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frugal-girl

Schlechtes Gewissen wegen fin. Freiheit

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Stockinvestor
Posted

 

 

Das ist ein guter Hinweis. Die Prägung der christlichen Gesellschaft hat bestimmt einen großen Einfluss, daran hatte ich vorher gar nicht gedacht. Witzig eigentlich im Bezug auf die Tatsache, dass weder ich noch meine Familie gläubig sind.

 

 

 

Radikal anders steht es aber in der Bibel, z.B. Matthäus 6:25,26

 

Darum sage ich euch: Sorget nicht für euer Leben, was ihr essen und trinken werdet, auch nicht für euren Leib was ihr anziehen werdet. Ist denn das Leben nicht mehr als Speise? Und der Leib mehr denn die Kleidung? Sehet die Vögel unter dem Himmel an. Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn Sie? :)

 

Das interpretiere ich anders. Das soll nicht heißen, dass man nicht arbeiten braucht. Es soll heißen, dass man sich nicht so viele Sorgen um die Zukunft machen soll. Manche Menschen machen sich so viele Sorgen, was alles passieren könnte, dass sie ganz starr vor Angst werden. Nachts nicht schlafen können, überall nur Probleme sehen. So viele, dass sie sogar krank werden. Es geht aber immer irgendwie weiter. Bei den Tieren in der freien Natur klappts ja auch.

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Kolle
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Mein Mann kann es überhaupt nicht nachvollziehen, er liebt seine Arbeit und wird bis zum Tode arbeiten wollen, obwohl er es eigentlich gar nicht nötig hätte.

 

.............

 

Dann war noch die Rede über geplatze Träume, unrealistisches Denken usw.

 

 

Nach diesen Zeilen gehe ich bei dir davon aus, dass es keine Träume und unrealistisches Denken sind.

 

Du lebst in einer Gemeinschaft wo viele Dinge wie Wohnen, Essen, Gesundheit, Auto, Urlaub usw. schon geregelt sind. Du brauchst noch ein Taschengeld für deine ganz persönlichen Bedürfnisse ohne irgendjemanden fragen oder gar Rechenschaft ablegen zu müssen. Dazu reicht ein passives Einkommen von vielleicht 500 Euro im Monat. Das ist zu schaffen ab etwa 200 T€ Kapitalvermögen.

 

Die Schuldgefühle resultieren in Wirklichkeit nicht gegenüber der Gesellschaft sondern gegenüber der Familie. Diese Gefühle haben viele nichtberufstätige Ehepartner wenn keine Kinder mehr umsorgt werden müssen. Ist also ganz normal. Die meisten lernen damit pragmatisch umzugehen und bringen unterbewusst Gegenleistungen in Form von Dienstleistungen unterschiedlicher Art um es dem arbeitenden Ehe- oder Lebenspartner angenehmer zu machen.

 

@alle

 

Ich habe früher mal versucht auzurechnen wieviel ein sicherer Arbeitsplatz wert ist, der xxxx Euro im Monat einbringt. Das hängt zum einen vom zeitlichen Abstand zur Rente ab, aber auch vom Freizeit- bzw. dem Opportunitätswert für alternative Arbeitsstellen. Die Rechnung war umstritten, u.a. weil es keine sicheren Arbeitsplätze außerhalb des Staatsdienstes gibt, aber auch weil nicht jeder Arbeitsplatz Spaß macht. Aber der Wert war so hoch, dass in der Praxis nur wenige Arbeitnehmer freiwillig ihren Arbeitsplatz aufgeben ohne eine gleich- oder höherwertige Alternative zu haben. Gegen die Rente hin wird es leichter, viele Rentner sind finanziell unabhängig und man muss nur die Zeit bis zur Rente überbrücken können.

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bond007
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Eine Anekdote zu Karl Marx: Er schwängerte sein Hausmädchen und weil er so viel Angst vor seiner Frau hatte gab sein Freund Firedrich Engels es als das seine aus.

Nie hat er eine reguläre Tätigkeit (z.B. an einer Universität) angenommen da er führchtete dann nicht mehr unabhängig sein zu können.

Wenn er und seine Frau Geld (von seinen Artikeln, Büchern) hatten wurde es ausgegeben als gäbe es kein Morgen mehr ...

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Chemstudent
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Glaubst Du ernsthaft, dass es bei abhängiger Beschäftigung eine vollumfängliche Bezahlung gab, gibt oder geben wird im Sinne von Weitergabe sämtlicher Erträge an die Beschäftigten? Wieso sollte sich irgend jemand solch einen Ärger ans Bein binden, ohne selbst einen Nutzen davon zu haben?

 

Was ich glaube und was nicht, spielt doch gar keine Rolle. Überdies habe ich das auch gar nicht gesagt. Ich verweise zudem auf: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44182-schlechtes-gewissen-wegen-fin-freiheit/?do=findComment&comment=899822

 

Ganz davon abgesehen, dass Dein Beispiel mächtig hinkt, weil Du als Bäckereibesitzer nicht nur Kapital zur Verfügung stellst sondern auch eine unternehmerische Leistung erbringst, die Du Dir auch vergüten solltest.

 

Ich habe gesagt, dass ich mir einen Teil der Arbeitsleistung des Bäckers unbezahlt einverleibe. Das ich selbst ggf. noch eine unternehmerische Leistung erbringe ändert daran nichts. Abgesehen davon: Wenn ich mein passives Einkommen durch bspw. ein breites Aktiendepot ermögliche, leiste ich unternehmerische Arbeit die gegen null tendiert. Durch den reinen Besitz einer Sache (in diesem Fall eines Unternehmens) leistet man keine Arbeit. Ich sehe nicht, wieso der Faktor "unternehmerische Leistung" die Aussage meines Beispiels verändert.

