Kurze Anleitung: steuereinfache Fonds/ETF selbst finden

[titan1981]

Die Formel ist ein wenig vereinfacht und falsch übernommen, was aber am Ende keinen Unterschied macht, da genug Puffer vorhanden ist selbst dann, wenn Du Kirchensteuer zahlen müsstest.

0,25 steht für 25 % Abgeltungssteuer

1,055 (falsch 1,005) steht für die 5,5 % Soli

Die Formel sollte Deine Steuerschuld berechnen und vergleicht, ob die Ausschüttung hoch genug ist, diese zu begleichen. Streng genommen solltest Du nicht nur die Thesaurierungen vom Geschäftsjahresende dafür heranziehen sondern auch die unterjährigen, sofern dafür noch keine Steuern abgeführt wurden.

Also wäre der Fonds auch noch Steuereinfach?

 

Danke war mein Fehler und mit der Erklärung zum Soli und der Abgeltungsseteur wird die Formel auch klarer.

Wo finde ich die unterjähirgen Thesaurierungen? und sehe dann auch noch, ob da Steuern abgeführt worder oder noch nicht?

 

Sorry ich befasse mich neu mit dem Thema und will nichts falsch machen.

[Sapine]

Ich habe schon Fonds gesehen, bei denen sowohl zum Geschäftsjahresende als auch unterjährig Teilthesaurierungen kombiniert mit Ausschüttungen vorgenommen wurden. Aber ob das jetzt UBS war oder HSBC oder ganz ein anderer kann ich nicht mehr sagen. Es war jedenfalls auch unerheblich weil es nur Minibeträge waren unterjährig und die Schlussausschüttung hoch genug. Die Regel ist das sicher nicht.

 

Ja der Lyxor ist bisher steuereinfach.

Die unterjährigen Ausschüttungen/Thesaurierungen werden ebenfalls im Bundesanzeiger veröffentlicht, sofern es überhaupt welche gab.

[titan1981]

Ja der Lyxor ist bisher steuereinfach.

Die unterjährigen Ausschüttungen/Thesaurierungen werden ebenfalls im Bundesanzeiger veröffentlicht, sofern es überhaupt welche gab.

 

Mir ging es jetzt um den zweiten Fonds (Black Rock). Oder nur vertippt? Das mit der Versteuerung ist als Leihe nicht einfach und wenn man da null Ahnung von hat ist man verloren sollte man von der Bank überreden lassen etc.

[Sapine]

Die Isin ist nicht nur eindeutig sondern auch hilfreich... 'Ich hatte das Bild von ganz oben angesehen und das war der Lyxor.

[titan1981]

Die Isin ist nicht nur eindeutig sondern auch hilfreich... 'Ich hatte das Bild von ganz oben angesehen

 

 

WKN/ISIN:628946 / DE0006289465

 

 

im zweiten Bild der anlass auch der Rechnung den meinte ich. Die ISIN stand auch im zweiten Bild dabei

[Sapine]

de0006289465 iShares eb.rexx® Government Germany UCITS ETF (DE)

Das Domizil ist Deutschland, damit kann es überhaupt keinerlei Problem geben. Egal ob durch Fondsgesellschaft oder Bank, es werden alle anfallenden Steuern automatisiert abgeführt, ohne dass Du als Anleger einen Finger krumm machen musst.

[Philipp_]

Hallo,

mir ist bei UBS-Rentenfonds aufgefallen, dass manchmal die Ausschüttung deutlich niedriger ist als die AGE, z.B. bei LU0721552627: 31.1.2014: Ausschüttung: ca. 10ct, AGE: ca. 48ct. --> nicht steuereinfach, oder?

[boggiboggwursdt]

Ich verstehe als Steuer-Neuling noch nicht ganz, wieso ich mit der o.g. Formel prüfen muss, ob die Ausschüttungen hoch genug sind für die Abgaben.

 

 

 

 

Wie ich das verstehe: Ich habe einen "Gesamtertrag" aus einem ETF, der sich zusammensetzt aus den (innerhalb eines Jahres) erfolgten Ausschüttungen und (Teil-)Thesaurierungen. Der gesamte Ertrag ist steuerpflichtig, d.h. der muss ggf. mit Abgeltungssteuer, Soli und Kirchensteuer (bei Kirchenzugehörigkeit) versteuert werden. Nur die Ausschüttungen werden sofort besteuert, die Thesaurierung logischerweise erst beim Verkauf des ETF. Nur wenn die Ausschüttung groß genug war, um die Abgaben für den kompletten Jahresertrag abzudecken (Ausschüttung + Teilthesaurierung), ist der Fonds steuereinfach?

