Jump to content
Hamsterrad

Teuer oder billig? Ein erster Versuch

Recommended Posts

Hamsterrad
Posted · Edited by Hamsterrad
Rechtschreibfehler

Wie dem letzten Monatsbericht (Kennzahlen Spalte AE) zu entnehmen ist, schätzt theScreener die meisten Aktien trotz der hohen Stände als (leicht bis stark) unterbewertet ein. Nach den angelegten Kriterien mag dies auch soweit stimmen, jedoch versuche ich mich gerade an einer Art Gegenprobe.

 

Basis dafür sollte das KGV sein, wobei ich die Daten der vergangenen 10 Jahre sowie die Schätzungen des aktuellen und der nächsten Jahre verwenden wollte. Leider reichen die verfügbaren Daten bei der DAB Bank nicht soweit zurück. Eine alternative Quelle, deren Daten auch plausibel aussehen, habe ich noch nicht gefunden. Ich habe mich daher erst einmal auf die verfügbaren Daten (2010 - 2015) beschränkt.

 

Plan ist, die historischen KGVs nach ihrem Alter zu gewichten, wobei der neuste Wert die höchste Gewichtung erhält. Je weiter das Jahr zurück liegt, desto geringer soll das KGV in die Berechnung einfließen. Ausgehend von 10 Jahren wollte ich das KGV des vergangenen Jahres mit 10 multiplizieren, das Jahr davor mit 9 usw. Die Summe dieser Multiplikation möchte ich durch die Summe der Multiplikatoren teilen, um einen gewichteten Durchschnitt zu erhalten.

 

Das so errechnete durchschnittliche KGV vergleiche ich mit den Schätzungen für die nächsten Jahre. Liegen die Schätzungen darüber, könnte dies ein Zeichen für eine Überbewertung bzw. einen überhöhten Preis sein. Umgekehrt sollten sich so auch die günstigen Unternehmen ermitteln lassen.

 

Aber da ein Bild mehr sagt als 1.000 Worte, anbei mein aktueller Arbeitsstand.

 

post-26333-0-54245300-1404242025_thumb.png

 

Fühlt Euch frei den Versuch zu begleiten, kommentieren und, falls nötig, in der Luft zu zerreißen :D

Share this post


Link to post
Schildkröte
Posted

Bei Ariva.de findest Du sehr ausführliche Fundamentaldaten rückblickend bis Ende der Neunziger. Deinen Ansatz, neuere KGVs höher und ältere KGVs niedriger zu gewichten, finde ich interessant, halte es aber nur für bedingt aussagakräftig. Wie wäre es stattdessen, wenn Du (bei gleicher Gewichtung) das historische Durchschnitts-KGV ermittelst und für jedes Jahr jeweils die prozentuale Abweichung vom durchschnittlichem KGV berechnest? Statistische Ausreißer könnte man außen vor lassen, jedoch solltest Du mögliche Sondereinflüsse beachten. Außerdem könnte man schauen, ob und inwieweit sich das KGV jeweils im Vergleich zum Vorjahr verändert. Wachstumswerte weisen meist ein sehr hohes KGV auf, welches sich jedoch oft irgendwann abschwächt (z. B. zuletzt Apple - vielleicht auch irgendwann Amazon?). Darüber hinaus solltest Du beachten, dass bestimmte Kennzahlen (neben dem KGV z. B. das KBV) branchenspezifisch jeweils unterschiedliche Durchschnittswerte erreichen. Ein Konsumgüterhersteller etwa kann mit einem KGV von 20 noch als günstig gelten, während eine Versicherung mit einem KGV von 10 schon wieder teuer sein kann.

Share this post


Link to post
Maikel
Posted
Ein Konsumgüterhersteller etwa kann mit einem KGV von 20 noch als günstig gelten, während eine Versicherung mit einem KGV von 10 schon wieder teuer sein kann.

Warum?

Gibt es dafür eine logische Erklärung?

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Bei Ariva.de findest Du sehr ausführliche Fundamentaldaten rückblickend bis Ende der Neunziger.

 

Die Daten sehen deutlich plausibler aus als die von finanzen.net. Merci :)

 

 

Deinen Ansatz, neuere KGVs höher und ältere KGVs niedriger zu gewichten, finde ich interessant, halte es aber nur für bedingt aussagakräftig.

 

Ohne Gewichtung reagiert die Berechnung sehr träge auf Veränderungen und wird umso träger, je mehr Werte man zur Durchschnittsbildung heranzieht.

