immobilienerwerb sicher ansteht. Oder in eine klassische Riester-Rentenversicherung (siehe flexibles Modell von polydeikes), wenn auf längere Zeit absehbar sicher kein Wohnriester benötigt wird.

 

Man zahlt die Flexibilität über die scheinbare Kostenfreiheit von Riester-Banksparplänen aber mit dem Zinsabschlag auf den Referenzzins, z. B. Umlaufrendite bei den Genossenschaftsbanken. Und die allgemein niedrige Verzinsung. Hier mal der Zinsverlauf der letzten Jahre beim (mMn empfehlenswerten) Genossenschaftsbankenmodell:

http://www.sparda-bank-hamburg.de/vorsorgen_und_absichern/spardarenteplus

 

Stand Zinssatz p.a.

16.05.2014 0,64%

18.02.2014 0,85%

15.11.2013 0,88%

16.08.2013 1,00%

16.05.2013 0,61%

15.02.2013 0,81%

16.11.2012 0,57%

16.08.2012 0,70%

16.05.2012 0,70%

16.02.2012 1,10%

16.11.2011 1,00%

16.08.2011 1,60%

15.05.2011 2,36%

 

Derzeit wird noch nicht mal ein Inflationsausgleich geschafft: 0,64% Zinssatz bei einer Inflationsrate von im Jahresmittel 2014 von wohl über 1%: http://www.inflationsrate.com/ Einen Riester-Banksparplan bis zur Rente durch zu ziehen will gut überlegt sein. Selbst das für länger laufende Riester-BSP wegen der "Bonuszinsen" besser geeignete Sparkassenmodell wiegt meiner Meinung nach die im Vergleich schwachen Renditen bei längeren Laufzeiten kaum auf.

 

Vorteil von Riester-Banksparplänen: man kann insbesondere mit den günstigen/kostenlosen und flexiblen Genossenschaftsbanken-BSPs viel richtig und fast nichts falsch machen. Um sich schnell die Zulagen und Steuervorteile eines Beitragsjahres zu sichern ist so ein Riester-BSP gut geeignet. Das verkauft einem nur keiner so aktiv, da am Vertrieb dieses Produktes eben nichts verdient wird.

 

Wenn der Riester-BSP dann länger läuft sollte man sich aus Renditegründen schon Gedanken machen, ob man die volle Flexibilität weiterhin benötigt, oder ob kostenbelastete andere Riesterprodukte nicht auf längere Sicht sinnvoller sind.

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ImperatoM
Posted

Riester Fondssparplan und Riester Fondspolice treffen die Kriterien nicht.

 

Ich kann nicht erkennen, dass der Autor des Threads Kriterien aufgestellt hat, die gegen einen Fondssparplan stehen.

 

Zumindest sollte er mal von ihm in Erwägung gezogen werden - er garantiert die eingezahlten Beiträge und Zulagen, hat eine reelle Chance, mit seiner Rendite die Inflationsrate hinter sich zu lassen und hat bei 29 Jahren Restlaufzeit auch lange genug Zeit, seine Stärken zu entfalten.

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etherial
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Die Kosten eines Banksparplans bestehen aus dem Renditeverzicht. Je nach Kostenbelastung und Ertrag schlägt die RV den Banksparplan mit Leichtigkeit, auf jeden Fall aber lange vor 67-38.

 

Ja - und jeder muss wissen ob ihm die Flexibilität soviel wert ist oder nicht.

 

Woher die erhebliche Kostenbelastung bei Auflösung der Police kommen soll, wird wohl auch ewig offen bleiben, Kosten habe ich oben benannt.

[...]

Für Ältere macht der Banksparplan mehr Sinn, weil einfach die Zeit für Zins und Zinseszins fehlt, um eine Kostenbelastung ggü. Renditeverzicht auszugleichen. 29x 3 > 5x 3 Schema ... :-

 

Na, wenn Kosten für den Abschluss bzw. das Honorar für einen alten Sparer entscheidend sein können, dann auch für einen jungen unentschlossenen, der sich nach 5 Jahren zum Immobilienkauf entscheided. Und selbst nach 10 Jahren ist die garantierte Rendite dank der Vorauszahlungskosten schlechter als nach 20 Jahren.

 

Das Ganze hängt dann also davon ab wie hoch das Honorar kalkuliert ist. D.h. alles was der Anleger spart, bezahlt der Honorarberater.

 

Die Verrentungsproblematik hab ich gefühlte 100mal ausführlich dargestellt. Es gelten die Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn. Sprich statistische Lebenserwartung eines dann bspw. 67Jährigen vs. einem heute 38Jährigen. Die Wahrscheinlichkeit des Todes bis 67 entfällt. Das macht die Teilkapitalverrentung iS der Langlebigkeitsabsicherung heute schon teuer. Bei steigender Lebenserwartung in 67-38 Jahren wirds nicht billiger ... :-

 

Diese Betrachtung ist für die Entscheidung ungeeignet. Dein Kunde heute entweder 38 oder 67, der Vergleich von zwei Kunden unterschiedlichen Alters bringt überhaupt nichts.

 

Wenn du vergleichst, dann vergleiche die Konditionen des 38-Jährigen heute und die Sofortversicherungskonditionen desselben, dann 67-Jährigen in 29 Jahren. Die Versicherungsmathematik ist in ihren Aussagen ziemlich klar: Das Risiko beim 38-jährigen ist größer, also muss die Prämie auch höher sein. Die Lebenserwartung eines heute 38-jährigen hat einen geschätzten Wert. Wenn alles wie erwartet verläuft ist sie identisch mit der Lebenserwartung eines 67-jährigen in 29 Jahren. Darauf kommt der Risikoaufschlag, falls sich die Lebenerwartung während der nächsten 20 Jahren erhöht. Du wolltest das anhand von Beispielen widerlegen - bisher nicht geschehen. Also beschwer dich nicht, dass bei jedem deiner gefühlten 100 Beiträge, die selbe Kritik wieder aufkommt.

 

Ich kann nicht erkennen, dass der Autor des Threads Kriterien aufgestellt hat, die gegen einen Fondssparplan stehen.

 

Hohe garantierte Rendite. Die hast du mit einem Fondssparplan nicht.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes
Wenn du vergleichst, dann vergleiche die Konditionen des 38-Jährigen heute und die Sofortversicherungskonditionen desselben, dann 67-Jährigen in 29 Jahren. Die Versicherungsmathematik ist in ihren Aussagen ziemlich klar: Das Risiko beim 38-jährigen ist größer, also muss die Prämie auch höher sein. Die Lebenserwartung eines heute 38-jährigen hat einen geschätzten Wert. Wenn alles wie erwartet verläuft ist sie identisch mit der Lebenserwartung eines 67-jährigen in 29 Jahren. Darauf kommt der Risikoaufschlag, falls sich die Lebenerwartung während der nächsten 20 Jahren erhöht. Du wolltest das anhand von Beispielen widerlegen - bisher nicht geschehen. Also beschwer dich nicht, dass bei jedem deiner gefühlten 100 Beiträge, die selbe Kritik wieder aufkommt.

 

Die Versicherungsmathematik ist tatsächlich eindeutig, aber genau gegensätzlich zu deiner Behauptung. Mit einer Qualifikation im Versicherungsbereich und etwas Grundverständnis für Statistik würdest du das auch verstehen.

 

Es geht eben nicht um eine "Sofortversicherung" für einen 67jährigen. Eine Sofortversicherung rechnet die Lebenserwartung vom Rentenzeitpunkt an, völlig andere Baustelle. Die Teilkapitalverrentung beziffert das Risiko, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Versicherungsnehmer über 85 Jahre alt wird und wie viele Jahre über 85 das sein werden ...

 

Denn nur das leistet die Teilkapitalverrentung, die Zahlungen ab dem 85. Lebensjahr.

 

Ein einfacher Blick auf diese leicht aufzufindene Statistik bspw. sollte selbst für dich verständlich sein: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Sterbefaelle/Tabellen/LebenserwartungDeutschland.html

 

In dieser Statistik hat der 65Jährige heute eine Restlebenserwartung von 17,11 Jahren ... der 20Jährige von 57,74 Jahren ...

 

Heißt: Statistisch wird der 65Jährige 82,11 Jahre, der 20 Jährige wird 77,74 Jahre alt.

 

Warum das so ist, hatte ich bereits erklärt, keine Ahnung was es daran nicht zu verstehen gibt. Der 20 Jährige hat ein Risiko zwischen 20 und 67 zu versterben, dieses Risiko beträgt je nach Statistik 15-20 %. Dieses Risiko ist aber kein Risiko im Sinne der Teilkapitalverrentung, sondern statistisch gesehen ein positives Kriterium. Denn je früher der VN stirbt, desto geringer das Risiko nach 85 eine Leistung zahlen zu müssen.

