"Ethische" ETF für Anfänger

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Somit investiert Chevron mein Geld in Fracking. Ich mache etwas mehr Gewinn.

Dir ist aber schon klar, dass dein Geld nicht an Chevron geht, wenn du deren Aktien kaufst oder? (Ausnahme: Ausgabe neuer Aktien) :blink:

 

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir helft, dass mit Ökoworld einmal durchzurechnen und mir meine zweifellos vorhandenen Denkfehler aufzeigt.

 

Dein größter Denkfehler ist, dass du annimmst, "unmoralische Unternehmen" hätten einen Vorteil, wenn du deren Aktien kaufst.

Das mag möglicherweise so sein, es ist aber nicht so, dass dein Geld dem Unternehmen zur Verfügung steht. Dieses "moglicherweise" - also etwas, dass weder wir noch du irgendwie ansatzweise genau fassen können - bewertest du als derart gewaltig, dass du bereit bist, dein Geld an Managern, Banken und Co. zu bezahlen (die damit machen was sie wollen).

Was du machst ist - polemisch formuliert - ungefähr das:

Du geht zu einem armen Bauern in Nigeria und sagst ihm "Sorry, für dich habe ich kein Geld. Denn ich habe gerade mein Geld für fairtrade Produkte ausgegeben. Von dem was ich da mehr bezahle, kommt zwar - wenn überhaupt - nur ein Bruchteil bei den Bedürftigen an, weil der große Rest an Geschäftemacher geht, aber ich glaube trotzdem, dass dir - armer Bauer - damit mehr geholfen ist, als wenn ich stattdessen das Geld für Medikamente gespendete hätte, die dein krankes Kind heilen".

 

Klar: Es ist dein Geld, du kannst machen was du willst. Ist aber m.M.n. nur moralischesGreenwashing.

 

Übrigens:

Die Wertenwicklung ist i.d.R. bereits nach Abzug der Gebühren. Und überdies ist die Wertentwicklung nicht einfach in die Zukunft fortzuschreiben.

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Posted · Edited by secah

@Ramstein

es gibt in Deutschland nur vier "richtige" große Anbieter von Ökostrom, alle anderen kaufen Lizenzen aus ausländischem Ökostrom, speisen hier aber Kohlestrom ein. Die sauberen sind Lichtblick (behandeln ihre Leute aber schlecht), Greenpeace Energy, Naturstrom und EWS. Ich schaue auch noch zusätzlich, wie viel eigene Anlagen gebaut werden und wie viel aus dem Ausland bezogen wird. Du hast Recht, aus der Steckdose kommt ein Mix, insgesamt verringert sich aber im nationalen Netz der Anteil von Kohle- und Atomstrom. Und wenn Power to Gas mit Hochtemperatur-Elektrolyse, Druckspeicherkraftwerke und andere Alternativen noch weiter erforscht und verbreitet werden, können wir bald ganz ohne Versorgungslücke auf den dreckigen Strom verzichten.

 

@Chenmstudent

da erwischst du mich mit genau der richtigen Frage! Ich habe mir noch überhaupt keinen Kopf gemacht, wer davon profitiert, wenn ich am Markt kaufe. Aber wieso haben "unmoralische" Unternehmen nicht den primären Hauptvorteil? Legt Rheinmetall 100.000 Aktien auf, sind sie auf Käufer angewiesen. Kauft keiner, bleiben sie darauf sitzen. Gehen wir stattdessen von bestehenden Aktien aus. Kurzfristig hast du Recht - von Aktien, die breits auf dem Markt sind, profitiert Rheinmetall erst einmal nicht mehr. Aber wenn die gut laufen, fühlt sich Rheinmetall doch motiviert, neue auszuschütten. Oder ist das ein Denkfehler? Und was passiert, wenn morgen alle Menschen ihre Rheinmetall-Aktien verkaufen? Muss die jemand zurücknehmen?

 

Dass die Wertentwicklung spekulativ ist, ist mir klar. Aber ich denke, mit 20-jähriger Anlage und monatlichem Sparplan minimiere ich Risiken zumindest.

Verstehe ich das also richtig, dass ich die Verwaltungsgebühr aus meiner Rechung entfernen kann?

 

Fairtrade ist übrigens - wie alles, wo Menschen bteiligt sind - mit Vorsicht zu genießen. Ich kaufe so viel wie möglich Fairtrade, weiß aber auch, dass es einige Prozent an Menschen gibt, die die höheren Gelder kassieren und gleichzeitig Lohnsklaven beschäftigen. Ist wie bei Bio, irgendeine Mafia wird immer umdeklarieren. Kann ich aber mit leben.

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In jedem Fall sollte man noch etwas Energie reinstecken, ob es den Fonds nicht irgendwo mit reduziertem Aufschlag gibt bzw. vielleicht auch mit kickbacks. Vielleicht können etwaige Depotinhaber bei FFB mal schauen.

 

Das mit der Moral ist ziemlich schwierig und das muss letztendlich jeder für sich entscheiden, woran er sich beteiligt. Auch wenn dem jeweiligen Unternehmen durch den Kauf von Aktien kein Geld zur Verfügung gestellt wird, ist man doch Anteilseigner und eine gewisse Verantwortung für das was das Unternehmen macht hat man denke ich schon. Mit dem Einfluß des Lobbyismus auf Politik und wirtschaftliche Rahmenbedingungen kann man kaum zufrieden sein. Ich frage mich ganz unabhängig von der Frage der Geldanlage, wie man als einzelner dem entgegen wirken kann.