 

Würde z. B. Amazon die Phase des schnellen / starken Wachstums verlassen, würde das vom Markt zugebilligte KGV sinken. Die Übergewichtung der aktuellen Daten würde dann ebenfalls schnell dazu führen, dem Unternehmen keine hohen KGVs mehr zu erlauben. Die Phase in der die Aktie günstig wirkt, obwohl sie es nicht ist, verkürzt sich deutlich.

 

Die Trägheit könnte man zwar auch durch die Nutzung weniger Daten verringern - dann wird aber das Ergebnis mitunter sehr sprunghaft.

 

Ggf. sollte man die Daten noch mit dem Gewinnwachstum kombinieren.

 

 

Wie wäre es stattdessen, wenn Du (bei gleicher Gewichtung) das historische Durchschnitts-KGV ermittelst und für jedes Jahr jeweils die prozentuale Abweichung vom durchschnittlichem KGV berechnest? Statistische Ausreißer könnte man außen vor lassen, jedoch solltest Du mögliche Sondereinflüsse beachten. Außerdem könnte man schauen, ob und inwieweit sich das KGV jeweils im Vergleich zum Vorjahr verändert.

 

Ich versuche gerade zu erfassen, wie diese Berechnung auf unterschiedliche Veränderungen reagieren und was mir das Ergebnis eigentlich sagen würde. Richtig erfolgreich bin ich damit aber nicht. Liegt wahrscheinlich an der Uhrzeit :lol: Ich danke Dir für die Anregung und nehme sie erst einmal mit.

 

 

Darüber hinaus solltest Du beachten, dass bestimmte Kennzahlen (neben dem KGV z. B. das KBV) branchenspezifisch jeweils unterschiedliche Durchschnittswerte erreichen. Ein Konsumgüterhersteller etwa kann mit einem KGV von 20 noch als günstig gelten, während eine Versicherung mit einem KGV von 10 schon wieder teuer sein kann.

 

Ich hatte / habe vor, die Kennzahl je Unternehmen zu berechnen. Brancheneinflüsse sollten damit außen vor bleiben.

 

Außer natürlich ein Unternehmen würde heute Gummistiefel herstellen und morgen Handys. Aber so etwas kommt in der Praxis bestimmt nicht vor :lol:

Share this post


Link to post
Schlaftablette
Posted · Edited by Schlaftablette
Ein Konsumgüterhersteller etwa kann mit einem KGV von 20 noch als günstig gelten, während eine Versicherung mit einem KGV von 10 schon wieder teuer sein kann.

Warum?

Gibt es dafür eine logische Erklärung?

 

 

Ja, Beispiel:

Ein Lebensmittelkonzern schafft es jedes Jahr den Gewinn pro Aktie um ca. 12% zu steigern (auch in einer Krise). Zusätzlich wird 3% Dividende gezahlt. Hier wäre ein KGV 20 Ok bis etwas günstig, wenngleich kein Schnäppchen.

 

Nun stell dir einen Versicherungskonzern vor, der vor der letzten Krise 10€ pro Aktie verdient hat, dann in der Krise auf 3€ eingebrochen ist und momentan aufgrund der guten wirtschaftlichen Lage wieder 10€ verdient. Wenn du jetzt 100€ zahlst (also KGV 10), stehst du in der nächsten Krise vielleicht mit KGV 33 da.

 

Zyklischen Unternehmen würde ich generell nur ein deutlich niedrigeres KGV zubilligen.

Share this post


Link to post
Maikel
Posted

Ja, Beispiel:

Ein Lebensmittelkonzern schafft es jedes Jahr den Gewinn pro Aktie um ca. 12% zu steigern (auch in einer Krise). Zusätzlich wird 3% Dividende gezahlt. Hier wäre ein KGV 20 Ok bis etwas günstig, wenngleich kein Schnäppchen.

 

Nun stell dir einen Versicherungskonzern vor, der vor der letzten Krise 10€ pro Aktie verdient hat, dann in der Krise auf 3€ eingebrochen ist und momentan aufgrund der guten wirtschaftlichen Lage wieder 10€ verdient. Wenn du jetzt 100€ zahlst (also KGV 10), stehst du in der nächsten Krise vielleicht mit KGV 33 da.

Bis hierhin hatte das nichts mit den Branchen zu tun, sondern mit der Gewinnentwicklung. Die kann auch unabhängig von der Branche je nach Unternehmen unterschiedlich sein.

 

Unternehmen mit stetig (stark) steigendem Gewinn kann man ein höheres KGV zugestehen, ja.

 

Zyklischen Unternehmen würde ich generell nur ein deutlich niedrigeres KGV zubilligen.

Gut, hier kommen dann die Branchen ins Spiel.

Aber wieso sollten Versicherer zyklisch im klassischen Sinne sein? Die hängen doch eher von der Schadensentwicklung ab, also ggf. von Wetterereignissen.