 

Noch deutlicher wirds am heute 80Jährigen: Der wird statistisch 87,65 Jahre alt

 

Der heute 80Jährige wird also statistisch 10 Jahre älter als der heute 20 Jährige. Während der 20 Jährige statistisch gar kein Risiko hat über 85 Jahre alt zu werden und entsprechend ab 85 die Versicherung Geld zu kosten, sind beim heute 80 Jährigen wenigstens 2,65 Jahre Rentenbezug statistisch schon vorprogrammiert.

 

---

 

Bei einer Sofortrente (die aber nichts mit der Teilkapitalverrentungsproblematik zu tun hat) gilt im Grunde das gleiche Problem der statistischen Restlebenserwartung, aber eben vom Zeitpunkt der Rente (bspw. 67 an). Deswegen halte ich Sofortrenten für im Regelfall nicht empfehlenswert.

 

Es ist aber eine gänzlich andere Kalkulation (Sofortrente ab 67 oder Wahrscheinlichkeit über 85 Jahre alt zu werden edit: denn die Teilkapitalverrentung ist quasi eine Sofortrente von 85 an ...).

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etherial
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Die Teilkapitalverrentung beziffert das Risiko, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Versicherungsnehmer über 85 Jahre alt wird und wie viele Jahre über 85 das sein werden ...

[...]

Heißt: Statistisch wird der 65Jährige 82,11 Jahre, der 20 Jährige wird 77,74 Jahre alt.

 

Warum das so ist, hatte ich bereits erklärt, keine Ahnung was es daran nicht zu verstehen gibt. Der 20 Jährige hat ein Risiko zwischen 20 und 67 zu versterben, dieses Risiko beträgt je nach Statistik 15-20 %. Dieses Risiko ist aber kein Risiko im Sinne der Teilkapitalverrentung, sondern statistisch gesehen ein positives Kriterium. Denn je früher der VN stirbt, desto geringer das Risiko nach 85 eine Leistung zahlen zu müssen.

 

Ja. Das stimmt. Der 20-Jährige kann noch sterben bis er 65 ist. Ich hab eben etwas länger gebraucht, bis ich es verstanden habe ...

 

Bleiben folgende Effekte die das ganze wieder teurer machen:

- Die Risiken der Änderung der Lebenserwartung müssen konservativ abgeschätzt werden. D.h. effektiv wird mit einer höheren Lebenserwartung gerechnet als nötig. Diese Prämie sinkt mit höherem Alter

- Der Gewinn der Versicherung bei einem frühen Ableben ist ein Verlust des Versicherten. Wer früh stirbt hat somit einen höheren finanziellen Schaden. Und wenn man diesen Schaden in den Erwartungswert der Versicherung negativ einrechnet, dürfte das gerade den von dir geschilderten Effekt wieder aufwiegen

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

 

Ja. Das stimmt. Der 20-Jährige kann noch sterben bis er 65 ist. Ich hab eben etwas länger gebraucht, bis ich es verstanden habe ...

 

Das ist überhaupt kein Problem, Hauptsache der Groschen ist nun gefallen. Mich hats schlichtweg gestört, wie du mich angegangen hast mit schlichtweg falschen Behauptungen als Basis.

 

Bleiben folgende Effekte die das ganze wieder teurer machen:

- Die Risiken der Änderung der Lebenserwartung müssen konservativ abgeschätzt werden. D.h. effektiv wird mit einer höheren Lebenserwartung gerechnet als nötig. Diese Prämie sinkt mit höherem Alter

 

Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Da ich nicht das Gefühl habe diese Aussage komplett verstanden zu haben, kann ich sie auch nicht widerlegen.

 

Wovon genau sprichst du?

 

Als Grundlage für eine Verrentung (so der Vertrag denn eine Grundlage hat) wird für Verträge eines bspw. 20Jährigen die Sterbetafel 2004 heran gezogen. Diese kalkuliert die Lebenserwartung höher als die 1994er, was vor allem auch dem Aufbau der Sterbetafel geschuldet ist.

 

Ganz stark vereinfacht formuliert war die 1994er eine Verkettung der Bestandsdaten der Versicherer, die 2004er nutzt mehr statistische Methoden. Eine Sterbetafel von bspw. 2040 wird systemisch wahrscheinlich weniger stark abweichen als bei 94 vs 04, die Lebenserwartung aber voraussichtlich höher kalkulieren.

 

Diese angesprochene Prämie spielt in der Überlegung aber keine Rolle, da es einmal um Verrentung ab 62 und Verrentung ab 85 geht.

 

Aber vielleicht habe ich dich dieses Mal falsch verstanden.

 

- Der Gewinn der Versicherung bei einem frühen Ableben ist ein Verlust des Versicherten. Wer früh stirbt hat somit einen höheren finanziellen Schaden. Und wenn man diesen Schaden in den Erwartungswert der Versicherung negativ einrechnet, dürfte das gerade den von dir geschilderten Effekt wieder aufwiegen

 

Das hängt vor allem von der Vertragsgestaltung ab und lässt sich so pauschal nicht sagen. Je nach Schicht und Produkt gibt es keinen Gewinn. Selbst wenn es einen "Gewinn" gibt, muss zu mindestens 50 % (75% bei Risiko) die Versicherungsgemeinschaft durch Risikoüberschüsse beteiligt werden. Diese Risikoüberschüsse machen dann bei entsprechenden Produkten auch regelmäßig mehr Renditeanteil aus, als die TER eines günstigen ETFs in Summe ausmacht,

 

Den Effekt wiegt es nicht mal ansatzweise auf.

 

Vielleicht noch einmal kurz der Zusammenhang erklärt. Du bekommst heute deine Benachrichtigung zum Rentenbezug eines Riester Banksparplans (hab einige liegen aus Zusendungen der letzten Jahre). Auf Basis der mir zugeschickten Bescheinigungen ergeben sich Langlebigkeitskosten von knapp unter 30 %. (was explizit nicht heißt, dass es überall so sein muss, aber ich habe Bescheide - sprich Stichproben - von Volksbanken- und Sparkassenprodukten)

 

Beispiel:

 

20.000 GE sind im Vertrag

Für die Verrentung nach 85 werden 6000 Euro einbehalten

 

Diese aufgerundet 30 % für statistisch noch nicht einmal ein einziges Jahr Rentenbezug eines heute 60+jährigen ist schlichtweg teuer.

 

Mal grob überschlagen:

65 bis 85 sind 20 Jahre. 14.000 / 20 / 12 + Zinsen sind so ungefähr 64-65 Euro mtl. Rente.

 

Aus den Kosten der Teilkapitalverrentung (6000) ergeben sich also rund 100 Monatsrenten. Sprich etwas über 8 Jahre, macht 93 (85+8). Das sind schon mal 12 Jahre mehr, als du heute statistische Lebenserwartung hast als 60+jähriger.

 

Hoffe das konnte verdeutlichen, dass es eben nicht teurer ist die Verrentungsgrundlagen von Anfang an zu fixieren.

 

Zumal die Grundlagen eines in 30 Jahren dann 60+Jährigen noch schlechter sein werden und die Problematik mit den Erträgen von Rentenbeginn - Tod auch nicht berücksichtigt wurde.

 

---

 

 

 

 

Edit: Ich hab mal einen für die Verrentung recht teuren Tarif mit einem 38Jährigen gerechnet. Dabei habe ich die obigen 14000:12:20 = rd. 58 Euro mtl. Rente genommen.

 

Dann habe ich gerechnet, welche Ablaufsumme (Vertragsguthaben) ich haben muss, um diese mtl. Rente zu bekommen. Ergebnis:

 

Ich brauche in der exemplarisch gewählten Police ein Vertragsguthaben von rund 16360 Euro vs. 20.000 Euro im Banksparplan.

 

Nun Vorsicht, der Überschlag ist verfälscht, da ja 1,75 % Rechnungszins auch in der Verrentung mit drin sind. Gehe ich von obiger Überlegung mit den 65 Euro aus, brauche ich rund 18.000 Euro in der Police. (gleicher Zins Banksparplan und Versicherungsrechnungszins von je 1,75 %)

 

Hier gilt zu berücksichtigen, dass die Beteiligung an den Erträgen nach Rentenbeginn bei vielen Banksparplänen gar nicht geregelt ist.

 

Wie auch immer, am realsten ist wohl der Vergleich 18.000 Police vs. 20.000 Banksparplan. Das passt auch prozentual wieder zu den oben verlinkten Statistiken in Bezug auf die Lebenserwartung ...

 

Natürlich ist das nur ein Pie - mal - Daumen - Vergleich mit viel zu vielen willkürlichen Annahmen. Es ließe sich aber solider rechnen, wenn man sich auf bestimmte Annahmen einigt.