 

 

 

 

Das schlimmste was mir passieren kann, wenn ich Fonds mit Teilthesaurierungen im Depot habe, ist doch dass ich beim Verkauf die Steuern auf die Thesaurierung (!!) doppelt zahle wenn ich keine entsprechende Steuerklärung gemacht habe, oder habe ich da irgendwas nicht verstanden? Das würde ja bedeuten, wenn ein ETF z.B. 99% seiner Erträge ausschüttet und nur 1% thesauriert, ich unter Umständen nur einen kleinen Verlust bezüglich Doppelbesteuerung hätte falls ich das bei der Steuererklärung falsch angebe? Klar will man Doppelbesteuerungen vermeiden, aber ich frage jetzt nur um sicherzustellen, dass ich alles korrekt verstanden habe.

 

 

 

[moonraker]

Wie ich das verstehe: Ich habe einen "Gesamtertrag" aus einem ETF, der sich zusammensetzt aus den (innerhalb eines Jahres) erfolgten Ausschüttungen und (Teil-)Thesaurierungen. Der gesamte Ertrag ist steuerpflichtig, d.h. der muss ggf. mit Abgeltungssteuer, Soli und Kirchensteuer (bei Kirchenzugehörigkeit) versteuert werden. Nur die Ausschüttungen werden sofort besteuert, die Thesaurierung logischerweise erst beim Verkauf des ETF. Nur wenn die Ausschüttung groß genug war, um die Abgaben für den kompletten Jahresertrag abzudecken (Ausschüttung + Teilthesaurierung), ist der Fonds steuereinfach?

 

Das schlimmste was mir passieren kann, wenn ich Fonds mit Teilthesaurierungen im Depot habe, ist doch dass ich beim Verkauf die Steuern auf die Thesaurierung (!!) doppelt zahle wenn ich keine entsprechende Steuerklärung gemacht habe, oder habe ich da irgendwas nicht verstanden? Das würde ja bedeuten, wenn ein ETF z.B. 99% seiner Erträge ausschüttet und nur 1% thesauriert, ich unter Umständen nur einen kleinen Verlust bezüglich Doppelbesteuerung hätte falls ich das bei der Steuererklärung falsch angebe? Klar will man Doppelbesteuerungen vermeiden, aber ich frage jetzt nur um sicherzustellen, dass ich alles korrekt verstanden habe.

(Edit - ging speziell um Kombination Ausschüttung + Thesaurierung)

Ja, müsste so stimmen. Wenn die Thesaurierung (nach der Formel oben) klein genug ist, wird die dafür anfallende Steuer gleich mit bei der Besteuerung der Ausschüttungen einbehalten - die Thesaurierungen sind also versteuert. Beim Verkauf wird die Thesaurierung, die ja im Fondskurs enthalten bleibt, nochmal versteuert. Diesen Teil kannst Du Dir per Steuererklärung für das Verkaufsjahr wiederholen, oder zahlst dafür doppelt Steuern (wenn kein KAP abgegeben wird).

 

(Anders verhält es sich natürlich, wenn Du die vollständige Thesaurierung nicht jedes Jahr korrekt angibst. Dann versteuerst Du bei Verkauf nichts doppelt, "verkürzt"/hinterziehst aber zwischendrin die Steuern.)

[wpf-leser]

Hey moonraker,

 

dein Post ist leider inkonsistent, wenn mich nicht alles täuscht.

Er weist damit aber auf eine interessante 'Wissenslücke' meinerseits hin, auf die ich gerne 'mal das allgemeine Augemerk lenken möchte. (Von daher: Danke!)

 

Du schreibst:

Wenn die Thesaurierung (nach der Formel oben) klein genug ist, wird die dafür anfallende Steuer gleich mit bei der Besteuerung der Ausschüttungen einbehalten - die Thesaurierungen sind also versteuert.