Share this post


Link to post
checker-finance
Posted
Unternehmen mit stetig (stark) steigendem Gewinn kann man ein höheres KGV zugestehen, ja.

 

Nicht dass ich die Mühe, die Du Dir da machst, nicht schätzen würde, aber ich habe da auch Zweifel an der Aussagekraft.

 

Ob ein Unternehmen in Zukunft Gewinne, steigende Gewinne oder gar stetig steigende Gewinne erzielen wird, ist die eigentlich interessante, aber auch schwierigste Frage. Wenn man da eine bestimmte erwartung hat und sie für wahrscheinlich hält, stellt sich die Frage, ob dieses Gewinnpotential eingepreist ist oder nicht. Darum geht es doch.

 

Ob das KGV da einen guten Anhaltspunkt liefert - gerade im Vergleich mit anderen Unternehmen - halte ich für zweifelhaft EV/EBIT wäre schon ausagekräftiger, weil das nicht so durch den unterschiedlichen Finanzierungshebel verzerrt wird. Die Vergangenheitsdaten 2010-2015 halte ich für eher schädlich als nützlich. ich weiß nicht, wie die nächsten fünf jahre laufen, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit werden sie kein Boom wie die letzten fünf.

Share this post


Link to post
Schlaftablette
Posted

@Maikel: gut, ersetze Versicherung durch Automobil Konzern, dann ist der Effekt noch klarer.

 

 

Ob ein Unternehmen in Zukunft Gewinne, steigende Gewinne oder gar stetig steigende Gewinne erzielen wird, ist die eigentlich interessante, aber auch schwierigste Frage. Wenn man da eine bestimmte erwartung hat und sie für wahrscheinlich hält, stellt sich die Frage, ob dieses Gewinnpotential eingepreist ist oder nicht. Darum geht es doch.

 

Das glaube ich nämlich nicht immer. Ein fiktives Beispiel, das aber durchaus real sein könnte: Ein langweiliger Lebensmittelkonzern steigert den Gewinn pro Aktie seit 20 Jahren um 7% p.a. und zählt 3% Dividende, die reinvestiert werden. Mit den üblichen Marktrisiken ist der Gewinn einigermaßen zuverlässig abschätzbar. Also, klassische Buffett-Methode.

 

Wäre bei einem KGV 20 das zukünftige Wachstum eingepreist? Für 2-3 Jahre möglicherweise schon. Für 10 Jahre kaum. Wenn die Wachstumsraten sich über die nächsten 10 Jahre fortsetzen, wären wir bei einer Dividendenrendite von 7,8% und einem KGV 7,7, jeweils bezogen auf den Einstandskurs. Was nicht das schlechteste wäre.

 

Nun sind 10 Jahre eine lange Zeit, und die meisten institutionellen Aktionäre denken nicht so weit, sehr wohl aber langfristig orientierte B&H - Anleger. Selbstverständlich nehmen Risiken mit zunehmender geplanter Haltedauer zu, Ergebnisse werden schwerer prognostizierbar. und für diese Risiken wird man dann eben entsprechend entlohnt.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted · Edited by Hamsterrad

Ob ein Unternehmen in Zukunft Gewinne, steigende Gewinne oder gar stetig steigende Gewinne erzielen wird, ist die eigentlich interessante, aber auch schwierigste Frage. Wenn man da eine bestimmte erwartung hat und sie für wahrscheinlich hält, stellt sich die Frage, ob dieses Gewinnpotential eingepreist ist oder nicht. Darum geht es doch.

 

Ich denke im Schnitt sind die Gewinne der Unternehmen vom Markt eingepreist.

 

Allerdings vermute ich Abweichungen sowohl in Boomphasen, wenn die sehr guten Gewinne immer weiter in die Zukunft fortgeschrieben werden, als auch in Krisen, wenn die geringen Gewinne (oder gar Verluste) als dauerhaft eingepreist werden. Es sollte immer wieder Übertreibungen geben, sowohl nach oben (heute?) als auch nach unten (2009).

 

Ggf. besteht die Chance, diese Phasen zu erkennen. Übertreibungen sollten sich in den vom Markt akzeptierten KGVs ebenso wiederfinden wie Untertreibungen.

 

Annahme:

KGV über Durchschnitt => In Erwartung steigender Gewinne legen die Kurse bereits im Vorfeld überproportional zu.

KGV unter Durchschnitt => In Erwartung sinkender oder geringer Gewinne verlieren die Kurse (ggf. auch bereits im Vorfeld) überproportional.

 

Im Schnitt sollte der Markt recht behalten. Aber wenn man die Übertreibungen als Anleger auslassen könnte, wäre schon viel geholfen.