 

Einfach mal durchdenken:

Wer erwirtschaftet mein passives Einkommen? Bin ich das, weil ich selbst Arbeit als Unternehmer leiste? Ist es dann überhaupt noch passives Einkommen?

Oder sind es meine Angestellten, die für mich Arbeit leisten? Ob das gerechtfertigt ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

 

Alle können nicht von passivem Einkommen existieren. Wenn ich Einkommen erzielen will, ohne das ich dafür selbst Arbeit verrichten muss, dann muss jemanden anderes die Arbeit verrichten. Anders geht es gar nicht, Einkommen wird nicht aus dem Nichts erschaffen. Irgendwer muss es erwirtschaften.

Mehr noch: Das passive Einkommen bspw. eines Aktiendepots ist unabhängig davon, ob der Besitzer des Aktiendepots lebt, oder tot ist. Als Toter kann man allerdings schwerlich eine Leistung erbringen, nicht wahr?

 

Passives Einkommen wird von anderen erarbeitet. Anders geht es gar nicht. Ich kann schließlich nicht auf der einen Seite nicht mehr Arbeiten wollen und stattdessen meinen Hobbies nachgehen, auf der anderen Seite aber meine bisherige "Vorratsarbeit" nicht aufbrauchen wollen und weiterhin in Wohlstand leben. Das Einkommen muss erbracht werden. Da ich es aber nicht erbringen will (es soll ja passives Einkommen sein), muss es jemand anderes tun.

 

Aber wie gesagt:

Ich wollte hier nicht ellenlang diskutieren. Schon gar nicht im OT Bereich, das bringt bekanntermaßen nur sehr wenig etwas.

 

Meinetwegen kann man gerne glauben, dass passives Einkommen nicht auf der Arbeit anderer beruht, sondern nur auf der eigenen Arbeitsleistung. Des Menschen Wille sei sein Himmelreich.

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chart
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Sehe ich auch so, dass alle Menschen nicht von passiven Einkommen existieren können. Auch wenn Maschinen im Einsatz sind funktioniert es nicht. Erst wenn es Maschinen gibt die vollautomatisch funktionieren, sich selber Warten oder es Maschinen gibt die andere Maschinen Warten usw., so dass kein einziger menschlicher Handgriff nötig ist, erst dann könnten theoretisch alle Menschen von passiven Einkommen existieren.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Okay, im Sinne von Karl Marx wird ein beachtlicher Teil vom Mehrwert, den der Arbeitnehmer erwirtschaftet, vom Arbeitgeber abgeschöpft. Hierbei stehen mal wieder Angebot und Nachfrage in einem gewissen Verhältnis zueinander. Es liegt auch im Geschick des Arbeitnehmers bzw. am Verhandlungsspielraum der Gewerkschaft, einen möglichst hohen Stundenlohn auszuhandeln, damit soviel wie möglich vom Mehrwert beim Arbeitnehmer verbleibt. Im Übrigen schöpft der Arbeitgeber bzw. der Kapitalist nicht den vollständigen Gewinn (in Form einer Dividende) für sich ab. Ein beachtlicher Teil vom Gewinn verbleibt (hoffentlich) im Betriebsvermögen und kann später beispielsweise in neue Maschinen investiert werden. Das sichert letztendlich auch den Arbeitsplatz und den Lohn vom Arbeitnehmer. Lediglich bei Selbstständigen und Familienbetrieben, in denen ausschließlich Familienangehörige arbeiten, erfolgt keine "Ausbeutung", da Betriebs- und Privatvermögen identisch sind.

 

Das genannte Beispiel vom Bäcker und vom Bäckereifabrikanten lässt sich übrigens auch auf das Verhältnis zwischen Mietern und Vermietern übertragen. Wie schon erwähnt, kann man aus Mieteinnahmen ebenfalls ein passives Einkommen beziehen. Der Mieter muss sich die Frage beantworten, ob er selbst Wohneigentum erwerben will oder dem Vermieter eine Rendite ermöglicht. Irgendwann ergibt sich aus Sicht des Mieters ein Break-even, ab dem es günstiger gewesen wäre, besser in Betongold zu investieren. Viele Mieter entscheiden sich aber bewusst für die Miete. Ist der Vermieter nun ein Ausbeuter? Zunächst mal gibt er oder sie Leuten ein Dach über dem Kopf, die finanziell vielleicht gar nicht in der Lage sind, selbst Wohneigentum zu kaufen. Des Weiteren sollte ein Vermieter auch nicht die komplette Miete abschöpfen. Vorausgesetzt die Immobilie ist abbezahlt, sollte er oder sie z. B. Rücklagen für mögliche Instandhaltungen bilden.

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Maikel
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Gehen wir einfach davon aus, dass ich die Bäckerei von meinem Geld kaufe. Direkt Geld zu leihen, also in Form eines Kredites verkompliziert die Sache nur um eine weitere Stufe.

Meinetwegen. Obwohl wir uns hier im WP-Forum ja genau damit beschäftigen: Anderen Leuten Geld zu leihen, normalerweise für Investitionen.