So weit, so gut. (Fast, Kirchensteuer 'nach der Formel oben' außen vor. )

Beim Verkauf wird die Thesaurierung, die ja im Fondskurs enthalten bleibt, nochmal versteuert.

Stimmt das so überhaupt (Kursgewinn vorausgesetzt)?Wenn ja, hat man dann nicht ein Problem? Denn:

Diesen Teil kannst Du Dir per Steuererklärung für das Verkaufsjahr wiederholen, oder zahlst dafür doppelt Steuern (wenn kein KAP abgegeben wird).

(Anders verhält es sich natürlich, wenn Du die vollständige Thesaurierung nicht jedes Jahr korrekt angibst. Dann versteuerst Du bei Verkauf nichts doppelt, "verkürzt"/hinterziehst aber zwischendrin die Steuern.)

Steuereinfache Produkte zeichnen sich doch dadurch aus, dass man in der Anlage KAP gar nichts angeben muss, weil bereits versteuert wurde.

Eine Rückforderung wäre dann nur mit Bankunterlagen und eigener Aufstellung zu belegen - was nicht wesentlich einfacher sein dürfte als bei nicht-steuereinfachen Produkten auch.

 

Ich glaube (weiß es aber nicht und hab' interessanterweise auch nichts dazu gefunden), dass die Bank beim Verkauf berücksichtigt,

was bereits versteuert wurde - denn das weiß die genau (nämlich alles, was seit Kauf angefallen ist & entsprechend der angefallenen Ausschüttungen / Freibeträge bereits abgegolten ist) und könnte das entsprechend verrechnen.

Übrig blieben 'steuerhässliche Jahre', um die man sich eben selbst kümmern muss, sowie alles, was in das Thema 'Freibeträge' fällt.

Aber wie gesagt - die Bank verfügt dafür eigentlich über die komplette Datenbasis - und letztlich würde diese Thematik auch Fonds mit inländischem Domizil treffen.

 

Wenn deine Ansicht richtig sein sollte, müsste man ich 'steuereinfach' neu definieren...

 

Kann hier bitte jemand Licht in's Dunkel in mein Dunkel bringen?

Danke im Voraus!

Grüße,

wpf-leser

[moonraker]

Steuereinfache Produkte zeichnen sich doch dadurch aus, dass man in der Anlage KAP gar nichts angeben muss, weil bereits versteuert wurde.

Eine Rückforderung wäre dann nur mit Bankunterlagen und eigener Aufstellung zu belegen - was nicht wesentlich einfacher sein dürfte als bei nicht-steuereinfachen Produkten auch.

 

Ich glaube (weiß es aber nicht und hab' interessanterweise auch nichts dazu gefunden), dass die Bank beim Verkauf berücksichtigt,

was bereits versteuert wurde - denn das weiß die genau (nämlich alles, was seit Kauf angefallen ist & entsprechend der angefallenen Ausschüttungen / Freibeträge bereits abgegolten ist) und könnte das entsprechend verrechnen.

Übrig blieben 'steuerhässliche Jahre', um die man sich eben selbst kümmern muss, sowie alles, was in das Thema 'Freibeträge' fällt.

Aber wie gesagt - die Bank verfügt dafür eigentlich über die komplette Datenbasis - und letztlich würde diese Thematik auch Fonds mit inländischem Domizil treffen.

 

Wenn deine Ansicht richtig sein sollte, müsste man ich 'steuereinfach' neu definieren...

 

Kann hier bitte jemand Licht in's Dunkel in mein Dunkel bringen?

Hi,

interessante Frage - kann ich derzeit auch nicht beantworten.

Da ich selbst den Fall noch nicht hatte (habe länger nichts mehr verkauft...), hatte ich mich an diesem Beispiel im Forum orientiert:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/35600-steuer-bei-auslaendischen-thesaurierenden-fonds/?do=findComment&comment=882697

Dort hat die Bank den thesaurierten Anteil gleich mitversteuert.

 

Wenn man deshalb selbst keine Anlage KAP abgibt (weil man ja nicht muss), fallen mir auf die Schnelle auch nur Deine zwei genannten Möglichkeiten ein:

a) Die Bank kennt den versteuerten Betrag, da sie es ja selbst gemacht hat, und berücksichtigt diesen beim Verkauf

b) Man muss die Bankbescheinigung der Ausschüttung(en), inkl. der korrekt versteuerten thesaur. Anteile, vorlegen - wäre sehr unpraktisch

[Sapine]

Irgendwie finde ich es schade, wenn die Anleitung zum Bundesanzeiger jetzt mit diversen Fragen angereichert wird. Könnte man diesen Teil der Diskussion vielleicht auslagern, damit die eigentlichen Informationen nicht zugeschüttet werden?