 

 

Ob das KGV da einen guten Anhaltspunkt liefert - gerade im Vergleich mit anderen Unternehmen - halte ich für zweifelhaft EV/EBIT wäre schon ausagekräftiger, weil das nicht so durch den unterschiedlichen Finanzierungshebel verzerrt wird. Die Vergangenheitsdaten 2010-2015 halte ich für eher schädlich als nützlich. ich weiß nicht, wie die nächsten fünf jahre laufen, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit werden sie kein Boom wie die letzten fünf.

 

Die Jahre 2010 bis 2015 halte ich ebenfalls nicht für repräsentativ. Allerdings hatte ich diese Daten bereits vorliegen, so daß ich ohne großen Aufwand einen Prototyp erstellen konnte.

 

Beim Vergleich selbst scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Ich möchte nur die KGVs eines Unternehmens miteinander vergleichen und keine unternehmens- oder gar branchenübergreifende Vergleiche anstellen.

Share this post


Link to post
Schildkröte
Posted
Ich möchte nur die KGVs eines Unternehmens miteinander vergleichen und keine unternehmens- oder gar branchenübergreifende Vergleiche anstellen.

Ein branchenübergreifender Kennzahlenvergleich wäre wohl auch in etwa so aussagekräftig wie ein Durchschnitts-KGV für den DAX. Ein Vergleich zwischen den durchschnittlichen Kennzahlen eines Unternehmens und denen der jeweiligen Branche kann aber durchaus interessant sein. Warum könnte die Bewertung einer Aktie z. B. über dem Branchendurchschnitt liegen? Handelt es sich vielleicht um einen wachstumsstarken Überflieger oder um einen Premiumanbieter, der höhere Preise als die Konkurrenz durchsetzen kann? Vielleicht ist das Papier aber auch einfach nur zu teuer. Sollte die Bewertung unterhalb des Branchendurchschnittes liegen, könnte der Wert wiederum günstig sein. Oder das Unternehmen steckt in ernsthaften Schwierigkeiten und geht langsam, aber sicher über die Wupper.

 

Unabhängig davon ist das KGV nicht für alle Branchen brauchbar. Banken und Versicherer tendieren beispielsweise oft bei einem KGV zwischen 9 und 10. Wenn der Gewinn plötzlich absackt, passt der Kurs sich dem einfach an. Hier ist der Buchwert möglicherweise brauchbarer. Schau Dir diesbezüglich einfach mal "meinen" Versicherer-Thread an (s. Signatur). Bei Industriewerten wiederum kann es genau andersherum als wie allgemein angenommen sein: Ein niedriges KGV rät zum Verkauf, ein hohes KGV hingegen kann ein ein Kaufsignal sein.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Ein branchenübergreifender Kennzahlenvergleich wäre wohl auch in etwa so aussagekräftig wie ein Durchschnitts-KGV für den DAX. Ein Vergleich zwischen den durchschnittlichen Kennzahlen eines Unternehmens und denen der jeweiligen Branche kann aber durchaus interessant sein. Warum könnte die Bewertung einer Aktie z. B. über dem Branchendurchschnitt liegen? Handelt es sich vielleicht um einen wachstumsstarken Überflieger oder um einen Premiumanbieter, der höhere Preise als die Konkurrenz durchsetzen kann? Vielleicht ist das Papier aber auch einfach nur zu teuer. Sollte die Bewertung unterhalb des Branchendurchschnittes liegen, könnte der Wert wiederum günstig sein. Oder das Unternehmen steckt in ernsthaften Schwierigkeiten und geht langsam, aber sicher über die Wupper.

 

Unabhängig davon ist das KGV nicht für alle Branchen brauchbar. Banken und Versicherer tendieren beispielsweise oft bei einem KGV zwischen 9 und 10. Wenn der Gewinn plötzlich absackt, passt der Kurs sich dem einfach an. Hier ist der Buchwert möglicherweise brauchbarer. Schau Dir diesbezüglich einfach mal "meinen" Versicherer-Thread an (s. Signatur). Bei Industriewerten wiederum kann es genau andersherum als wie allgemein angenommen sein: Ein niedriges KGV rät zum Verkauf, ein hohes KGV hingegen kann ein ein Kaufsignal sein.

 

Im Prinzip gebe ich Dir in allen Punkten recht - bevor weitere Schritte folgen können, muß aber erst einmal der Prototyp fertig werden. Leider bin ich heute mit diesem keinen Schritt weiter gekommen, ebenso wie mit Deinen gestrigen Anregungen. Ich fürchte, ich habe hier ein längerfristiges Projekt angestoßen... crying.gif

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Sooo... eine neue Version ist fertig gestellt:

  • Die Daten für die Schätzungen 2014 und 2015 habe ich von der DAB Bank übernommen
  • Die historischen Daten stammen von Ariva
  • Alle Jahre ohne Daten sind leer und grau markiert
  • KGVs >=40 habe ich rot markiert. Sie machen die Durchschnittsbildung unbrauchbar. Hier muß noch eine Lösung her.