 

Der Bäcker muss folgerichtig das Brötchen produzieren, ohne das er für seine geleistete Arbeit vollumfänglich entlohnt wird. Ich bezahle ihm zwar einen Teil seiner Arbeit, aber nicht alles.

Wie definierst du "vollumfänglich"? Wie soll das festgelegt werden?

 

Deine Bäckerei ermöglicht die Schaffung eines Mehrwertes. Dieser Mehrwert kommt zum Teil deinem Angestellten zugute, zum Teil den Kunden, und zum Teil dir.

 

Damit erhalte ich unbezahlte Arbeitsleistung. Und diese ist mein passives Einkommen.

Die geschickte Arbeit dafür hast du vorher geleistet.

Es ist die gesellschaftlich sinnvolle und gewollte Belohnung dafür, daß du dein Geld nicht auf den Bahamas verjubelt hast, sondern in die Bäckerei investiert hast.

 

Einfaches Gedankenexperiment:

Man stelle sich vor, alle Mitarbeiter der BASF wären ausgefuchste Finanzgenies, könnten daher aufhören zu arbeiten, und lebten vom passivem Einkommen ihrer BASF Aktien.

Wer würde die Dividende - also das passive Einkommen der BASF Mitarbeiter - dann noch erwirtschaften?

Die Maschinen und Roboter bei der BASF. :D

 

Du hast ja recht, es können nicht jederzeit alle Menschen von passivem Einkommen leben.

 

Die meisten Menschen benötigen aber Arbeitsplätze, wofür andere Investitionen tätigen müssen.

Als Belohnung für den Mehrwert, den sie damit ermöglichen, bekommen sie einen Teil dieses Mehrwertes.

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Maikel
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Wenn sich jemand durch Konsumverzicht und geschickte Geldanlage ein ausreichend großes Polster erarbeitet hat, um von den Erträgen mit oder ohne Entnahme zu leben, ist das nicht das nur bedingt vergleichbar mit der Situation eines Erben der in Luxus davon leben kann.

Ich bin hier also doch im WP-Forum; das Ergebnis "geschickter Geldanlage" wird als eigene Leistung aufgefasst.

Sollen die Erben nicht von dieser Leistung profitieren dürfen?

Was ist mit der "Leistung" der Erben, die Eltern bei Laune gehalten zu haben?

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Sapine
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Glaubst Du ernsthaft, dass es bei abhängiger Beschäftigung eine vollumfängliche Bezahlung gab, gibt oder geben wird im Sinne von Weitergabe sämtlicher Erträge an die Beschäftigten? Wieso sollte sich irgend jemand solch einen Ärger ans Bein binden, ohne selbst einen Nutzen davon zu haben?

Was ich glaube und was nicht, spielt doch gar keine Rolle. Überdies habe ich das auch gar nicht gesagt. Ich verweise zudem auf: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44182-schlechtes-gewissen-wegen-fin-freiheit/?do=findComment&comment=899822

Ich habe nicht behauptet, Du hättest das gesagt. Wieso drückst Du Dich vor der Antwort?

 

Ohne jetzt zu wissen auf welchen Teil Deines Posts Du mich hinweisen wolltest, lass mich auf diesen Teil Bezug nehmen:

Das besteht darin, dass die Menge an unvergüteter geleisteter Arbeit deutlich höher, prinzipiell unendlich werden kann, das Risiko sowie das einmal investierte Kapital hingegen nicht.

Das mit dem prinzipiell unendlich kann ich bezogen auf die Arbeitsleistung nicht akzeptieren, da die menschliche Arbeitskraft sowohl in der Leistung als auch in der zeitlichen Ausdehnung beschränkt ist.

 

Abgesehen davon: Wenn ich mein passives Einkommen durch bspw. ein breites Aktiendepot ermögliche, leiste ich unternehmerische Arbeit die gegen null tendiert. Durch den reinen Besitz einer Sache (in diesem Fall eines Unternehmens) leistet man keine Arbeit. Ich sehe nicht, wieso der Faktor "unternehmerische Leistung" die Aussage meines Beispiels verändert.
Mein Einwand bezog sich auf Dein Bäckerei-Beispiel und nicht auf den Besitzer eines Aktiendepots. Dennoch warne ich auch in diesem Fall davor geistige Arbeit von anderer Arbeit zu trennen. Auch die Auswahl von Aktien, Steuererklärung, Verhandlung von Bankkonditionen, Verfolgen von Wirtschaftsnachrichten und was auch sonst immer dazu gehört ist Arbeit. Nur weil man sie für sich selbst verrichtet und sie ohne Bezahlung erfolgt bleibt es Arbeit.

 

Einfach mal durchdenken:

Wer erwirtschaftet mein passives Einkommen? Bin ich das, weil ich selbst Arbeit als Unternehmer leiste? Ist es dann überhaupt noch passives Einkommen?

Oder sind es meine Angestellten, die für mich Arbeit leisten? Ob das gerechtfertigt ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Jetzt hängst Du Dich an einer sehr eng gefassten Definition von passivem Einkommen auf. Offen gestanden ist mir völlig gleich wie man das Kind nennt. Dass man beim Verleihen von Geld eine Rendite erwarten kann unterstelle ich mal und werde mich nicht auf den alttestamentarischen Standpunkt zurück ziehen, dass dies Unrecht sei. Erträge auf das Kapital sind nötig, um es wertmäßig zu erhalten. Wenn ich bei der Auswahl der Anlageinstrumente Risiken eingehe ist das für mich vergleichbar mit unternehmerischem Handeln, was eine höhere Rendite rechtfertigt. Wir hätten jetzt also eine Mischung aus Entnahme aus früher geleisteter Arbeit und unternehmerischem Handeln.