 

Die Tendenz ist trotzdem relativ deutlich, die Variante mit der Kalkulation ab 85 ist immer teurer als die mit ab 67. Zudem sind die 18.000 zu 64 bei der Versicherung mit gescheiten Bedingungen fix, beim Banksparplan gelten die Rechnungsgrundlagen von in 29 Jahren, siehe TO.

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etherial
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Wovon genau sprichst du?

 

Ein heutiger 20-jähriger hat eine Lebenserwartung von weiteren 77 Jahren. Das ist ganz klar ein Schätzwert. Dieser Schätzwert basiert auf Annahmen, z.B. einem gewissen Fortschritt in der medizinischen Entwicklung.

 

Wenn diese Annahmen nun aber nicht eintreffen, dann kann es locker passieren, dass die Versicherten plötzlich 5 oder sogar 10 Jahre länger leben. Deswegen muss die Versicherung eine Prämie kassieren. Wenn der worst-case passiert, dann bleibt von der Prämie nichts übrig. Ansonsten geht diese Prämie in die Überschüsse ein, allerdings werden die ja nicht zu 100% sondern nur teilweise zurück gegeben. Würde diese Prämie nicht erhoben, könnte ein unerwarteter Fortschritt in der Medizin zahlreiche Lebensversicherer ruinieren.

 

Da es sich bei dem Schätzwert um einen Erwartungswert handelt, ist davon auszugehen, dass die tatsächliche Lebenserwartung wirklich irgendwo in der nähe des Schätzwertes liegt. Wer 30 Jahre wartet eliminiert für die Versicherung das Risiko von 30 Jahren unerwarteten Wendungen in der Medizin. D.h. in 30 Jahren wird diese Prämie dank der deutlich verkürzten Restlebenszeit und der Gewissheit über die Medizinischen Begebenheiten tendentiell niedriger ausfallen.

 

Diese Versicherungsprämie ist zu vergleichen mit dem Zeitwert einer Option. Je länger die Ungewissheit, desto teurer ist die Prämie.

 

Je nach Schicht und Produkt gibt es keinen Gewinn.

 

Ist mir völlig unklar. Wenn das frühe Ableben günstig für die Versicherung ist, dann muss irgendwo ein Gewinn entstanden sein - zumindest relativ zu anderen Szenarien.

 

Selbst wenn es einen "Gewinn" gibt, muss zu mindestens 50 % die Versicherungsgemeinschaft durch Risikoüberschüsse beteiligt werden. Diese Risikoüberschüsse machen dann bei entsprechenden Produkten auch regelmäßig mehr Renditeanteil aus, als die TER eines günstigen ETFs in Summe ausmacht,

Den Effekt wiegt es nicht mal ansatzweise auf.

 

Ich würde mal sagen, dass der Gewinn zunächst mal gegen sämtliche Verluste durch Langlebige Versicherte verrechnet wird - und der Rest wird dann zu 50% als Überschuss ausgeschüttet. Da die Langlebigen bei langen Rentenversicherungen aber tendentiell zu günstig versichert sind müssen da auch Verluste entstehen, die ausgleichend wirken. Große Risikoüberschüsse können nur dann entstehen, wenn der oben genannte Risikopuffer entsprechend hoch gewählt wurde. Hoher Risikopuffer bedeutet aber auch automatisch ungünstigere Verrentungskonditionen.

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tyr
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Ein heutiger 20-jähriger hat eine Lebenserwartung von weiteren 77 Jahren. Das ist ganz klar ein Schätzwert. Dieser Schätzwert basiert auf Annahmen, z.B. einem gewissen Fortschritt in der medizinischen Entwicklung.

 

Wenn diese Annahmen nun aber nicht eintreffen, dann kann es locker passieren, dass die Versicherten plötzlich 5 oder sogar 10 Jahre länger leben. Deswegen muss die Versicherung eine Prämie kassieren. Wenn der worst-case passiert, dann bleibt von der Prämie nichts übrig. Ansonsten geht diese Prämie in die Überschüsse ein, allerdings werden die ja nicht zu 100% sondern nur teilweise zurück gegeben. Würde diese Prämie nicht erhoben, könnte ein unerwarteter Fortschritt in der Medizin zahlreiche Lebensversicherer ruinieren.

Wenn sich die Bedingungen für Leibrenten in Zukunft deutlich ändern, so dass die Lebenserwartung unerwartet stark ansteigt bekommen wie du schreibst sehr viele Lebensversicherer gleichzeitig ein Problem. Dann werden die Versicherer aber nicht herumsitzen und warten, bis es knallt und der nächste Crash der globalen Finanzindustrie anläuft. Dann werden eben die rechtlichen Spielregeln angepasst und ein Ausgleich geschaffen, z. B. in dem den Versicherern erlaubt wird, die Altverträge umzugestalten, mit Abfindung zu kündigen, abzuwickeln oder was auch immer.

 

Darüber würde ich mir keine Gedanken machen. Zudem: Riester ist ja keine alleinige Altersvorsorge, sondern nur ein Versuch des geförderten privaten Stopfens einer gewollt aufgerissenen Lücke in der GRV.

 

Spannender finde ich die Entwicklung der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung als erster Schicht der Altersvorsorge deutscher Arbeitnehmer. An diesem für viele großen und wichtigen Altersvorsorgebaustein wird glaube ich in den nächsten Jahren und Jahrzehnten noch viel verändert werden (müssen). Ob das wohl immer zu unseren Gunsten ablaufen wird?

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polydeikes
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Wovon genau sprichst du?

 

Ein heutiger 20-jähriger hat eine Lebenserwartung von weiteren 77 Jahren. Das ist ganz klar ein Schätzwert. Dieser Schätzwert basiert auf Annahmen, z.B. einem gewissen Fortschritt in der medizinischen Entwicklung.

 

Wenn diese Annahmen nun aber nicht eintreffen, dann kann es locker passieren, dass die Versicherten plötzlich 5 oder sogar 10 Jahre länger leben. Deswegen muss die Versicherung eine Prämie kassieren. Wenn der worst-case passiert, dann bleibt von der Prämie nichts übrig. Ansonsten geht diese Prämie in die Überschüsse ein, allerdings werden die ja nicht zu 100% sondern nur teilweise zurück gegeben. Würde diese Prämie nicht erhoben, könnte ein unerwarteter Fortschritt in der Medizin zahlreiche Lebensversicherer ruinieren.

 

Da es sich bei dem Schätzwert um einen Erwartungswert handelt, ist davon auszugehen, dass die tatsächliche Lebenserwartung wirklich irgendwo in der nähe des Schätzwertes liegt. Wer 30 Jahre wartet eliminiert für die Versicherung das Risiko von 30 Jahren unerwarteten Wendungen in der Medizin. D.h. in 30 Jahren wird diese Prämie dank der deutlich verkürzten Restlebenszeit und der Gewissheit über die Medizinischen Begebenheiten tendentiell niedriger ausfallen.

 

Diese Versicherungsprämie ist zu vergleichen mit dem Zeitwert einer Option. Je länger die Ungewissheit, desto teurer ist die Prämie.

 

 

Ich fürchte, du schmeißt da etwas zwischen Kapitallebensversicherung (Risikokosten) und Rentenversicherung (keine Risikokosten) durcheinander.

 

Es gibt je nach Versicherungsprodukt und je nach Schicht durchaus unterschiedliche Kalkulationen. Die obigen Schilderungen haben mit einer Riester Rentenversicherung erst einmal recht wenig zu tun. Die Prämie gibt es im Kontext mit Risikokosten (Kapitallebensversicherung) aber nicht bei klassischen Riester Rentenversicherungen. Bei fondsgebundenen Riester Rentenversicherungen gibt es auch noch sehr eigene Regelungen in bestimmten Bedingungswerken, die so nicht gubt bei klassischen Policen.

 

Bzgl. deiner 30 Jahresprognose, das ist generell ein Trugschluß. Dieses "Risiko" ist in der DAV 2004 eingepreist und in einer "DAV 20xx" wäre es wieder für die Zukunft eingepreist. Schmeiß mal google an und schau dir Funktionsweise der DAV2004 an. Dann sollte sich dein Gedankengang recht schnell erledigen.

 

Je nach Schicht und Produkt gibt es keinen Gewinn.

 

Ist mir völlig unklar. Wenn das frühe Ableben günstig für die Versicherung ist, dann muss irgendwo ein Gewinn entstanden sein - zumindest relativ zu anderen Szenarien.

 

 

Das frühe Ableben im Sinne eines Banksparplans ist günstig. Du hast es offensichtlich doch noch nicht verstanden.

 

a - du schließt heute als 38jähriger eine Police ab und bekommst DAV2004 - das bringt dir ungefähr den rechnerisch im edit dargestellten Vorteil von ca. 12-18 % ggü. der Rentenberechnung aus einem Riester Banksparplan eines heute 60+ Jährigen.