 

Ansonsten, das Problem ausländischer thesaurierender Fonds ist ja gerade eben, dass sie nicht steuereinfach sind, wenn ausschüttungsgleiche Erträge thesauriert wurden.

 

Woher soll die Bank wissen, was Du selbst über die Abgabe der KAP versteuert hast?

[west263]

Finde ich auch, es gibt genügend Thread zum Thema Thesaurierung, man sollte diesen schließen, aufräumen und dann oben anpinnen.

[wpf-leser]

Hallo zusammen!

Irgendwie finde ich es schade, wenn die Anleitung zum Bundesanzeiger jetzt mit diversen Fragen angereichert wird. Könnte man diesen Teil der Diskussion vielleicht auslagern, damit die eigentlichen Informationen nicht zugeschüttet werden?

Ziel ist es doch im Moment, alle eigentlich relevanten Informationen in den ersten Thread packen / packen zu lassen und das dann auch so zu kommunizieren?

Ich kann den 'Ärger' grundsätzlich aber nachvollziehen, dennoch meine ich, dass mein Beitrag eben hierhin & absolut zum Thema passt. Begründung s.u. .

 

Ansonsten, das Problem ausländischer thesaurierender Fonds ist ja gerade eben, dass sie nicht steuereinfach sind, wenn ausschüttungsgleiche Erträge thesauriert wurden.

 

Woher soll die Bank wissen, was Du selbst über die Abgabe der KAP versteuert hast?

Falls das auf meinen Post bezogen war, hast du ihn falsch verstanden; es ging dort nur um Produkte, die auch Ausschüttungen vornehmen.

Die Bank kann natürlich nicht wissen, was über KAP gelaufen ist.

Sie sollte allerdings wissen, was sie selbst bereits aus Ausschüttungen abgeführt hat.

Die Thematik ist mMn. durchaus wichtig, weil sich im Worst Case die als 'steuereinfach' gehandelten Ausschütter mit agE (auch mit deutschem Domizil) als 'halbsteuerhässlich' herausstellen würden

und man somit für 'steuereinfach' explizit "agE = 0,00" fordern müsste, wie es in der Anleitung momentan auch getan wird.

 

Es geht ja gerade auch darum, ob der Fall 'Ausschüttung & agE' in die Anleitung Einzug halten soll und meine Frage ist,

ob die überhaupt 'so richtig steuereinfach' sind, was ich auf Basis des Beitrags von moonraker hoffentlich nachvollziehbar hinterfrage.

 

Um 'steuereinfache Fonds/ETF selbst [zu] finden' ist das mMn. also relevant, genau so wie für diverse Übersichten / Auflistungen von 'steuereinfachen' Produkten á là Marcise & co, denn da würden sich einige Änderungen ergeben.

 

Grüße,

wpf-leser

[Sapine]

Irgendwie finde ich es schade, wenn die Anleitung zum Bundesanzeiger jetzt mit diversen Fragen angereichert wird. Könnte man diesen Teil der Diskussion vielleicht auslagern, damit die eigentlichen Informationen nicht zugeschüttet werden?

Ziel ist es doch im Moment, alle eigentlich relevanten Informationen in den ersten Thread packen / packen zu lassen und das dann auch so zu kommunizieren?

Ich kann den 'Ärger' grundsätzlich aber nachvollziehen, dennoch meine ich, dass mein Beitrag eben hierhin & absolut zum Thema passt. Begründung s.u. .