 

Stell Dir vor, Du würdest in Deinem zukünftigen Berufsleben als Chemiker Teilhaber eines Patents und daraus in der Folge Einkünfte erzielen. Nach Deinem Tode laufen die Einkünfte weiter, weil das Patent noch nicht erloschen ist. Wem würdest Du diese Einkünfte zuordnen? Deiner Arbeit oder der Arbeit eines anderen?

 

Alle können nicht von passivem Einkommen existieren. Wenn ich Einkommen erzielen will, ohne das ich dafür selbst Arbeit verrichten muss, dann muss jemanden anderes die Arbeit verrichten. Anders geht es gar nicht, Einkommen wird nicht aus dem Nichts erschaffen. Irgendwer muss es erwirtschaften.

Mehr noch: Das passive Einkommen bspw. eines Aktiendepots ist unabhängig davon, ob der Besitzer des Aktiendepots lebt, oder tot ist. Als Toter kann man allerdings schwerlich eine Leistung erbringen, nicht wahr?

Ich vermute mal Du wolltest sagen es können nicht alle gleichzeitig von passivem Einkommen existieren. Dann zumindest könnte ich Dir in diesem Punkt zustimmen. Der Effekt von Rente (auch "passives" Einkommen) ist ja eben, das das ganze zeitversetzt stattfindet. Nach einer Zeit der aktiven Arbeit kommt das passive Einkommen. Dank enormer Steigerung der Produktivität ist es eben nicht mehr erforderlich, dass Menschen 100 % ihrer Lebenszeit auch arbeiten müssen.

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Maikel
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Also schaffen wir Lotto ab?

Habe ich das gefordert?

Du hattest es als Gerechtigkeitsproblem bezeichnet, "wenn man durch eine andere glückliche Fügung zu Geld gekommen ist".

 

Eine Möglichkeit, dieses Problem zu mildern, wäre die Abschaffung von Lotto&Co.

 

Genaugenommen ist Lotto Verteilung von unten nach oben: Viele zahlen, wenige profitieren.

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Maikel
Posted

Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen. Als Spezialist für Hocheffiziente Mahlanlagen im Bergbau zahlen unsere Kunden für meine Dienste ca. 2.000 € pro Tag. Bei mir kommt davon nur ein Bruchteil an. Selbst wenn ich alle innerbetrieblichen Leistungen abziehe, bleibt noch eine ganze Ecke über für den Besitzer der Firma.

Warum bietest du deine Leistung dann nicht als Selbständiger an?

Fast alle Gründe, die dir jetzt dagegen einfallen, begründen den Anteil, den deine Firma dir nicht auszahlt.

 

ich bin freiwilliger Sklave.

Wenn, dann sind wir Sklaven unserer Körper, oder der Natur, bzw. unseres Schöpfers.

Der/die hat uns so beschaffen, daß wir immer wieder was Essen müssen, daß wir bei Kälte frieren, uns im Regen eine Erkältung holen, usw.

Grundsätzlich sind wir deshalb gezwungen, zu arbeiten (Futter suchen, Hütte bauen usw.)

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Chemstudent
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Wie definierst du "vollumfänglich"? Wie soll das festgelegt werden?

Vollumfängliche Bezahlung bedeutet, dass der Bäcker für seine geleistete Arbeit den kompletten Gegenwert dieser Arbeitsleistung erhält. Würde es dies erhalten, so gäbe es kein passives Einkommen, den es gibt keine wundersame Einkommensvermehrung, ohne das dafür irgendjemand Arbeit verrichten muss.

 

Ist eine völlig simple und logische Sache. Der Bezieher von passivem Einkommen wird mit ernährt, ohne das er selbst die dafür notwendige Arbeit leistet (genau das will er ja auch vermeiden!). Damit das funktioniert, und er nicht verhungert, muss ihn jemand mitversorgen.

Das ist eine völlig logische Sache. Jemand der sein passives Einkommen genießt, nicht arbeitet sondern seinen Hobbies nachgeht, dennoch aber in Wohlstand leben will, muss von irgendwem diesen Wohlstand erarbeitet bekommen. Denn es handelt sich ja um Einkommen, nicht um den Verbrauch zuvor geleisteter Arbeit. Passives Einkommen ist ja gerade nicht das Aufzehren von vorhandenem Vermögen, sondern das Erzielen von Gütern und Leistungen, ohne dafür selbst in adäquater Weise arbeiten zu müssen.

 

Eine moralische Wertung ist das hingegen nicht. Bei einigen hier scheint es aber so anzukommen.

Deshalb bemüht man sich, darzulegen, dass das doch gerecht ist, und der Bezieher passiven Einkommens das ganze verdient hat. Sei es dadurch, dass er gesellschaftlich sinnvoll investiert hat, ein Risiko trägt etc. pp.

Man versucht also gar nicht zu zeigen, dass passives Einkommen nicht die Aneignung fremder Arbeit ist (ich mich also irre), sondern man versucht darzulegen, dass das nichts verwerfliches sei. Das ist zwar schön für euch, wenn ihr moralische Rechtfertigungen habt, ändert aber an der Tatsache ja nichts. Und darum geht es.

 

Du hast ja recht, es können nicht jederzeit alle Menschen von passivem Einkommen leben.