 

b - du schließt einen Riester Banksparplan ab. Es wird eine Langlebigkeitsabsicherung im Sinne einer Versicherungslösung bei Rentenbeginn abgeschlossen. Das kann je nach Riesterform eine Rentenversicherung, eine Rentenversicherung mit Todesfallschutz oder eine Kapitallebensversicherung sein. Es gilt einzig und allein die Wahrscheinlichkeit für die Anzahl Jahre Rentenbezug ab 85 (im Jahr 20xx), denn erst dann greift die Teilkapitalverrentung und auch nur diese Zeit muss finanziert werden.

 

Selbst wenn es einen "Gewinn" gibt, muss zu mindestens 50 % die Versicherungsgemeinschaft durch Risikoüberschüsse beteiligt werden. Diese Risikoüberschüsse machen dann bei entsprechenden Produkten auch regelmäßig mehr Renditeanteil aus, als die TER eines günstigen ETFs in Summe ausmacht,

Den Effekt wiegt es nicht mal ansatzweise auf.

 

Ich würde mal sagen, dass der Gewinn zunächst mal gegen sämtliche Verluste durch Langlebige Versicherte verrechnet wird - und der Rest wird dann zu 50% als Überschuss ausgeschüttet. Da die Langlebigen bei langen Rentenversicherungen aber tendentiell zu günstig versichert sind müssen da auch Verluste entstehen, die ausgleichend wirken. Große Risikoüberschüsse können nur dann entstehen, wenn der oben genannte Risikopuffer entsprechend hoch gewählt wurde. Hoher Risikopuffer bedeutet aber auch automatisch ungünstigere Verrentungskonditionen.

 

Einen Gewinn kanns nur bei mehr Einnahmen als Ausgaben geben, das hab ich aber auch nicht bezweifelt.

 

Bei einer Kapitallebensversicherung habe ich entsprechende Risikokosten und quasi Sterblichkeitsüberschüsse. Die Höhe dieser kann man den Geschäftsberichten jeder Versicherung entnehmen, da ist eigentlich gar kein Spielraum für irgendwelche Vermutungen.

 

Bleibt natürlich die Frage, was deine Überlegungen überhaupt mit einer Rentenversicherung nach AltZertG zu tun haben, das erschließt sich mir noch nicht.

 

---

 

Keine Ahnung wo das Verständnisproblem bei dir liegt. Ich vermute am ehesten, dass du die diversen Produkte durcheinander wirfst und so gedanklich auf dem falschen Dampfer landest.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes

Vielleicht mal ein plakatives Beispiel:

 

Herr ABC, ein Mann, hat eine Riester Rentenversicherung vor UniSex und vor 2004 abgeschlossen. Er hat einen modellhaft gleichen Riester Banksparplan zum gleichen Zeitpunkt abgeschlossen.

 

Der Aufschlag DAV1994 gegenüber Unisex DAV 2004 für einen Mann beträgt zwischen 12 - 18 %.

 

Da er jetzt in Rente geht, ist der Aufschlag im unteren Bereich zu suchen. Heißt: Schon im Modelfall von oben aus dem edit muss ich Minimum 12 % mehr Kapital im Banksparplan haben. Dazu kommen die 12 % durch die UniSex2004, macht 24 % mehr Kapitalbedarf im Riester Banksparplan. Und das ist schon sehr stark zu Gunsten des Banksparplans schön gerechnet.

 

Alles auf Basis heutiger Kosten. Würde eine DAV 2040 einen ähnlichen Anstieg wie die 94 auf 2004 zeitlich bereinigt und mit UniSex Differenz aufweisen, müsste der Banksparplan bis zu 48 % mehr Kapitalwert haben um auf die gleiche Rentenleistung zu kommen.

 

Nehmen wir die zeitlichen Zusammenhänge/ UniSex raus und nehmen nur die Sterbetafeln, sinds ca. 30-35 % mehr Kapitalbedarf im Banksparplan als in der RV.

 

---

 

Wie gesagt, alles sehr sehr stark vereinfacht. Aber ums detailliert und in Tiefe zu machen, müsstest du dich erst einmal in die Funktionsweisen der Sterbetafeln und der Produkte einlesen.

 

Solche Dinge einfach zu erklären haben eher User wie Vanity drauf.

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etherial
Posted · Edited by etherial

Bzgl. deiner 30 Jahresprognose, das ist generell ein Trugschluß. Dieses "Risiko" ist in der DAV 2004 eingepreist und in einer "DAV 20xx" wäre es wieder für die Zukunft eingepreist. Schmeiß mal google an und schau dir Funktionsweise der DAV2004 an. Dann sollte sich dein Gedankengang recht schnell erledigen.

 

Danke für das Stichwort. Bei Wikipedia lesen wir

 

Wird die Tafel zur Kalkulation von Beiträgen eines Versicherungsvertrages oder der Deckungsrückstellung verwendet, so werden die Sterbewahrscheinlichkeiten erster Ordnung angesetzt. Sie sind gegenüber den Wahrscheinlichkeiten zweiter Ordnung (den "realistischen" Werten) mit Sicherheitsmargen versehen, um jeweils das Risiko vorsichtig einzuschätzen. Sie bilden geeignete Rechnungsgrundlagen.

 

D.h. der realistische Wert wird um einen Sicherheitsaufschlag erweitert. So wie ich lese handelt es sich um einen linearen aufschlag von 10% (nagelt mich nicht darauf fest):

- Restlebenserwartung von 50 Jahren => Lebenserwartung 1. Ordnung = 55 Jahre (+ geschlechtsabh. Aufschlag)

- Restlebenserwartung von 10 Jahren => Lebenserwartung 1. Ordnung = 11 Jahre (+ geschlechtsabh. Aufschlag)

 

Der junge Mann, der noch 50 Jahre zu leben hat zahlt also 4 Jahre mehr Risikoaufschlag.

 

@tyr: Dass es in einer katastrophalen Krise einen Notfallplan gibt ist klar. Das entbindet eine Versicherung aber noch lange nicht davon eine belastbare Rechnung zu machen. Und so wie der Wikipedia-Artikel zeigt tut sie das auch.

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polydeikes
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Nochmal ...

 

Ich sagte: Es ist günstiger, die Versicherungslösung im Sinne einer Riester Rentenversicherung mit 38 zu wählen, als mit bspw. 62, 65, 67 zum Zeitpunkt heute. Warum das so ist, habe ich erklärt. Ich habe auch ein erstes Beispiel geliefert, das zugegeben handwerklich mehr zusammengeschustert ist. Das liegt aber daran, dass wir uns noch nicht auf einheitliche Annahmen geeinigt haben. Weiterhin führte ich aus, dass die Kosten der Langlebigkeitsabsicherung (TK Verrentung ab 85) in der Zukunft steigen, weil jedes Jahr Lebenserwartung die Dauer der Rentenbezugszeit ab 85 überproportional erhöht im Vergleich zur gesamten Lebenserwartung, die bei der RV berücksichtigt wird.

 

Daraus folgt: Die RV mit 38 (so sie denn fixe Verrentungsgrundlagen hat, was bspw. Direktversicherer nicht haben) ist immer verrentungstechnisch wesentlich günstiger, als die TK Verrentung ab 85.

 

Du sagtest: Das ist nicht so, da die RV mit 38 mit Aufschlägen kalkulieren würde, was die TK nicht tun würde.

 

---

 

Deine Aussage ist schlichtweg falsch.

 

---

 

D.h. der realistische Wert wird um einen Sicherheitsaufschlag erweitert. So wie ich lese handelt es sich um einen linearen aufschlag von 10% (nagelt mich nicht darauf fest):

- Restlebenserwartung von 50 Jahren => Lebenserwartung 1. Ordnung = 55 Jahre (+ geschlechtsabh. Aufschlag)

- Restlebenserwartung von 10 Jahren => Lebenserwartung 1. Ordnung = 11 Jahre (+ geschlechtsabh. Aufschlag)

 

Der junge Mann, der noch 50 Jahre zu leben hat zahlt also 4 Jahre mehr Risikoaufschlag.

 

Selbst bei Wikipedia findest du den Hinweis, dass die Überlegung nicht richtig ist:

 

 

 

- Besteht das Risiko im Tod des Versicherten (Lebensversicherungen auf den Todes- und Erlebensfall, Risikolebensversicherung), so werden die Sterbewahrscheinlichkeiten erhöht (Zuschlag). Ein Beispiel ist die Tafel DAV 2008 T.

 

- Besteht das Risiko im Überleben (Rentenversicherungen), so werden die Sterbewahrscheinlichkeiten gesenkt (Abschlag). Ein Beispiel ist die Tafel DAV 2004 R.

 

 

Wikipedia führt auch meine Erläuterungen zu den Unterschieden 94 vs 04 kurz an ...