Weder bin ich verärgert noch denke ich dass die Fragen Unsinn sind. Da der TO die nötigen Ergänzungen im ersten Post nicht vorgenommen hat, hilft das wenig davon auszugehen, dass es schön wäre wenn er es getan hätte. Was alles fehlt kannst Du dem eingefügten Zitat von kleinerfisch entnehmen. Leider lesen viele Leser lange Diskussionsfäden nicht komplett durch, um die relevanten Informationen zu filtern, daher ist es suboptimal einen Nachschlagefaden mit Einzelfragen anzureichern (steuerhässlích ja/nein, was ist mit deutschen Fonds, wie berechnet die Bank die zu versteuernden Wertsteigerungen, habe ich richtig gerechnet etc.) die dem Leser keinen zusätzlichen Nutzen zur ursprünglichen Frage bringen. Eine Reduktion auf die wesentlichen Beiträge ist in dem Fall einfach mehr statt weniger und wir alle müssen es ausbaden mit vermehrten Anfragen, wenn hier die Klarheit im diffusen Nebel der Beiträge verschwindet. Das bezog sich keinesfalls nur auf Deinen Beitrag.

 

Wenn Du noch folgende Ergänzungen in Deine schöne Erklärung einarbeitest, könnte man zukünftig wunderbar auf Deinen Eingangspost verweisen und Dir wäre ewiger Ruhm und Glorie sicher.

 

1.

Entscheidend ist, ob die Ausschüttung zum Geschäftsjahresende hoch genug ist, um die Steuern für Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge abzuführen. Ansonsten bleibt ein unversteuerter (teil-)thesaurierter Ertrag im Fonds.

 

Vielleicht sogar mit Rechenbeispiel:

Wenn Ausschüttung<(Ausschüttung+agE) * 0,25*1,055 => steuerhässlich

 

2.

Deine eigene Erläuterung in #6

 

3.

Einen Satz im Eingangspost, dass die Verbesserungsvorschläge aus dem Thread bereits eingearbeitet sind (erspart den Usern alles zu lesen)

 

 

Und noch eine Anmerkung von mir:

Das Domizil lässt sich auch aus dem Bundesanzeigereinträgen ersehen.

Ganz unten ist immer der Vermerk des Wirtschaftsprüfers mit Datum und Ort. Letzterer liegt immer im Domizilland.

 

Ansonsten, das Problem ausländischer thesaurierender Fonds ist ja gerade eben, dass sie nicht steuereinfach sind, wenn ausschüttungsgleiche Erträge thesauriert wurden.

 

Woher soll die Bank wissen, was Du selbst über die Abgabe der KAP versteuert hast?

Falls das auf meinen Post bezogen war, hast du ihn falsch verstanden; es ging dort nur um Produkte, die auch Ausschüttungen vornehmen.

Die Bank kann natürlich nicht wissen, was über KAP gelaufen ist.

Sie sollte allerdings wissen, was sie selbst bereits aus Ausschüttungen abgeführt hat.

Die Thematik ist mMn. durchaus wichtig, weil sich im Worst Case die als 'steuereinfach' gehandelten Ausschütter mit agE (auch mit deutschem Domizil) als 'halbsteuerhässlich' herausstellen würden

und man somit für 'steuereinfach' explizit "agE = 0,00" fordern müsste, wie es in der Anleitung momentan auch getan wird.

 

Es geht ja gerade auch darum, ob der Fall 'Ausschüttung & agE' in die Anleitung Einzug halten soll und meine Frage ist,

ob die überhaupt 'so richtig steuereinfach' sind, was ich auf Basis des Beitrags von moonraker hoffentlich nachvollziehbar hinterfrage.

 

Um 'steuereinfache Fonds/ETF selbst [zu] finden' ist das mMn. also relevant, genau so wie für diverse Übersichten / Auflistungen von 'steuereinfachen' Produkten á là Marcise & co, denn da würden sich einige Änderungen ergeben.

 

Grüße,

wpf-leser

Ja das war der Versuch einer knappen Antwort auf Deine Frage, die ich denke ich schon richtig erfasst habe. Jetzt die Langversion. In dem Post von moonraker ging es nach meinem Verständnis um teilthesaurierende Ausländer also ausschüttende Fonds, die auch Thesaurierungen von ausschüttungsgleichen Erträgen vornehmen. Du hast die Frage bezüglich dem Domizil auch auf inländische Fonds ausgeweitet. So jedenfalls hatte ich Deinen Beitrag verstanden und darauf geantwortet. Selbstverständlich kennt die Bank alle Versteuerungen, die selbst durchgeführt hat (vereinfacht ausgedrückt) und sie sollte das beim Verkauf entsprechend berücksichtigen. Nicht berücksichtigen kann sie, was sie nicht weiß, nämlich die Versteuerung der von der Bank nicht versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge, die der Anleger über seine KAP erklärt hat, wie es seine Pflicht ist. Dies kann aber nur bei ausländischen Fonds passieren. Inländische Fonds können von dem Problem nicht betroffen sein, weil dort sichergestellt ist, dass immer genügend ausgeschüttet wird, um die Steuerschulden direkt zu begleichen. Entsprechend ist die Bank darüber informiert, dass die Besteuerung stattgefunden hat und wird sie kein zweites mal beim Verkauf durchführen solange keine Fehler passieren.