Eben. Passives Einkommen basiert auf der Aneignung fremder Arbeit. Nicht darauf, dass man abstrakte Dinge wie "sein Geld" arbeiten lässt, oder das man selbst eine Arbeit leistet.

 

Ich habe nicht behauptet, Du hättest das gesagt. Wieso drückst Du Dich vor der Antwort?

 

Meine Aussage ist: Passives Einkommen ist die Aneignung fremder Arbeitsleistung. Das hat bisher auch keiner widerlegt.

 

Du fragtest mich:

"Glaubst Du ernsthaft, dass es bei abhängiger Beschäftigung eine vollumfängliche Bezahlung gab, gibt oder geben wird im Sinne von Weitergabe sämtlicher Erträge an die Beschäftigten?"

 

Meine Antwort: Nein. Ob es das jemals geben wird, weiß ich nicht. Die Zukunft ist ungewiss. Und, bringt die Antwort irgendwas erhellendes zum Thema?

 

Deine zweite Frage war:

"Wieso sollte sich irgend jemand solch einen Ärger ans Bein binden, ohne selbst einen Nutzen davon zu haben? "

 

Meine Antwort: Richtig, das wäre ziemlich unsinnig nicht wahr? Inwieweit spielt das aber nun für meine obige Aussage eine Rolle? Es ist nur eine Begründung, warum es fair sei, dass der Bezieher von passivem Einkommen dieses durch die Arbeitsleistung anderer erhält. Es ist aber keine Widerlegung, der Aussage selbst.

 

Das mit dem prinzipiell unendlich kann ich bezogen auf die Arbeitsleistung nicht akzeptieren, da die menschliche Arbeitskraft sowohl in der Leistung als auch in der zeitlichen Ausdehnung beschränkt ist.

Prinzipiell können unendlich viel Generationen in der Bäckerei arbeiten.

Aber um das "unendlich" geht es nicht, du darfst es gerne streichen und dann steht nur noch "deutlich höher" da. Es ändert nichts an der Aussage.

 

Mein Einwand bezog sich auf Dein Bäckerei-Beispiel und nicht auf den Besitzer eines Aktiendepots. Dennoch warne ich auch in diesem Fall davor geistige Arbeit von anderer Arbeit zu trennen.

Mein Bäckereibeispiel ist in diesem Punkt nicht zu unterscheiden von einem Aktiendepot. Wir könnten auch einfach sagen, ich hätte Aktien von der Bäckerei gekauft. Dein Einwand ist und bleibt falsch. Ich habe nicht geschrieben,dass ich als Bäckereibesitzer irgendeine unternehmerische Arbeit leiste. Mir gehört die Bäckerei. Das ist alles. Mehr will ich damit nicht zu tun haben. Das engagieren von Personal, die Verwaltung etc. überlasse ich angestellten Managern. Ich selbst habe die Bäckerei nur gekauft, arbeiten will ich hingegen nicht.

 

Auch die Auswahl von Aktien, Steuererklärung, Verhandlung von Bankkonditionen, Verfolgen von Wirtschaftsnachrichten und was auch sonst immer dazu gehört ist Arbeit. Nur weil man sie für sich selbst verrichtet und sie ohne Bezahlung erfolgt bleibt es Arbeit.

Richtig, ich habe auch nicht das Gegenteil behauptet. Tangiert dies irgendwie die Aussage, das passives Einkommen aus der Aneignung fremder Arbeit entsteht?

 

 

Aber lassen wir's gut sein.

Es sind die Angestellten und Arbeiter, die das passive Einkommen erzeugen. Man darf gerne etwas anderes glauben, wenn es glücklich macht.

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Sapine
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Aneignung fremder Arbeit klingt wie Diebstahl - das ist für mich weit weg von der Realität. Tatsächlich bezahlt man den Arbeitenden (wenn auch möglicherweise nicht ausreichend). Aber das wäre dann eine Wertungsfrage, die Du selbst ja kategorisch ausschließt.

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BondWurzel
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Es sind die Angestellten und Arbeiter, die das passive Einkommen erzeugen
und Maschinen, oder meinst du der Bäcker hat keinen Backofen?

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Chemstudent
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Es sind die Angestellten und Arbeiter, die das passive Einkommen erzeugen
und Maschinen, oder meinst du der Bäcker hat keinen Backofen?

 

Nein, meine ich nicht. Mir geht es aber um die Betrachtung der Menschen.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

und Maschinen, oder meinst du der Bäcker hat keinen Backofen?

 

Nein, meine ich nicht. Mir geht es aber um die Betrachtung der Menschen.

da ist der Bäcker nicht mehr zeitgemäß, weil alles über Backshops heute läuft und da steht die Maschine im Vordergrund, Freunde haben auf Mallorca Automatenfußballspiele aufgestellt und zählen abends nur noch das Geld, dann gibt es auch den großen Bereich der Dienstleistungen.

 

backshop.jpg

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Kolle
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Jemand der sein passives Einkommen genießt, nicht arbeitet sondern seinen Hobbies nachgeht, dennoch aber in Wohlstand leben will, muss von irgendwem diesen Wohlstand erarbeitet bekommen. Denn es handelt sich ja um Einkommen, nicht um den Verbrauch zuvor geleisteter Arbeit. Passives Einkommen ist ja gerade nicht das Aufzehren von vorhandenem Vermögen, sondern das Erzielen von Gütern und Leistungen, ohne dafür selbst in adäquater Weise arbeiten zu müssen.