 

Die Tafel DAV 1994 R berücksichtigt den Trend zur größeren Lebensdauer (wegen des medizinischen Fortschritts und der Verbesserung der Lebensumstände) für später geborene Personen aus heutiger Sicht nicht ausreichend vorsichtig, und darf daher nicht mehr von Rentenversicherungen verwendet werden.

 

Nichts gegen Wikipedia, manchmal greift es aber ein wenig zu kurz. Was dort bspw. nicht steht:

 

Die DAV2004R verwendet getrennte Sterbetafeln für die Aufschubszeit (das ist unser 38jähriger mit Riester Rentenversicherung) und die Rentenbezugszeit (unser Rentner mit Banksparplan). Stichworte: Selektionsfaktoren und die Glättung nach Whittaker Henderson

 

Weiterhin berücksichtigt die DAV2004R nicht nur das Alter bei Abschluss, sondern auch das Geburtsjahr. Was unter anderem dazu führt, dass deine Vermutung nicht aufgeht.

 

Bessere Quelle als Wikipedia, bspw. DAV Erläuterungen: https://aktuar.de/unsere-themen/lebensversicherung/sterbetafeln/UT_LV_7.pdf

 

Etwas hübscher aber ebenfalls wenig Tiefgang: http://www.gdv.de/2013/12/welche-bedeutung-haben-sterbetafeln-in-der-privaten-rentenversicherung/

 

---

 

Zusätzlich zu diesem Problem haben wir die steigende Lebenserwartung. Ansatzweise wird diese in den DAV2004 Sterbetafeln berücksichtigt, durch verschiedene Methoden. Dennoch ist die DAV2004 nur eine "aktuelle" Sterbetafel und wird in 29 Jahren mit Sicherheit bereits durch eine neue Sterbetafel ersetzt werden.

 

Diese gilt dann für den Riesterbanksparer und seine Langlebigkeitsabsicherung durch TK Verrentung ab 85.

 

Aktuell erhöht sich die Lebenserwartung um 2-3 Monate pro Jahr. In 29 Jahren wird man also auf Basis des aktuellen Stands durchschnittlich 87 Monate bzw. 7,25 Jahre älter als heute. Das entspricht der besagten Verdopplung der Rentenbezugszeit ab 85. Als Milchmädchenrechnung: Damit verdoppelt sich auch die Prämie für die Langlebigkeitsabsicherung.

 

Optisch ganz nett aufbereitet hier: http://www.gdv.de/2013/12/das-sagen-demografie-experten-ueber-lebenserwartungen/

 

Nun hast du aber richtig erkannt, dass bereits heute mit Aufschlägen (richtig wäre Abschläge auf die Sterbewahrscheinlichkeit, was das gleiche meint) gearbeitet wird. Dadurch ergibt sich keine Verdopplung der Kosten. Auf Basis des aktuellen Trends würde es eben so aussehen:

 

Heute knapp 30 % Langlebigkeitskosten, in 29 Jahren (Ausgangspunkt 38Jähriger) bis zu 45 % Langlebigkeitskosten. Heißt, von den exemplarischen 20.000 Euro gehen heute 30 % ab, in 29 Jahren sind es bspw. 45 %.

 

Die Verrentungsgrundlagen (so sie denn fix sind) einer klassischen RV machen diese Entwicklung nicht mit. Sie haben zwar genau wie bei der Langlebigkeitsversicherung einen Aufschlag eingepreist, diese zusätzlichen 15 % finden aber nicht statt, da eben die heutigen Rechnungsgrundlagen zählen.

 

Das wiederum ist aber bspw. nicht der Fall bei den Direktversicherern wie HUK24, HM24, und Co., selbst bei manch großen Altversicherern sind die Verrentungsgrundlagen nicht fix. Bei den Direktversicherern werden die Überschüsse regelmäßig mit den Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn verrentet. Das führt dazu, dass gut 60 % des Vertragswerts bei ausreichender Vertragsdauer erheblich schlechter verrentet werden, als das bei fixen Verrentungsgrundlagen der Fall wäre.

 

Somit nützt die teils hohe optische garantierte Rente (bezieht sich nur auf Eigenbeiträge und Zulagen) recht wenig, da ggü. fixen Verrentungsgrundlagen eben die 60 % Zinsen des Vertrags schlechter verrentet werden.

 

---

 

Dazu kommt die Problematik mit den Erträgen in der Verrentung. Werde ich tatsächlich recht alt, macht natürlich der Zins in der Rentenbezugszeit auch einen erheblichen Teil der Rentenleistung aus. Allein die 1,75 % Rechnungszins führen schon zu 15 % mehr Rente im oben angesprochenen Modellfall.

 

Bei Riester Banksparplänen ist aber im Regelfall gar nicht geregelt, was mit diesen Erträgen geschieht und ob der Kunde daran beteiligt wird. Die Problematik findest du auch bei anderen Riester Produkten, bspw. bei Riester Fondssparplänen mit reinen "Kann"-Regelungen.

 

Bei Versicherungsprodukten ist das ebenfalls nicht einheitlich geregelt. Das eine Produkt garantiert ohne wenn und aber die volle Beteiligung zu den Rechnungsgrundlagen zu Vertragsbeginn, das nächste Produkt nur zu Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn und ein anderes Produkt garantiert in den Bedingungen überhaupt nichts ...

 

---

 

Der weitere Punkt ist die nicht vorhandene Wahl- und Gestaltungsmöglichkeit des Lebensversicherers bei Banksparplänen. Ich möchte bspw. aus heutiger Sicht ganz sicher keine Rentenversicherung bei einer Provinzial und auch nicht bei einer R+V abschließen. Während R+V noch im "gerade so akzeptabel Bereich" dümpelt, gehören bspw. Provinzial und Zurich zu den bescheidensten Lebensversicherern am Markt.

 

Wobei bei vielen Riester Banksparplänen explizit nicht ausgeschlossen ist, dass auch ein anderer Verrentungspartner gewählt werden kann. Das könnte bspw. im Rahmen einer Tochtergesellschaft des jeweiligen Verbunds geschehen, damit die Mutter keinen Schaden aus der Folgenden Welle von Aufschreien nimmt ... (theoretische Überlegung, sollte man bei mehreren Jahrzehnten aber mal anstellen)

 

Schließe ich jedoch eine Riester Rentenversicherung ab, wähle ich einen fixen Partner für Ansparzeit und Verrentung und habe schwarz auf weiß geregelt wie und mit welchen Kosten und auf welchen Grundlagen verrentet wird. Wähle ich auch noch die richtige Riester Rentenversicherung, schreibe ich die Rechnungsgrundlagen von Vertragsbeginn für die gesamte Laufzeit fest.

 

---

 

Ich habe überhaupt kein Problem damit die Verrentungsproblematik in bspw. Schicht 3 als "nicht sooo wichtig" zu bezeichnen, weil es alternativen zur Verrentung gibt. (Teilentnahmen, Kapitalabfindung, Teilkündigung)

 

Im Riester Bereich ist die Verrentung das A-O ...

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tyr
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Der weitere Punkt ist die nicht vorhandene Wahl- und Gestaltungsmöglichkeit des Lebensversicherers bei Banksparplänen. Ich möchte bspw. aus heutiger Sicht ganz sicher keine Rentenversicherung bei einer Provinzial und auch nicht bei einer R+V abschließen. Während R+V noch im "gerade so akzeptabel Bereich" dümpelt, gehören bspw. Provinzial und Zurich zu den bescheidensten Lebensversicherern am Markt.

 

Wobei bei vielen Riester Banksparplänen explizit nicht ausgeschlossen ist, dass auch ein anderer Verrentungspartner gewählt werden kann.

Inflation und Verzinsung außen vor gelassen: wenn man heute 38 ist und bis 67 Jahre den Höchstbetrag ein 2100 Euro in ein Riesterprodukt einzahlt kommen ca. 61.000 Euro zusammen. Wenn ich in diesem Sofortrentenrechner http://www.biallo.de/sofortrente/ nun diese 61.000 Euro für einen 67-jährigen mit 10 Jahren Rentengarantiezeit eingebe kommen Renten von ca. 220 bis 250 Euro pro Monat heraus. Die Spannweite, über die man bei der Versichererwahl diskutiert, ist also nicht die Welt. Es ist schön, wenn man bei einem guten Anbieter ist, bringt einen aber auch nicht um, wenn man im unteren Bereich oder gar beim schlechtesten Anbieter landet. Zudem habe ich irgendwo gelesen, dass man dem Rentenanbieter der Bank nicht folgen muss, sondern dass das verhandelbar ist. Wo du Recht hast: es ist noch nicht fix geregelt.