[wpf-leser]

Hallo Sapine,

 

danke für die Antwort.

Demnach wäre 'steuereinfach' in der Tat 'steuereinfach' und moonrakers Post nicht konsistent.

Eine 'Erweiterung' auf inländische Produkte habe ich im Prinzip nicht vorgenommen, die ergibt sich aus der Sache (pauschale Versteuerung Kursgewinn [minus bereits versteuerte Teile bei Verkauf, wie wir nach deiner Antwort jetzt wissen ]) selbst;

eine Unterscheidung nach Domizil kann es hier schwerlich geben.

 

Zum 'Zumüllen': Bei üblichen FAQ / Anleitungen / Musterdepots / ... bietet sich eigentlich grundsätzlich "Sperre + Diskussionsthread + Pflege des Urpost" an, was hier leider nicht passiert ist.

Wahlweise reicht (wie ebenfalls schon festgestellt) auch das Drittgenannte schon aus, das geht sogar ohne Mod. .

Sonst schwindet der Sinn solcher Beiträge u.Ust. sehr schnell & sehr stark.

 

Grüße,

wpf-leser

[Holzmeier]

Ich beschaeftige mich auch schon einige Zeit mit der von Moonraker aufgeworfenen Frage, finde sie in den bisherigen Antworten aber noch nicht wirklich geklaert und versuche es noch mal ganz konkret:

 

Es geht im folgenden nur um Fonds mit auslaendischem Domizil, die zum Geschaeftsjahresende einen Teil der Ertraege ausschuetten und einen Teil thesaurieren.

 

These:

Sofern die Ausschuettung > 40% des thesaurierten Betrags betraegt ist der Fonds steuereinfach in dem Sinne, dass die Depotbank automatisch die gesamte Steuer auf beide Ertragsteile abfuehrt, also auf Ausschuettung und Teilthesaurierung. Angaben in KAP sind deshalb nicht erforderlich. (Fuer mich noch offen: Waeren sie ueberhaupt moeglich? Schliesslich ist die Steuer auf den teilthesaurierte Ertrag ja schon von der Depotbank bezahlt worden ...)

 

Ein solcher Fonds waere aber (teil-)steuerhaesslich in dem Sinne, dass er Doppelbesteuerungen nicht vollstaendig vermeidet.

Diese kommen dadurch zustande, dass der teilthesaurierte Wertzuwachs bei Verkauf der Anteile von der Depotbank nochmals als Kursgewinn versteuert wird. Die Steuer auf diese teilthesaurierten Anteile koennte man sich prinzipiell vom Finanzamt zurueckholen, was bei dem nochmals hoeheren Aufwand (vgl. Moonraker) und den oft nur wenige Cent pro Anteil betragenden Teilthesaurierungen aber in aller Regel nicht lohnt. Oder positiv formuliert: Wenn man die Doppelbesteuerung einfach hinnimmt ist der "Schaden" meist sehr ueberschaubar.

 

 

Oder "merkt" sich die deutsche Depotbank, dass sie selbst die teilthesaurierte Gewinne auslaendischer Fonds bereits in frueheren Jahren versteuert hat und zieht diese bereits entrichteten Steuern beim Verkauf automatisch wieder von der dann auf die Kursgewinne faelligen KESt ab?

[wpf-leser]

Hey Holzmeier,

 

oh weh, da kann sich Sapine in gewisser Weise zurecht noch mehr aufregen.

Könnten wir das Ding nicht vielleicht im iShares-Thread auskaspern (lassen) und dann nur das Ergebnis hierher transferieren?

 

Sapine hatte sich dazu außerdem hier (ganz unten) bereits (in unserem Sinne positiv) dazu geäußert.