 

 

Wenn wir wieder die Marktebene betreten, sieht es so aus: Der Kapitalgeber erhält einen Zins, zahlt darauf Steuern, legt die Inflation zurück und was dann übrigbleibt kann er verzehren, auch in Form von Brötchen.

 

Da aber immer mehr Leute ihr Kapital anlegen möchten um später ein passives Einkommen zu erzielen, die Zahl derjenigen die lieber selbst arbeiten wollen aber immer mehr abnimmt, verschiebt sich die Angebots-/Nachfragerelation von Kapital. Die Folge ist ein zurückgehender Zins. Die Folgen sehen wir wir jetzt schon, auch auf Grund der demografischen Entwicklung und wird momentan verstärkt durch die Marktverzerrung der EZB.

 

Irgendwann zahlt einem niemand mehr einen Zins, weil es zuviele Kapitalgeber und zuwenige Kapitalnehmer gibt. Passives Einkommen durch Kapital gibt es dann nicht mehr. Man kann dann höchstens sein Kapital aufzehren wenn man nicht arbeiten will.

 

In der Vergangenheit waren die großen Technologieschübe Wachstums- und Zinstreiber. Investitionen haben sich gerechnet und der Kapitalgeber bekam was davon ab. Wir wissen nicht ob es weitere Technologieschübe gibt die große Investitionen erfordern. Davon hängt es letztlich ab, ob das Konzept des passiven Einkommens tragfähig bleibt. Zukünftiges Wachstum muss fortan ohne Ressourcenverbrauch ( Rohstoffe ) stattfinden, denn die werden immer knapper und teurer.

 

Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass meine Ersparnisse nicht für ein passives Einkommen reichen. Müssen sie auch nicht wenn ich mein Geld langsam verzehre. Ich gehe auch davon aus, dass es der Masse der Kapitalanleger genau so geht. Mit Renditen der Vergangenheit zu rechnen ist nicht zukunftsfähig.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Ohne dass es ihm bewusst war, hat Chemstudent die Mehrwerttheorie von Karl Marx anhand einer Bäckerei erläutert. Soll man den Eigentümer der Bäckerei nun als kapitalistischen Ausbeuter bezeichnen? Solange man nicht über genügend Vermögen verfügt, um von dessen Erträgen leben zu können bzw. es nur so langsam aufzuzehren, dass es bis zum Lebensende reicht, muss man halt Geld verdienen. Das geht eben nur über Erwerbsarbeit. Oder man macht sich selbständig. Kann sich aber wirklich jeder (!) Mensch selbständig machen? Und was ist, wenn er oder sie die Arbeit irgendwann nicht mehr allein schafft? Dann muss er oder sie jemanden einstellen und wird damit selbst zum Kapitalist und der eingestellte Arbeitnehmer zum Ausgebeuteten. Alternativ könnte der Betrieb nach sozialistischem Vorbild kollektiviert werden und sämtlichen Arbeitnehmern zu gleichen Teilen gehören. Auch der gemeinsam erarbeitete Mehrwert würde gleichmäßig unter ihnen aufgeteilt werden. Das stelle ich mir in der Praxis schwierig vor und das Scheitern vom zeitweilig real existierenden Sozialismus gibt mir Recht.

 

Ein Bäcker backt nicht nur Brötchen, sondern auch Kuchen. Nehmen wir mal an, der von Firma xy erarbeitete Mehrwert wäre ein großer Kuchen und der Kuchen wird nun unter der Belegschaft aufgeteilt. Der Eigentümer der Firma xy kriegt nichts vom Kuchen ab, da er ein gutes Herz hat und lediglich kostendeckend wirtschaften möchte. In der Firma xy arbeiten Putzfrauen, Pförtner, Arbeiter, Ingenieure, Sekretärinnen, Abteilungsleiter und Vorstandsmitglieder. Man kann sich leicht denken, wer mehr und wer weniger vom Kuchen abkriegt. Ich verweise nochmal auf meinen Beitrag mit der geistigen und der körperlichen Arbeit. Dass bei Firma xy auch Maschinen zum Einsatz kommen, sei nur am Rande erwähnt. Ist es moralisch legitim, dass die einen mehr vom Kuchen bekommen als die anderen, obwohl die anderen vielleicht mehr malocht haben?

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ZappBrannigan
Posted · Edited by ZappBrannigan

Da aber immer mehr Leute ihr Kapital anlegen möchten um später ein passives Einkommen zu erzielen, die Zahl derjenigen die lieber selbst arbeiten wollen aber immer mehr abnimmt, verschiebt sich die Angebots-/Nachfragerelation von Kapital. Die Folge ist ein zurückgehender Zins. Die Folgen sehen wir wir jetzt schon, auch auf Grund der demografischen Entwicklung und wird momentan verstärkt durch die Marktverzerrung der EZB.

Genau, so sieht die Situation aus, solange viele Leute Geld anlegen um in der Zukunft vom passiven Einkommen zu leben.

 

Irgendwann zahlt einem niemand mehr einen Zins, weil es zuviele Kapitalgeber und zuwenige Kapitalnehmer gibt. Passives Einkommen durch Kapital gibt es dann nicht mehr. Man kann dann höchstens sein Kapital aufzehren wenn man nicht arbeiten will.