 

Da Riester-Banksparpläne bis zum Endalter durchzuziehen aber sowieso mMn für kaum jemanden sinnvoll ist: was soll die ganze akademische Diskussion und das permanente Schlecht-Reden von Riester-Banksparplänen?

 

So ein Riester-Banksparplan hat meiner Meinung nach die Berechtigung in der Flexibilität in der Ansparphase, die man mit Renditeverzicht und eben der unklaren Auszahlphase bezahlt. Wenn man diese Flexibilität unbedingt bis 67 Jahre aufrecht erhalten muss hat man ganz andere Probleme im Leben als ein paar Euro mehr oder weniger Riester-Rente behaupte ich mal.

 

Für junge Leute am Anfang ihres Berufslebens ist so ein Riester-Banksparplan wegen der Flexibilität gut geeignet, wenn die Lebens- und Arbeitsumstände in den nächsten Jahrzehnten noch nicht absehbar sind. Will man noch Immobilien anschaffen und in ein Wohn-Riesterprodukt wechseln? Vielleicht. Vielleicht bleibt man auch gar nicht in Deutschland. Oder ist bald dauerhaft gar nicht mehr zulagenberechtigt (Selbständigkeit ohne GRV, verkammerter Beruf). In der Situation auf stabile Verhältnisse zu wetten und leichtfertig hohe Abschlusskosten anderer Riester-Arten zu zahlen halte ich für wenig sinnvoll.

 

Riester-Banksparpläne taugen auch, um erstmal die Förderung für das laufende abzugreifen und Zeit zu gewinnen, welche Riester-Art man denn nun wirklich will.

 

Die Diskussion über die Tücken von Riester-BSP in der Auszahlungsphase halte ich für wenig sinnvoll.

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polydeikes
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Ich glaube, wir haben dich nun oft genug auf die Links zu kommerziellen Angeboten hingewiesen, dieses Mal hab ichs gemeldet.

 

---

 

In deiner Überlegung sind mal wieder diverse Fehler. Bei Rentenbeginn mit 67 und einer Rentengarantiezeit von 10 Jahren ist die Lebenserwartung gedanklich mit 77 gleich zu setzen. Da fängt die Teilkapitalverrentung noch gar nicht an, erst 8 Jahre später ... :- Oder anders formuliert: Du verstirbst mit 76, dann gibts noch 1 Jahr Rente für die Hinterbliebenen und der Rest gehört der Versicherung ... :-

 

Sprich mit den Ausführungen von etherial und mir hat das mal rein gar nichts zu tun.

 

Ich erklär dir trotzdem die Essentials ... Kampf gegen Windmühlen, aber auf gehts ...

 

Legst du den Schalter um auf Restkapital, sind die Rentenleistungen schon mal eben 10 % niedriger. Ebenfalls sind die Rentenunterschiede zwischen der auf 1 gelisteten Europa und dem dort gelisteten "teuersten Anbieter" ebenfalls 12 %.

 

Heißt im Klartext:

Anbieter A zahlt die Rente x mit 61.000 Euro Kapital

Anbieter B zahlt die Rente x mit rund. 68.450 Euro Kapital

 

Das sind mal eben 7.450 Euro Unterschied ... klar, kann man vernachlässigen ... was sind schon 7000 Euro ... :-

 

Nun hätte ich noch gern eine Riester Rente von der Europa vorgezeigt, such mal, vielleicht findest du ja eine ... :lol:

 

Btw.: Nehme ich statt der Sofortrente einen Entnahmeplan und kalkuliere ebenfalls mit 1,75 %, sieht es so aus:

 

10 Jahre (77) - 553,29

20 Jahre (87) - 300,58

25 Jahre (92) - 250,42 (Europa wäre 247,88)

 

Nun sagt der Laie wieder, werde ich älter als 92 Jahre, rechnet sich die Sofortrente ... böser Denkfehler. Um den tatsächlichen Breakeven zu berechnen, muss ich die gleiche Entnahmerate ansetzen, sprich die 247,88. Ergibt zwar bei den 1,75 % keinen großen rechnerischen Unterschied (nur 4 Monate), aber was ist mit realistischeren Annahmen?

 

Die Gesamtverzinsung einer Europa liegt deutlich über 1,75 %. Selbst wenn ich nur die unwiderruflichen Überschüsse berücksichtige (so scheint Biallo bei der möglichen Rente zu rechnen), sind es 3,75 % (ggü. Gesamtverzinsung 4,63 %). Rechne ich nun meinen Entnahmeplan mit der richtigen Entnahmerate und den 3,75 % Zins, komme ich schon auf 38 Jahre und 1 Monat Rentenbezugsdauer (Alter 105).

 

Oder eben auf:

 

10 Jahre (77) - 606,63

20 Jahre (87) - 358,52

27,25 Jahre (94 und 3 Monate) - 295,01 (Europa wäre 295,01)

 

Break Even bei 94 Jahren und 3 Monaten ... die Dämpfung über die Verrentungsgrundlagen schlägt zu, aber nicht ansatzweise in dem Ausmaße wie beim ursprünglich in diesem Thread behandelten Thema.

 

So viel zum Thema, warum eine Sofortrente schon zum heutigen Zeitpunkt keinen Sinn mehr macht. Wie das bei weiterhin 3 Monaten mehr Lebenserwartung dann in 29 Jahren aussieht, will ich besser gar nicht prognostizieren.

 

Beim Riester Banksparplan ist btw. noch nicht einmal klar, obs überhaupt eine volle Beteiligung an den Erträgen in der Rentenphase gibt. Und gibt es die dann zufällig doch, wird die Langlebigkeitsabsicherung auch noch einmal teurer, da die letzte erhaltene Rente fortgezahlt werden muss. (deswegen findet sich das nicht in den Vertragsbedingungen von Riester Banksparplänen)

 

---

 

Wie ich schon sagte, diese Milchmädchenrechnung hat nichts mit den Themen Langlebigkeitsabsicherung ab 85, steigende Lebenserwartung, fehlende fixe Beteiligung an den Erträgen der Rentenbezugsphase etc. pp. zu tun ... über die wir hier gesprochen haben ...

 

 

Die Diskussion über die Tücken von Riester-BSP in der Auszahlungsphase halte ich für wenig sinnvoll.

 

Na du musst es ja schließlich wissen ... :-

 

Wenn das hier dein Hintergrund ist ...

 

Da Riester-Banksparpläne bis zum Endalter durchzuziehen aber sowieso mMn für kaum jemanden sinnvoll ist: was soll die ganze akademische Diskussion und das permanente Schlecht-Reden von Riester-Banksparplänen?

 

Kann ich dir nur einen Blick in die ursprünglichen Fragen des TO empfehlen. Da kam das ganze Geblubber von heute jungen Leuten und Wohnriester und was weiss ich nicht an Stiftungwarentest-Gewäsch überhaupt nicht vor ... das ist auch schon wieder eine gänzlich andere Konstellation.

 

Hätte er nen Hund nich, hättern Hasen ... inwiefern führt so ein Schmarrn weiter als ein Faktenvergleich?

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tyr
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Ich glaube, wir haben dich nun oft genug auf die Links zu kommerziellen Angeboten hingewiesen, dieses Mal hab ichs gemeldet.

Dem sehe ich entspannt entgegen. Ich bin jetzt schon einige Monate hier angemeldet und habe eine Vielzahl Postings mit einer größeren Anzahl an Links zu Finanzprodukten und Vergleichen von Finanzprodukten hinterlassen. Es ist klar aus dem Kontext erkennbar, dass das keine Werbung ist, sondern als Quellenangabe für die Punkte, über die ich gerade schreibe.

 

Du kannst aber gerne die Forenregel heraussuchen, die nach deinem Verständnis Quellenangaben in dieser Form verbietet.

 

Ich habe einen anderen Vorschlag: ich bin ganz offen für bessere Vergleichsportale. Du kannst gern überlegene Angebote und bessere Vergleichsportale zu meinen bisherigen Links posten. Davon profitieren alle Leser. Insgesamt glaube ich, dass dir das nicht gefällt, weil dein Lebensunterhalt ja die persönliche Vermittlung von Finanzprodukten ist. Du hast (viel) Wissen und Erfahrung dabei und in manchen Feldern bestimmt auch Auswertungen und Zugriff auf Vergleichssoftware, die biallo, Check24 und wie sie alle heißen bestimmt locker massiv in den Schatten stellt. Das lässt sich aber eben nicht mal eben in einem Diskussionsforum als Quellenangabe verlinken.

 

Das Argument "wir" kann man auch so übersetzen: dir und einem anderen (bewiesenermaßen kompetenten und fachlich geschätzten) Makler gefallen die Links auf die lästige maschinelle Billig-Konkurrenz nicht. Dein gutes Recht. Die Meldung ist trotzdem Bullshit. Aber warten wir's ab. Wenn du alle Hebel in Bewegung setzt kannst du mir sicher das Posten dieser missliebigen Links verbieten lassen.