 

Grüße,

wpf-leser

[Sapine]

Ich beschaeftige mich auch schon einige Zeit mit der von Moonraker aufgeworfenen Frage, finde sie in den bisherigen Antworten aber noch nicht wirklich geklaert und versuche es noch mal ganz konkret:

 

Es geht im folgenden nur um Fonds mit auslaendischem Domizil, die zum Geschaeftsjahresende einen Teil der Ertraege ausschuetten und einen Teil thesaurieren.

 

These:

Sofern die Ausschuettung > 40% des thesaurierten Betrags betraegt ist der Fonds steuereinfach in dem Sinne, dass die Depotbank automatisch die gesamte Steuer auf beide Ertragsteile abfuehrt, also auf Ausschuettung und Teilthesaurierung. Angaben in KAP sind deshalb nicht erforderlich. (Fuer mich noch offen: Waeren sie ueberhaupt moeglich? Schliesslich ist die Steuer auf den teilthesaurierte Ertrag ja schon von der Depotbank bezahlt worden ...)

 

Ein solcher Fonds waere aber (teil-)steuerhaesslich in dem Sinne, dass er Doppelbesteuerungen nicht vollstaendig vermeidet.

Diese kommen dadurch zustande, dass der teilthesaurierte Wertzuwachs bei Verkauf der Anteile von der Depotbank nochmals als Kursgewinn versteuert wird. Die Steuer auf diese teilthesaurierten Anteile koennte man sich prinzipiell vom Finanzamt zurueckholen, was bei dem nochmals hoeheren Aufwand (vgl. Moonraker) und den oft nur wenige Cent pro Anteil betragenden Teilthesaurierungen aber in aller Regel nicht lohnt. Oder positiv formuliert: Wenn man die Doppelbesteuerung einfach hinnimmt ist der "Schaden" meist sehr ueberschaubar.

 

 

Oder "merkt" sich die deutsche Depotbank, dass sie selbst die teilthesaurierte Gewinne auslaendischer Fonds bereits in frueheren Jahren versteuert hat und zieht diese bereits entrichteten Steuern beim Verkauf automatisch wieder von der dann auf die Kursgewinne faelligen KESt ab?

Inhaltlich werde ich darauf hier nicht eingehen. Bevor das einer für bare Münze nimmt, inhaltlich am besten komplett in die Tonne treten. Neu nachdenken und dann vielleicht an der richtigen Stelle posten.

[Holzmeier]

Könnten wir das Ding nicht vielleicht im iShares-Thread auskaspern (lassen) und dann nur das Ergebnis hierher transferieren?

es geht ja hier ja gerade nicht um das iShares-Problem, sondern darum, (teil-)steuerhaessliche Fonds selbst zu erkennen. Soll mir aber recht sein.

 

Sapine hatte sich dazu außerdem hier (ganz unten) bereits (in unserem Sinne positiv) dazu geäußert.

habe ich natuerlich gelesen, aber leider nicht als klar und eindeutig wahrgenommen

 

Inhaltlich werde ich darauf hier nicht eingehen. Bevor das einer für bare Münze nimmt, ...

sorry, aber dieser Post erscheint mir leider nicht satisfaktionsfaehig ...

[wpf-leser]

Oder "merkt" sich die deutsche Depotbank, dass sie selbst die teilthesaurierte Gewinne auslaendischer Fonds bereits in frueheren Jahren versteuert hat und zieht diese bereits entrichteten Steuern beim Verkauf automatisch wieder von der dann auf die Kursgewinne faelligen KESt ab?

Ergänzung als Recherche- oder Denkansatz für die auf dieses Problem stoßende Nachwelt:

Nach einer kleinen Suchaktion [klick 1, Absatz 5 sowie klick 2, insbesondere dort] scheint sich der Verdacht im positiven Sinne zu erhärten.

Damit wäre die bisherige 'Steuerschönheit' auch wirklich dies.

[notsure]

Ich arbeite mich gerade in das Thema "steuereinfach" ein. Hier und an anderer Stelle im Forum lese ich, dass Teilthesaurierungen nur kritisch sind, wenn ich damit die zu zahlenden Steuern für Ausschüttung inkl. Teilthesaurierung nicht begleichen kann.

Das macht natürlich Sinn, da ich ansonsten das Geld für die Steuer vorstrecken müsste.