Genau angesehen habe ich mir das Ergebnis leider noch nicht. Gemäß der Liste scheint es die aber noch zu geben... die unterbewerteten Unternehmen.

 

post-26333-0-99370900-1404414366_thumb.png

Share this post


Link to post
freesteiler
Posted

Da sind erstaunlich viele Unternehmen aus dem Gesundheitsbereich erstaunlich grün. Ich hätte gedacht, die sind in letzter Zeit eher heißgelaufen. Auch Telekommunikation scheint derzeit eher günstig.

Danke für die Übersicht thumbsup.gif.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Da sind erstaunlich viele Unternehmen aus dem Gesundheitsbereich erstaunlich grün. Ich hätte gedacht, die sind in letzter Zeit eher heißgelaufen. Auch Telekommunikation scheint derzeit eher günstig.

Danke für die Übersicht thumbsup.gif.

 

Verlaß Dich nicht zu sehr darauf - es handelt sich um einen experimentellen Prototyp... :-

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Daten zu erfassen ist das eine, sie auszuwerten das andere...

 

 

post-26333-0-22432700-1404469937_thumb.png

 

Die Spalte "inkl. Ausreißer" entspricht der bereits online gestellten Berechnung.

Zur Berechnung der Spalte "exkl. Ausreißer" habe ich alle KGVs >=40 weggelassen. 40 habe ich gewählt, da es der erste 10er Schritt war, der nicht mit "richtigen" Daten (Lindt KGV > 30) besetzt ist.

Die Spalte "Differenz" gibt die absolute Differenz zwischen "inkl." und "exkl." an.

 

post-26333-0-14566200-1404469935_thumb.png

 

Ein kleiner Branchenvergleich, laut dem wir

  • Finanzwerte
  • Gesundheitswesen
  • Industrie
  • Informationstechnologie
  • Rohstoffe
  • Telekommunikationsdienstleistungen

kaufen sollten.

 

 

post-26333-0-55054500-1404469933_thumb.png

 

Ziel des Vergleichs war die Validierung der theScreener Daten. Daher darf dieser Abgleich nicht fehlen :)

 

Insgesamt decken sich die Ergebnisse bzw. Einschätzungen auf Branchenebene gut. Gleichwohl gibt es an vier Stellen größere Abweichungen:

  • Energie - Stark unterbewertet
  • Informationstechnologie - Fairer Preis
  • Nichtzyklische Konsumgüter - Leicht unterbewertet
  • Rohstoffe - Fairer Preis

 

 

Nur welche Schlüsse ziehen wir daraus?

Sind die theScreener Daten brauchbar, oder meine Methode zur Überprüfung ungeeignet?

Share this post


Link to post
Dandy
Posted

Kleine Anmerkung: Aktuelle Branchenbewertungen findest Du bei Starcapital.

 

Rein nach KGV/KBV/KCV würde ich da folgende Branchen als günstig einstufen:

 

- Automobil

 

- Banken

 

- Elektrizität

 

- Öl und Gas

 

- Reisen und Freizeit

 

- Telekommunikation

 

- Versicherungen

 

Wer macht konkrete Vorschläge :-

 

 

Share this post


Link to post
Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

@ Hamsterrad: Dein Ansatz ist sehr interessant! Ich möchte noch einige Anmerkungen anmachen:

 

1. Ariva.de eignet sich vor allem zur Kennzahlenanalyse von deutschen Unternehmen. Für US-amerikanische Unternehmen möchte ich Dir Morningstar empfehlen.

 

2. Bei der KGV-Durchschnittsberechnung solltest Du evt. die rot markierten Werte ausblenden. Das macht bei vielen Titeln (Merck,Deutsche Bank!) einen riesigen Unterschied (und relativiert viele der "besonders stark unterbewerteten" Aktien).

3. Zusätzlich könntest Du noch eine Spalte für das mittlere Gewinnwachstum seit 2005/06 aufnehmen (möglichst währungsbereinigt einheitlich in Euro und/oder Dollar) und versuchen, eine Beziehung zwischen diesem Wert und dem Durchschnitts-KGV zu ermitteln (wie hoch ist die Korrelation zwischen höherem Wachstum und höherem KGV?).

Reptilien-Grüße!

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Kleine Anmerkung: Aktuelle Branchenbewertungen findest Du bei Starcapital.