 

In deiner Überlegung sind mal wieder diverse Fehler. Bei Rentenbeginn mit 67 und einer Rentengarantiezeit von 10 Jahren ist die Lebenserwartung gedanklich mit 77 gleich zu setzen. Da fängt die Teilkapitalverrentung noch gar nicht an, erst 8 Jahre später ... :- Oder anders formuliert: Du verstirbst mit 76, dann gibts noch 1 Jahr Rente für die Hinterbliebenen und der Rest gehört der Versicherung ... :-

 

Sprich mit den Ausführungen von etherial und mir hat das mal rein gar nichts zu tun.

 

Ich erklär dir trotzdem die Essentials ... Kampf gegen Windmühlen, aber auf gehts ...

 

Legst du den Schalter um auf Restkapital, sind die Rentenleistungen schon mal eben 10 % niedriger. Ebenfalls sind die Rentenunterschiede zwischen der auf 1 gelisteten Europa und dem dort gelisteten "teuersten Anbieter" ebenfalls 12 %.

 

Heißt im Klartext:

Anbieter A zahlt die Rente x mit 61.000 Euro Kapital

Anbieter B zahlt die Rente x mit rund. 68.450 Euro Kapital

 

Das sind mal eben 7.450 Euro Unterschied ... klar, kann man vernachlässigen ... was sind schon 7000 Euro ... :-

 

Nun hätte ich noch gern eine Riester Rente von der Europa vorgezeigt, such mal, vielleicht findest du ja eine ... :lol:

 

Btw.: Nehme ich statt der Sofortrente einen Entnahmeplan und kalkuliere ebenfalls mit 1,75 %, sieht es so aus:

 

10 Jahre (77) - 553,29

20 Jahre (87) - 300,58

25 Jahre (92) - 250,42 (Europa wäre 247,88)

 

Nun sagt der Laie wieder, werde ich älter als 92 Jahre, rechnet sich die Sofortrente ... böser Denkfehler. Um den tatsächlichen Breakeven zu berechnen, muss ich die gleiche Entnahmerate ansetzen, sprich die 247,88. Ergibt zwar bei den 1,75 % keinen großen rechnerischen Unterschied (nur 4 Monate), aber was ist mit realistischeren Annahmen?

 

Die Gesamtverzinsung einer Europa liegt deutlich über 1,75 %. Selbst wenn ich nur die unwiderruflichen Überschüsse berücksichtige (so scheint Biallo bei der möglichen Rente zu rechnen), sind es 3,75 % (ggü. Gesamtverzinsung 4,63 %). Rechne ich nun meinen Entnahmeplan mit der richtigen Entnahmerate und den 3,75 % Zins, komme ich schon auf 38 Jahre und 1 Monat Rentenbezugsdauer (Alter 105).

 

Oder eben auf:

 

10 Jahre (77) - 606,63

20 Jahre (87) - 358,52

27,25 Jahre (94 und 3 Monate) - 295,01 (Europa wäre 295,01)

 

Break Even bei 94 Jahren und 3 Monaten ... die Dämpfung über die Verrentungsgrundlagen schlägt zu, aber nicht ansatzweise in dem Ausmaße wie beim ursprünglich in diesem Thread behandelten Thema.

 

So viel zum Thema, warum eine Sofortrente schon zum heutigen Zeitpunkt keinen Sinn mehr macht. Wie das bei weiterhin 3 Monaten mehr Lebenserwartung dann in 29 Jahren aussieht, will ich besser gar nicht prognostizieren.

 

Beim Riester Banksparplan ist btw. noch nicht einmal klar, obs überhaupt eine volle Beteiligung an den Erträgen in der Rentenphase gibt. Und gibt es die dann zufällig doch, wird die Langlebigkeitsabsicherung auch noch einmal teurer, da die letzte erhaltene Rente fortgezahlt werden muss. (deswegen findet sich das nicht in den Vertragsbedingungen von Riester Banksparplänen)

 

---

 

Wie ich schon sagte, diese Milchmädchenrechnung hat nichts mit den Themen Langlebigkeitsabsicherung ab 85, steigende Lebenserwartung, fehlende fixe Beteiligung an den Erträgen der Rentenbezugsphase etc. pp. zu tun ... über die wir hier gesprochen haben ...

Wieder mal ein aufwändiger Beitrag mit (aus meiner Sicht) jede Menge Kompetenz. Danke dafür. Das ist der Grund, warum ich überhaupt noch mit dir diskutiere. Davon lässt sich lernen. Mittlerweile bin ich sogar so weit, ernsthaft drüber nachzudenken, eine Riester-Rentenversicherung nach den von dir skizzierten Modellen abzuschließen.

 

Da Riester-Banksparpläne bis zum Endalter durchzuziehen aber sowieso mMn für kaum jemanden sinnvoll ist: was soll die ganze akademische Diskussion und das permanente Schlecht-Reden von Riester-Banksparplänen?

 

Kann ich dir nur einen Blick in die ursprünglichen Fragen des TO empfehlen. Da kam das ganze Geblubber von heute jungen Leuten und Wohnriester und was weiss ich nicht an Stiftungwarentest-Gewäsch überhaupt nicht vor ... das ist auch schon wieder eine gänzlich andere Konstellation.

 

Hätte er nen Hund nich, hättern Hasen ... inwiefern führt so ein Schmarrn weiter als ein Faktenvergleich?

Wie schon geschrieben: du musst dich gar nicht so tief in Details vergraben, wenn doch längst klar ist, dass Riester-Banksparpläne in der Auszahlungsphase ihre Tücken haben und eher in der Einzahlungsphase interessant sind.

 

Die ganze Diskussion ist eben meilenweit am Bedarf des Threaderstellers vorbei. Wenn's Spaß macht: nur zu. Den Diskussionsfaden an sich bringt's aber aus meiner Sicht nicht weiter. Man könnte höchstens die Diskussion heraussplitten in einen extra Faden.

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polydeikes
Posted · Edited by polydeikes
Das Argument "wir" kann man auch so übersetzen: dir und einem anderen (bewiesenermaßen kompetenten und fachlich geschätzten) Makler gefallen die Links auf die lästige maschinelle Billig-Konkurrenz nicht. Dein gutes Recht. Die Meldung ist trotzdem Bullshit. Aber warten wir's ab. Wenn du alle Hebel in Bewegung setzt kannst du mir sicher das Posten dieser missliebigen Links verbieten lassen.

 

Da liegst du sogar goldrichtig. Wobei es einen kleinen Unterschied gibt. Einer von "uns" - um mal bei den Abgrenzungen zu bleiben - hat vor nicht all zu langer Zeit mal versehentlich einen Link auf einen eigenen, sehr guten Blogbeitrag seines gewerblichen Angebots in einem PDF stehen lassen (schlichtweg übersehen, nicht als kriegsentscheidend wahrgenommen) und wurde dafür fast gelyncht. Und nein ... ich wars nicht ...

 

Insofern stößt es mir massiv säuerlich auf, was du da teilweise verlinkst.

 

Über die BU Sofort Vergleich beschwer ich mich nicht einmal unbedingt. Da ich es nach Wochen immernoch nicht geschafft habe die neutrale, WPF gebrandete BU Checkliste mit Peter fertig zu bekommen, seh ich da durchaus einen gewissen Mehrwert. Zumindest wenn dabei steht "erste Orientierung", dafür ist das Tool ausreichend gut gemacht. Allerdings gibt es auch eine (zugegeben veraltete) Checkliste im WPF unter Risikovorsorge von Gerald, die du genau so verlinken könntest.

 

Bei Biallo oder Test.de krieg ich nen Hals, die sind komplett voll mit "hier abschließen", "da jenes bestellen" pie pa po ... Mal abgesehen davon ziehen solche Links das WPF weit eher runter, als links auf themenrelevante Beiträge in einem Maklerblog bspw. ... Gegen die Verlinkung guter Blogs hab ich noch nie etwas gesagt, auch wenns "theoretische" Mitbewerber waren. Warum auch: Wenn das inhaltlich gut ist, immer los und Mehrwert schaffen. Hab selbst schon hin und wieder auf solche Beiträge verlinkt, die von gedanklicher "Konkurrenz" gewesen wären, schlichtweg weil sie gut waren.

 

Den Mehrwert von Biallo oder Test.de (jetzt schnell Test kaufen, nur 1,5-3,5 Euro) seh ich nicht, sorry. Das WPF verbietet explizit nur eigennützige Werbung (was deine Links sicherlich nicht sind) und das ist gut so, schließlich trägt es zur Steigerung der Qualität bei.

 

Inwiefern der Link auf die bspw. "anonyme Voranfrage Scam" aber einen Mehrwert bietet, kann ich nicht erkennen und habe ich dir auch in dem thread ausführlich dargelegt. Sowas kann man auch als "blablabla.de" einfach im Text nennen und muss es nicht gleich verlinken.