Wenn die Zukunft dann da ist und sehr viele Leute auf einmal vom passiven Einkommen Leben möchten kommt ein zusätzliches Problem hinzu: Inflation. Es gibt ja schließlich ein immer kleineres Angebot an Arbeitskräften, die sich um die Konsumwünsche der Pensionäre und Privatiers kümmern. Der demographische Wandel hat also genauso einen Einfluss auf die private Altersvorsorge wie auf die umlagefinanzierte gesetzliche Rente - mit dem Unterschied, dass die private Altersvorsorge eben auch weltweit investiert sein kann - also auch in Ländern mit günstigerer Demographie. Dennoch wirkt sich ein Arbeitskräftemangel natürlich massiv auf den Preis von Dienstleistungen innerhalb Deutschlands aus und treibt so die Inflation an. Die umlagefinanzierte Rente hat hier wiederum den Vorteil, dass sie nicht inflationsabhängig ist (vorausgesetzt die Löhne halten mit der Inflation Schritt).

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
Da aber immer mehr Leute ihr Kapital anlegen möchten um später ein passives Einkommen zu erzielen, die Zahl derjenigen die lieber selbst arbeiten wollen aber immer mehr abnimmt, verschiebt sich die Angebots-/Nachfragerelation von Kapital. Die Folge ist ein zurückgehender Zins. Die Folgen sehen wir wir jetzt schon, auch auf Grund der demografischen Entwicklung und wird momentan verstärkt durch die Marktverzerrung der EZB.

 

Das Zinsniveau hat einen ganz anderen Background.

 

Denn

 

 

Der Zins für Leihkapital (Kredite) ist nicht zu allen Zeiten gleich, vielmehr richtet sich seine Höhe nach der jeweiligen Wirtschaftslage. Sie wird außerdem durch bestimmte Maßnahmen der Zentralbank beeinflusst. Im Rahmen eines so gebildeten Zinsniveaus richtet sich die Höhe des Zinses im Einzelfall nach Laufzeit und Risiko, das der Geldgeber eingeht. Ändert sich das Zinsniveau, so passen sich meist alle Effektivzinssätze an.

 

Eine Deflation bringt sogar einen Mehrwert ohne Zinszahlungen. Für den Zugewinn ist der Realzins maßgebend....Zins-Inflationsrate, legt man Geld in Aktien an, gibt es in Niedrigzinsphasen meist gute Kursgewinne bzw. nette Dividenden, Dividenden sind gewinnabhängig und haben weniger mit dem Zinsniveau zu tun. Wer seine 400.000 beim DAX von 8000 angegelgt hatte und jetzt verkauft hat seinen Zugewinn für viele Jahre schon raus.

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Sapine
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Wenn ich mir die Entwicklung der Sparquote anschaue, kann ich Eure Befürchtungen nicht nachvollziehen.

infografik-sparquote-540x304.jpg

Zeit: Sparsamkeit ist keine Tugend mehr

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Maikel
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Vollumfängliche Bezahlung bedeutet, dass der Bäcker für seine geleistete Arbeit den kompletten Gegenwert dieser Arbeitsleistung erhält.

Dann besteht das Problem darin, die Arbeitsleistung zu definieren, und deren Wert.

Ohne Bäckerei könnte der Angestellte keine Brötchen backen, seine Arbeitsleistung wäre, auch wenn er sich noch so anstrengt, nichts wert; weil keine Brötchen bei rauskommen.

 

Ist eine völlig simple und logische Sache. Der Bezieher von passivem Einkommen wird mit ernährt, ohne das er selbst die dafür notwendige Arbeit leistet (genau das will er ja auch vermeiden!). Damit das funktioniert, und er nicht verhungert, muss ihn jemand mitversorgen.

Das ist eine völlig logische Sache. Jemand der sein passives Einkommen genießt, nicht arbeitet sondern seinen Hobbies nachgeht,

Verlegen wir das Bsp. mal ins Mittelalter, mit einem Bäcker als Einzelkämpfer, und der Einfachheit halber einem Bauern als Lieferanten der Rohstoffe.

 

Der Bauer pflügt sein Feld, säät usw.; bis hierhin hat die Arbeit Investitionscharackter, der Bauer bekommt dafür kein Geld.

Im Herbst kann er endlich ernten und den Bäcker, nach einem Umweg über die Mühle, mit dem Mehl beliefern.

Im Winter hat der Bauer nicht viel zu tun, geht seinen Hobbies nach, braucht aber trotzdem seine Brötchen. In der Zeit leistet er nichts, nutzt aber die Arbeitsleistung des Bäckers.

 

Das gleiche Prinzip, Vorleistung des einen, damit der andere Brötchen backen kann.

 

Deshalb bemüht man sich, darzulegen, dass das doch gerecht ist, und der Bezieher passiven Einkommens das ganze verdient hat. Sei es dadurch, dass er gesellschaftlich sinnvoll investiert hat, ein Risiko trägt etc. pp.

Man versucht also gar nicht zu zeigen, dass passives Einkommen nicht die Aneignung fremder Arbeit ist (ich mich also irre), sondern man versucht darzulegen, dass das nichts verwerfliches sei. Das ist zwar schön für euch, wenn ihr moralische Rechtfertigungen habt, ändert aber an der Tatsache ja nichts.

Ich versuche, dir darzustellen, daß man nicht unbedingt zu der Zeit (physisch) arbeiten muß, in der man das Arbeitsergebnis anderer nutzt.

 

Wir sind nun mal eine arbeitsteilige Gesellschaft. Das ist die Grundlage unseres Wohlstandes.

 

 

Himmel und Hölle (von Link)

 

Ein frommer Mensch bat Gott einmal einen Blick in den Himmel und einen Blick in die Hölle tun zu dürfen, denn er wollte den Unterschied verstehen. Gott gewährte ihm die Bitte.