 

Interessante Auflistung - leider paßt die Unterteilung so gar nicht zu den MSCI Kategorien :(

 

 

1. Ariva.de eignet sich vor allem zur Kennzahlenanalyse von deutschen Unternehmen. Für US-amerikanische Unternehmen möchte ich Dir Morningstar empfehlen.

2. Bei der KGV-Durchschnittsberechnung solltest Du evt. die rot markierten Werte ausblenden. Das macht bei vielen Titeln (Merck,Deutsche Bank!) einen riesigen Unterschied (und relativiert viele der "besonders stark unterbewerteten" Aktien).

3. Zusätzlich könntest Du noch eine Spalte für das mittlere Gewinnwachstum seit 2005/06 aufnehmen (möglichst währungsbereinigt einheitlich in Euro und/oder Dollar) und versuchen, eine Beziehung zwischen diesem Wert und dem Durchschnitts-KGV zu ermitteln (wie hoch ist die Korrelation zwischen höherem Wachstum und höherem KGV?).

 

Morning Star werde ich mir bei Gelegenheit ansehen. Aktuell scheint die Seite ein Problem zu haben, jedenfalls führt der Link zu einer Fehlermeldung.

 

Das fertig errechnete Gewinnwachstum habe ich bei ariva nicht entdecken können. Die DAB Bank liefert dieses zwar über die Kennzahlen, dann aber wieder nur für 2010 - 2015. Hier hilft wahrscheinlich nur selber rechnen.

Ob es Sinn macht diese Zahlen auf eine Währung zu normieren, halte ich aber für fragwürdig. Dann läßt sich ggf. keine Aussage mehr darüber treffen, wie das Unternehmen wirklich gewirtschaftet hat - je nachdem, wie sich der Wechselkurs in der Zeit verändert hat.

 

Ich habe die Auswertung von gestern noch einmal verdichtet und nur noch die Bewertung von theScreener und der KGV Abweichung exkl. Ausreißer stehen lassen. Ich denke eine Bereinung der Zahlen muß erfolgen, wobei das KGV von 40 im Prinzip willkürlich gewählt war. Wenn man die Daten wirklich nutzen will, sollte man sich darüber noch einmal intensiver Gedanken machen.

 

Links habe ich die Unternehmen nur nach "2014 exkl. Ausreißer" sortiert. Um auf Unternehmensebene besser vergleichen zu können, sind die Daten rechts noch einmal aufgeführt. Dort zuerst nach "2014 exkl. Ausreißer" und dann nach "Bewertung theScreener" sortiert. Über die, ebenfalls willkürlich gewählten, Farben kann man so ganz gut erkennen, wo sich die Einschätzungen decken und wo nicht.

 

post-26333-0-18876500-1404575609_thumb.png

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Ich habe gestern noch ein wenig über das Problem der Ausreißer bzw. die Grenze, ab der man sie nicht berücksichtigen sollte, nachgedacht.

 

Je höher ich die Grenze ansetze, desto

  • eher scheint ein Unternehmen aktuell unterbewertet, da sich der Maximalwert für den gewichteten Durchschnitt erhöht
  • mehr Unternehmen mit Problemen in der Vergangenheit wirken heute attraktiv, zumindest unter der Annahme, das ein hohes KGV mit einem Gewinneinbruch einher ging

Je niedriger ich die Grenze ansetze, desto

  • kleiner wird die Datenbasis, die ich überhaupt noch auswerten kann
  • eher scheint ein Unternehmen aktuell überbewertet, da sich der Maximalwert für den gewichteten Durchschnitt verringert

Wie bereits geschrieben, hatte ich für den ersten Wurf die Grenze beim KGV von 40 gezogen, da ich die Daten von Lindt nicht verlieren wollte und 40 der erste 10er Schritt darüber war. Im Prinzip war es eine Bauchentscheidung, aber je mehr ich mit den Daten spiele, desto mehr habe ich das Gefühl, das genau hier die sinnvolle Grenze verläuft. Höhere und niedrigere Grenzen führen zu Ergebnissen, die "fälscher" aussehen.

 

 

 

Wie bereits angedacht, sollte man die Werte noch mit einer anderen Kennzahl aus dem Gewinnbereich (Wachstum o. ä.) kombinieren. Ich könnte mir vorstellen, die gleiche Berechnungslogik für das Ergebnis je Aktie zu verwenden.

 

Allerdings bringt mich dies zu einem Problem zurück, welches mir schon in der Vergangenheit aufgefallen ist. Egal welche Kennzahl ich mir ansehe, wenn ich 10 Portale besuche, erhalte ich 10 unterschiedliche Werte. Unter der Annahme, das die Zahlen eines Portals in sich konsistent sind, also mögliche Fehler bei allen Unternehmen in gleichem Maße vorhanden sind, sollte man Daten mehrerer Quellen möglichst nicht kombinieren, sondern sich immer nur auf eine Quelle stützen.