 

Wenns gut wäre und einen Mehrwert bieten würde, würde ich mich gar nicht drüber aufregen. Hoffe das war jetzt verständlich.

 

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Wieder mal ein aufwändiger Beitrag mit (aus meiner Sicht) jede Menge Kompetenz. Danke dafür. Das ist der Grund, warum ich überhaupt noch mit dir diskutiere. Davon lässt sich lernen. Mittlerweile bin ich sogar so weit, ernsthaft drüber nachzudenken, eine Riester-Rentenversicherung nach den von dir skizzierten Modellen abzuschließen.

 

Das Problem ist einfach, dass du "vermeintliche" Authoritäten nimmst, deren inhaltiche Produktion teils aus dem Zusammenhang reißt und dann als quasi einzige Wahrheit im Forum darstellst. Du liegst auch oft genug gar nicht so verkehrt mit deinen Einschätzungen. Und niemand erwartet, dass du die gleichen Detailkenntnisse in einem dir fremden Bereich durch Hobbywissen aufweisen kannst ...

 

Nur diese undifferenzierte Test.de Totschlagargumentation, da schwillt mir der Hals an ...

 

Es gibt genügend Material von Verbraucherzentralen und von der Rentenversicherungbund (ihre-vorsorge.de), wo nun wirklich nicht in erster Linie kommerzielle Interessen dahinter stehen ... was großteils besser, wertiger und somit insgesamt nützlicher ist als so manch bunte Test.de Grafik mit anschließend Link auf "Test jetzt kaufen für nur xx,yy Euro" ...

 

---

 

Wie schon geschrieben: du musst dich gar nicht so tief in Details vergraben, wenn doch längst klar ist, dass Riester-Banksparpläne in der Auszahlungsphase ihre Tücken haben und eher in der Einzahlungsphase interessant sind.

 

Die ganze Diskussion ist eben meilenweit am Bedarf des Threaderstellers vorbei. Wenn's Spaß macht: nur zu. Den Diskussionsfaden an sich bringt's aber aus meiner Sicht nicht weiter. Man könnte höchstens die Diskussion heraussplitten in einen extra Faden.

 

Natürlich muss ich das nicht. Etherial hat gefragt und es ist sein gutes Recht eine Antwort zu bekommen. Zudem steh ich ungern als derjenige dar, der irgendwelche undifferenzierten Pauschalaussagen postet oder Aussagen, die man dann nicht begründen / belegen / mit Argumenten unterlegen kann ...

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ImperatoM
Posted

Ich kann nicht erkennen, dass der Autor des Threads Kriterien aufgestellt hat, die gegen einen Fondssparplan stehen.

Hohe garantierte Rendite. Die hast du mit einem Fondssparplan nicht.

 

Das wäre natürlich ein KO-Kriterium. Der Punkt steht bei ihm aber im Eröffnungsposting nur unter "Fragen", insofern interpretiere ich eher, dass er fragen möchte, wie wichtig dieser Punkt ist.

Naja, kann er wohl am besten selbst beantworten ;)

 

Wenn er nicht gerade ein Haus finanzieren will, sollte er sich klarmachen, dass eine garantierte Rendite im Riester-Zusammenhang und im Niedrigzinsumfeld eher hinderlich als förderlich sein kann.

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ImperatoM
Posted · Edited by ImperatoM

Bei Rentenbeginn mit 67 und einer Rentengarantiezeit von 10 Jahren ist die Lebenserwartung gedanklich mit 77 gleich zu setzen. Da fängt die Teilkapitalverrentung noch gar nicht an, erst 8 Jahre später ... :- Oder anders formuliert: Du verstirbst mit 76, dann gibts noch 1 Jahr Rente für die Hinterbliebenen und der Rest gehört der Versicherung ...

 

So übel ist das doch gar nicht: Jetzt schon müssen 75%, bald werden 90% der Risikogewinne per Gesetz an die Versichertengemeinschaft ausgezahlt. Falls ich also tatsächlich nur 1 Jahr länger als 85 lebe, mache ich zwar einen Verlust - könnte aber mit weiteren onatlichen zahlungen ohnehin nichts mhr anfangen und den Verlust daher gut verkraften. Lebe ich aber länger, profitiere ich von den Geldern der früh Sterbenden - jetzt mache ich Gewinne und kann sie dank meines langen Lebens auch gut gebrauchen. Die Gelder werden daher durchaus sinnvoll umverteilt (wenn man Vererbung außen vor lässt - typisch bei Rentenfragen). Es ist ein reines Versicherungsprinzip:

 

Wenn ich mich gegen Autodiebstahl versichere, werde ich mich auch nicht beschweren, wenn man mir mein Auto nicht klaut. Dafür helfen mir die Beiträge anderer, deren Auto nicht geklaut wird, falls mein Auto eben doch geklaut wird.

Bei einer 90%-Ausschüttung der Risikogewinne kann ich an der Langlebigkeitsversicherung nicht viel schlechtes finden - höchstens die verbleibenden 10%.

 

Wer zu Rentenbeginn die günstigste Verrentungsmöglichkeit auswählt, wird meiner Einschätzung nach den besseren Schnitt machen als wer sich jetzt schon vermeintliche Sicherheit erkauft, denn auch hier gilt: Keine Garantie ohne Preis.

 

.

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etherial
Posted

Ich sagte: Es ist günstiger, die Versicherungslösung im Sinne einer Riester Rentenversicherung mit 38 zu wählen, als mit bspw. 62, 65, 67 zum Zeitpunkt heute. Warum das so ist, habe ich erklärt. Ich habe auch ein erstes Beispiel geliefert, das zugegeben handwerklich mehr zusammengeschustert ist. Das liegt aber daran, dass wir uns noch nicht auf einheitliche Annahmen geeinigt haben.

 

Ich hab den Effekt akzeptiert. Deswegen hast du nicht in allen anderen Punkten Recht.

 

Daraus folgt: Die RV mit 38 (so sie denn fixe Verrentungsgrundlagen hat, was bspw. Direktversicherer nicht haben) ist immer verrentungstechnisch wesentlich günstiger, als die TK Verrentung ab 85.

 

... wenn es keine anderen Effekte gibt, die dem entgegenwirken.

 

Du sagtest: Das ist nicht so, da die RV mit 38 mit Aufschlägen kalkulieren würde, was die TK nicht tun würde.

 

Das sagte ich nicht. Ich sagte, dass die DAV 2004 R einen Aufschlag von auf die Restlebenserwartung (die 10% kommt aus einem Folienvortrag den man im Netz findet, wenn man nach DAV 2004 R sucht) berechnet. Vielleicht auch falsch nachgelesen. In den von dir geposteten Links finde ich jetzt auch keinen Widerspruch zu meinen wirklich getätigten Aussagen.

 

Wenn du mir natürlich Aussagen unterjubelst, oder die bereits eingestandene Denkfehler ständig wieder aufs Brot schmierst, kommen wir sicher nicht zu einer sachlichen Diskussion.

 

Selbst bei Wikipedia findest du den Hinweis, dass die Überlegung nicht richtig ist:

- Besteht das Risiko im Tod des Versicherten (Lebensversicherungen auf den Todes- und Erlebensfall, Risikolebensversicherung), so werden die Sterbewahrscheinlichkeiten erhöht (Zuschlag). Ein Beispiel ist die Tafel DAV 2008 T.

- Besteht das Risiko im Überleben (Rentenversicherungen), so werden die Sterbewahrscheinlichkeiten gesenkt (Abschlag). Ein Beispiel ist die Tafel DAV 2004 R.

 

Wenn die Sterbewahrscheinlichkeit gesenkt wird, erhöht sich die Lebenserwartung. Wer mit höherer Lebenserwartung verrentet wird teurer.

 

Einer von "uns" - um mal bei den Abgrenzungen zu bleiben - hat vor nicht all zu langer Zeit mal versehentlich einen Link auf einen eigenen, sehr guten Blogbeitrag seines gewerblichen Angebots in einem PDF stehen lassen (schlichtweg übersehen, nicht als kriegsentscheidend wahrgenommen) und wurde dafür fast gelyncht. Und nein ... ich wars nicht ...

 

Woher das wohl kommt ... Ich halte deine Darstellung der Dinge für tendentiös. Sehr viele Hörer hier sind bereits von ihrem Makler/Vermittler über den Tisch gezogen worden. Warum sollte man da nicht bei dir nicht auch vorsichtig sein - vor allem dann nicht wenn du statt mit Fakten mit pampigen Antworten, herablassender Entrüstung und Androhung von Petze reagierst. Das deutet nunmal oft darauf hin, dass die eigentlichen Fakten zurückgehalten werden.

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