 

Er führte ihn eines Nachts in einen großen Raum. Darin stand in der Mitte ein großer Tisch gedeckt mit den herrlichsten Speisen. Rundum in einigem Abstand saßen Menschen, die lange Löffel hatten. Verzweifelt versuchten sie etwas von dem Essen für sich zu ergattern, doch es konnte ihnen nicht gelingen. Denn die Löffel waren so lang, daß Sie zwar die Speisen auf dem Tisch errreichen, sie dann nicht in ihren Mund führen konnten.

Der fromme Mensch wunderte sich. “Was ist das hier”, fragte er? “Das ist die Hölle”, sprach Gott, “doch nun will ich dich in den Himmel schauen lassen”.

 

Er führte den fromme Menschen in einem anderen Raum. Der stutzte. Auch hier stand ein Tisch mit herrlichen Speisen. Auch hier saßen Menschen im Abstand um den Tisch mit langen Löffeln. Auch Sie konnten mit den Löffeln die Speisen auf dem Tisch erreichen, sie aber nicht zu ihrem eigenen Mund führen. Und dennoch sahen sie gut genährt aus und es ging fröhlich zu. Denn im Unterschied zu den Menschen, die sich ihre eigene Hölle bereiteten, haben Sie sich die Speisen mit den langen Löffeln gegenseitig gereicht.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Maikel hat es gut auf den Punkt gebracht: Der Bäcker erzielt mit seiner Verarbeitung der Rohstoffe vom Bauern zu einem Brötchen einen Mehrwert. Wenn der Bauer nun jedoch mitbekommt, wie sich der Bäcker auf seine Kosten womöglich ein goldenes Näschen verdient, verlangt der Erste bei der nächsten Rohstofflieferung unter Umständen mehr Geld vom Zweiten. Eventuell hatte der Bauer aber auch höhere Ausgaben für Saatgut, Düngemittel oder seinen Traktor äh pardon Ochsenkarren (wir sind ja im Mittelalter). Sofern der Bäcker nun nicht die Preise für das Brötchen erhöht, verringert sich sein Mehrwert entsprechend.

 

Wir könnten den Bogen noch weiter spannen: Der Bauer ist königlicher Hoflieferant von seiner erlauchten Majestät König Burger. König Burger betreibt eine Gaststube, in dem seine Untertanen Brötchen gefüllt mit Frikadellen, Tomaten und Gurken kaufen können. Für die weiteren Zutaten lässt sich König Burger von einem Gemüsebauern und einem Metzger beliefern. Der Metzger wiederum lässt sich von einem Viehhirten beliefern. In Bezug auf die gekauften Brötchen, Frikadellen, Gurken und Tomaten erzielt König Burger nun einen Mehrwert, indem er seine daraus resultierenden Produkte unter sein Volk bringt. Doch wieviel Anteil an diesem Mehrwert haben jeweils der Getreidebauer, der Bäcker, der Gemüsebauer, der Metzger und der Viehhirte? Allmählich nähern wir uns dem Aufbau einer Volkswirtschaft.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Maikel hat es gut auf den Punkt gebracht: Der Bäcker erzielt mit seiner Verarbeitung der Rohstoffe vom Bauern zu einem Brötchen einen Mehrwert. Wenn der Bauer nun jedoch mitbekommt, wie sich der Bäcker auf seine Kosten womöglich ein goldenes Näschen verdient, verlangt der Erste bei der nächsten Rohstofflieferung unter Umständen mehr Geld vom Zweiten. Eventuell hatte der Bauer aber auch höhere Ausgaben für Saatgut, Düngemittel oder seinen Traktor äh pardon Ochsenkarren (wir sind ja im Mittelalter). Sofern der Bäcker nun nicht die Preise für das Brötchen erhöht, verringert sich sein Mehrwert entsprechend.

 

Wir könnten den Bogen noch weiter spannen: Der Bauer ist königlicher Hoflieferant von seiner erlauchten Majestät König Burger. König Burger betreibt eine Gaststube, in dem seine Untertanen Brötchen gefüllt mit Frikadellen, Tomaten und Gurken kaufen können. Für die weiteren Zutaten lässt sich König Burger von einem Gemüsebauern und einem Metzger beliefern. Der Metzger wiederum lässt sich von einem Viehhirten beliefern. In Bezug auf die gekauften Brötchen, Frikadellen, Gurken und Tomaten erzielt König Burger nun einen Mehrwert, indem er seine daraus resultierenden Produkte unter sein Volk bringt. Doch wieviel Anteil an diesem Mehrwert haben jeweils der Getreidebauer, der Bäcker, der Gemüsebauer, der Metzger und der Viehhirte? Allmählich nähern wir uns dem Aufbau einer Volkswirtschaft.

 

Ja, und die, die keine Metzgerbrötchen kaufen und sparen, kaufen die Aktien von König Burger und werden reich und reicher und brauchen später nicht mehr zu arbeiten. Die die nur kaufen bleiben arm und werden dicker und dicker.

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bond007
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Passives Einkommen muss nicht nur aus Technologieschüben kommen.

Man kann auch Einkommen mit Patenten aus verschiedensten Wissenschaftsbereichen sowie Buch- , Theater-, Musik- und Filmrechte erzielen wenn die eigentliche Arbeit schon lange zurückliegt.

Teilweise geht das über Generationen.

 

 

 

 

 

 

 

 

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