 

Doch wer führt in diesem Fall die Steuer ab? Macht das meine Depotbank für mich im Rahmen der Ausschüttung? Wenn nicht, dann habe ich ja trotzdem den gesamten ZipZap mit Anlage KAP und auch die Problematik mit der Doppelbesteuerung.

 

Weiss hier einer mehr?

[otto03]

Ich arbeite mich gerade in das Thema "steuereinfach" ein. Hier und an anderer Stelle im Forum lese ich, dass Teilthesaurierungen nur kritisch sind, wenn ich damit die zu zahlenden Steuern für Ausschüttung inkl. Teilthesaurierung nicht begleichen kann.

Das macht natürlich Sinn, da ich ansonsten das Geld für die Steuer vorstrecken müsste.

 

Doch wer führt in diesem Fall die Steuer ab? Macht das meine Depotbank für mich im Rahmen der Ausschüttung? Wenn nicht, dann habe ich ja trotzdem den gesamten ZipZap mit Anlage KAP und auch die Problematik mit der Doppelbesteuerung.

 

Weiss hier einer mehr?

 

Viele wissen mehr, auch du wüßtest mehr, wenn du mehr lesen würdest.

[kokuko]

Hallo,

 

erstmal vielen Dank für alle Erklärungen, ich habe viel gelernt

Ich habe aber noch eine Frage. Ich hab Angst, dass es eine dumme Frage ist... Mal sehen! Ich habe Anteile eines ausländischen Fonds gekauft (FR0007063177), ausschüttend. Also wenn ich gut verstehe, es sollte "steuereinfach" sein. In der Rechnung habe ich aber diese Zeilen:

 

 

Akk. ausschüttungsgl. Ertr. p. Ant. 5,23995 EUR

 

Akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge 3.730,84 EUR

Akkumulierte ausgeschüttete Altveräußerungsgewinne 49,84 EUR

Laut Bundesanzeiger:

Betrag der ausgeschütteten Erträge 0,1 EUR

Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,0 EUR

Also Ausschütung von 0,1 EUR, was schon passt. Dann verstehe ich nicht, was ich mit den Akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge machen muss. Oder ist es so, dass wenn ich meine Anteile verkaufe, werde diese Akk Erträge gleich sein, und deshalb kein "Steuer Problem" für mich bedeuten?

Danke danke!

[Beobachter2]

Hallo kokuko,

 

willkommen in diesem Forum!

 

Ich habe Anteile eines ausländischen Fonds gekauft (FR0007063177), ausschüttend. Also wenn ich gut verstehe, es sollte "steuereinfach" sein. In der Rechnung habe ich aber diese Zeilen:

 

Akk. ausschüttungsgl. Ertr. p. Ant. 5,23995 EUR

Ich zitiere an dieser Stelle die ebase bzgl. der akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge:

 

Kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge (kurz kaE genannt) spielen nur für ausländische thesaurierende Fonds eine Rolle. Unter kaE versteht man den thesaurierten Ertrag je Anteil, den die Fonds seit dem 01.01.1994 angesammelt haben. Der kaE eines Fonds erhöht sich jährlich um die thesaurierten Erträge des jeweiligen laufenden Geschäftsjahres.

 

Akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge 3.730,84 EUR

Akkumulierte ausgeschüttete Altveräußerungsgewinne 49,84 EUR

Der erste Wert müßte sich aus 5,23995 EUR * Anzahl Fondsanteile ergeben. Der zweite Wert hängt vermutlich mit der Steueränderung 2009 zusammen. Da kenne ich mich aber nicht näher aus.

 

Laut Bundesanzeiger:

 

Betrag der ausgeschütteten Erträge 0,1 EUR

Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,0 EUR

 

Also Ausschütung von 0,1 EUR, was schon passt. Dann verstehe ich nicht, was ich mit den Akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge machen muss. Oder ist es so, dass wenn ich meine Anteile verkaufe, werde diese Akk Erträge gleich sein, und deshalb kein "Steuer Problem" für mich bedeuten?

Ja, falls der Fonds zwischen Kauf und Verkauf keine ausschüttungsgleichen Erträge (Thesaurierungen) erzeugt, bleibt auch der Wert der akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge gleich. Der Fonds wäre damit steuereinfach.

 

Gruß, Beobachter2.