Und genau hier beginnt das Problem. Ariva verfügt zwar über länger zurückreichende und in der Ursprungswährung angegebene Daten, allerdings fehlen die Prognosen. Die DAB Bank liefert Prognosen, allerdings nur Daten für 6 Jahre und in Euro umgerechnet. Finanzen.net liefert mehr Prognosen und historische Daten, allerdings sehen die Werte nicht plausibel aus...

 

Vielleicht sollte ich das Lager wechseln und auch bunte Linien in Charts malen. Die gibt es überall und man braucht nicht mehr als ein paar Buntstifte crying.gif

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

:D

Dafür dass Du eigentlich nur wenig Zeit in dieses Hobby stecken wolltest, beginnst Du Dich systematisch einzuarbeiten.

 

Dafür gewinnst Du wichtige Erkenntnisse. Nicht nur, dass man systematisch die falschen Unternehmen herausfiltert bei sturer Anwendung einfacher Regeln sondern auch, dass das Wachstum des Unternehmens und zwar vor allem das in der Zukunft eine ganz entscheidende Größe ist neben den Gewinnen. Und natürlich die Unzuverlässigkeit der Datenquellen.

 

Hast Du Dir mal den Ansatz von Karl Napf angeschaut? Ich denke dort könntest Du einige Anregungen entnehmen.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

:D

Dafür dass Du eigentlich nur wenig Zeit in dieses Hobby stecken wolltest, beginnst Du Dich systematisch einzuarbeiten.

 

Mit Wollen hatte das eigentlich eher weniger zu tun - ich bin aufgrund meiner Erfahrungen davon ausgegangen, das es am Können scheitern wird. Im Gegensatz zu vielen anderen Projekten ist bei meinem aktuellen Auftrag allerdings nach 40 Stunden / Woche wirklich Schluß. Zusätzlich zu diesem "mehr an Zeit" habe ich begonnen, Zeiten von anderen Aktivitäten abzuziehen. Insbesondere geistig wenig fordernde Aktivitäten mußten dran glauben. Mein Hirn fordert die gewohnte Auslastung ein, welche mit nur 8 Stunden Arbeit pro Tag nicht zu erreichen ist.

 

 

Dafür gewinnst Du wichtige Erkenntnisse. Nicht nur, dass man systematisch die falschen Unternehmen herausfiltert bei sturer Anwendung einfacher Regeln sondern auch, dass das Wachstum des Unternehmens und zwar vor allem das in der Zukunft eine ganz entscheidende Größe ist neben den Gewinnen. Und natürlich die Unzuverlässigkeit der Datenquellen.

 

Bist Du der Meinung, ich filtere zur Zeit systematisch die falschen Unternehmen heraus? :blink:

Auch wenn viele der von mir verwendeten Werte bereits vorberechnet sind, so steckt hinter dem aktuellen Auswahlprozeß doch mehr Logik, als in diesem ersten Eigenversuch.

 

Die Datenquellen haben mich aber in der Tat überrascht. Eigentlich sind KGV und Co. simpelste Mathematik. Trotzdem kommt jeder zu einem anderen Ergebnis <_<

 

 

Hast Du Dir mal den Ansatz von Karl Napf angeschaut? Ich denke dort könntest Du einige Anregungen entnehmen.

 

Leider verteilt sich sein Ansatz über unzählige Kommentare in Onassis Blog, wobei der Zusammenhang zwischen Artikel und Kommentar häufig nicht gegeben ist. Wahrscheinlich werde ich viele wichtige Informationen übersehen haben, aber ich denke eine ungefähre Vorstellung davon zu haben, was er wie berechnet.

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

Nein ich glaube nicht, dass Du grundsätzlich die falschen Unternehmen selektierst, aber dass Zahlen oft besonders günstig oder auch ungünstig erscheinen, wenn sich das Geschäftsmodell oder die Ertragslage eines Unternehmens ändert. Zukäufe/Verkäufe können da ebenso ursächlich sein, wie eine nachlassende Profitabilität oder der Verlust eines Burggrabens. Attraktive Zahlen müssen grundsätzlich hinterfragt werden, wenn man nicht in die Falle tappen will. Ein wenig effizient ist der Markt halt doch. ;)

Share this post


Link to post
Schildkröte
Posted
Morning Star werde ich mir bei Gelegenheit ansehen. Aktuell scheint die Seite ein Problem zu haben, jedenfalls führt der Link zu einer Fehlermeldung.

Also bei mir funktioniert der Link: http://financials.mo.../r.html?t=ITYBF

 

Das fertig errechnete Gewinnwachstum habe ich bei ariva nicht entdecken können. Die DAB Bank liefert dieses zwar über die Kennzahlen, dann aber wieder nur für 2010 - 2015. Hier hilft wahrscheinlich nur selber rechnen.

 

Ob es Sinn macht diese Zahlen auf eine Währung zu normieren, halte ich aber für fragwürdig. Dann läßt sich ggf. keine Aussage mehr darüber treffen, wie das Unternehmen wirklich gewirtschaftet hat - je nachdem, wie sich der Wechselkurs in der Zeit verändert hat.

Richtig, das Gewinnwachstum musst Du selbst berechnen und das macht meines Erachtens durchaus Sinn. Im Branchenthread zu Nahrungsmittelkonzernen habe ich Unternehmen aus dem Euroraum, aus der Schweiz und den USA miteinander verglichen. Schaut man sich die Unternehmen jeweils nur in ihrer Heimatwährung an, kommt Nestlé viel zu schlecht weg, da der Schweizer Franken im Vergleich zum Dollar und zum Euro eine recht stabile Währung ist. Die Amis kommen verglichen mit den Europäern wiederum ein wenig besser weg, weil der Dollar noch etwas schwächer als der Euro ist. Bei künftigen Branchenvergleichen werde ich deshalb das Gewinnwachstum zusätzlich in einer einheitlichen Währung angeben, da man sonst Äpfel mit Birnen vergleicht.

Share this post


Link to post
Hamsterrad
Posted

Nein ich glaube nicht, dass Du grundsätzlich die falschen Unternehmen selektierst, aber dass Zahlen oft besonders günstig oder auch ungünstig erscheinen, wenn sich das Geschäftsmodell oder die Ertragslage eines Unternehmens ändert. Zukäufe/Verkäufe können da ebenso ursächlich sein, wie eine nachlassende Profitabilität oder der Verlust eines Burggrabens. Attraktive Zahlen müssen grundsätzlich hinterfragt werden, wenn man nicht in die Falle tappen will. Ein wenig effizient ist der Markt halt doch. ;)

 

Wobei diese Umstände in den Berechnungen von theScreener enthalten sein müßten. Wenn ich mir anschaue, was dort alles mit berücksichtigt wird...

 

 

Also bei mir funktioniert der Link: http://financials.mo.../r.html?t=ITYBF

 

Richtig, das Gewinnwachstum musst Du selbst berechnen und das macht meines Erachtens durchaus Sinn. Im Branchenthread zu Nahrungsmittelkonzernen habe ich Unternehmen aus dem Euroraum, aus der Schweiz und den USA miteinander verglichen. Schaut man sich die Unternehmen jeweils nur in ihrer Heimatwährung an, kommt Nestlé viel zu schlecht weg, da der Schweizer Franken im Vergleich zum Dollar und zum Euro eine recht stabile Währung ist. Die Amis kommen verglichen mit den Europäern wiederum ein wenig besser weg, weil der Dollar noch etwas schwächer als der Euro ist. Bei künftigen Branchenvergleichen werde ich deshalb das Gewinnwachstum zusätzlich in einer einheitlichen Währung angeben, da man sonst Äpfel mit Birnen vergleicht.

 

Morningstar ist mittlerweile wieder erreichbar. Es wird sich wirklich um ein temporäres Problem gehandelt haben.

 

Über Deine Punkte werde / muß ich noch nachdenken. Für heute Abend muß ein schneller Wurf mit bereits vorhandenen Daten reichen :blushing:

 

Verwendet habe ich das Ergebnis je Aktie netto in Euro (Datenquelle DAB Bank). Die Daten der Jahre 2013 bis 2010 habe ich analog der KGV Berechnung gewichtet und wieder die prozentuale Abweichung gegenüber den Schätzungen für 2014 und 2015 ermittelt. Bereinigt habe ich die Daten nicht, ggf. sollte man aber Verluste nicht berücksichtigen (siehe Ergebnis AIG). Ab -15% beginnt rot, bei 0% gelb und +15% grün. Und weil es so schön bunt wird, habe ich die Daten noch mit den bereits bekannten, bereinigten und gewichteten KGVs kombiniert.

 

post-26333-0-32541100-1404764792_thumb.png

 

post-26333-0-90076400-1404764789_thumb.png

 

Wahrscheinlich haben wir bald alle Augenkrebs :-

Share this post


Link to post
sumka
Posted

Wahrscheinlich haben wir bald alle Augenkrebs :-

 

Ich glaub auch... kannste nicht die excel hochladen?

Share this post


Link to post
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...