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Aber man kann ja versuchen, das Ganze mit wachem Blick zu reduzieren. Denn wenn ich mein Geld der Bank gebe, investiert die das vollständig in mir nicht genehme Werte.

 

Zur Moral - wenn ich beispielsweise in den MSCI World investiere, dann sind da auch Chevron und Co drin. Habe ich Mitsprachemöglichkeiten? Nein, keine. Somit investiert Chevron mein Geld in Fracking.

 

Warum tue ich es trotzdem nicht? Weil nur dann eine Kehrtwende möglich ist, wenn einige wenige jahrelang ohne Erfolg durchhalten und sich dann ganz langsam nach Jahrzehnten etwas verschiebt

 

Hallo Secah,

ich habe mal einige Zitate aus Deinen letzen Postings zusammengeklaubt. So, wie Du Dir das vorstellst, läuft das nicht.

 

Nehmen wir die Aussage "...wenn einige wenige jahrelang ohne Erfolg durchhalten..." Du meinst damit, wenn man jahrelang etwas nicht kauft, dann ändert sich etwas. Dieser Wirkmechanismus greift bei Produkten (Fleisch aus Massentierhaltung, Pelze, Kleidung). Wenn genug Leute nicht kaufen, dann ändern die Produzenten ihre Strategie. Niemand kauft Massentierhaltungsfleisch, jeder ist bereit mehr zu zahlen => Massentierhaltung geht zurück. Wie löchrig dieser Mechnismus ist, erkennt man an Schlagzeilen wie "Neue Primark-Filiale bei Eröffnung von Kunden überrannt". Theoretisch sind wir alle gegen T-Shirts, die von Kindern zusammengenäht wurden. Aber hier hasu Du eine - wenn auch indirekte Beziehung von Konsument und Produzent. Beide sind durch die Handelskette verbunden.

 

Im Finanzbusiness bedeutet "...wenn einige wenige jahrelang ohne Erfolg durchhalten..." jahrelange mühselige Lobby- und Öffentlichkeitsarbeit. Warum? Weil es hier keine direkte monetäre Verbindung zwischen Firma und Aktionär gibt. Du kaufst Die Aktie nicht von der Firma, sondern von einem anderen Aktionär. Die Geschäfte der Firma sind erst einmal unabhängig vom Aktienkurs. Der Aktienmarkt ist ein Sekundärmarkt. Wenn jetzt - aus welchen Gründen auch immer - alle Welt glaubt, man müsse VW-Aktien kaufen und der Kurs explodiert, dann rollt in Wolfsburg kein einziges Auto mehr vom Band. Auch die Entwicklung des neuen Golf geht um keinen Deut schneller voran.

Ja, langfristig korrelieren Aktienkurs und Geschäftsentwicklung. Die Aktien einer kranken Firma werden auf Dauer keine Spitzenkurse erreichen und wenn eine Firma gut wirtschaftet, wird sich das auch in den Kursen niederschlagen. Aber: Steigende Kurse füllen NICHT! die Kasse der Firma. Nur wenn eine Firma neue Aktien ausgibt, füllt sich die Kasse. Von daher ist die Aussage "Somit investiert Chevron mein Geld in Fracking." einfach falsch. Chevron kann Dein Geld nicht in Fracking investieren, weil Chevron nie einen Penny von Dir bekommen hat.

Wenn Du nicht willst, dass Chevron frackt, dann schreib als Journalist darüber.

 

Du als Mulitiplikator hast doch über Deinen Beruf einen viel größeren Einfluß, als mit den paar Kröten, die Du zu investieren hast. Ist nicht abschätzig gemeint, wir alle hier haben nur ein paar Kröten zum investieren.

 

Fazit: Du kannst aktienmäßig soviel boykottieren wie Du willst, es ist egal, denn Du entziehst den Firmen keine Liquidität. Wenn Du Dein Fleisch dagegen nicht beim Brutalo-Mäster kaufst, dann merkt der das im Geldbeutel. Ein weltweiter Boykott, der den Aktienkurs dauerhaft nach unten treibt, würde Chevron vielleicht treffen. Nicht das eigentliche Öl und Gas-Geschäft, aber sie könnten ihre Aktien nicht mehr als Wähung bei einer Übernahme einsetzen. Sollte eine Firma die eignen Aktien besitzen, so könnte sie diese nicht mehr sls Sicherheiten einsetzen. Das Firmenvermögen würde schrumpfen. Aber das halte ich für komplett unrealistisch. So eine Firma würde sofort von der Konkurrenz billig übernommen werden.

 

Was das Thema "Geld zur Bank" angeht. Ich vermute, Du meinst Tagesgeld / Geld auf dem Girokonto. Das wird eh dreimal täglich um den Globus gejagt und ist Teil in irgendwelcher irrwitzigen Spekulationen. Oder es wird Teil der Hermesbürgschaft, die die Bundesrepublik aufnimmt, um den Waffendeal mit den Kurden unter Dach und Fach zu bringen. Vom ethisch-moralischen Standpunkt sind alle Sichtgeldeinlagen Teufelszeug. Du weisst nie, Teil welcher Schweinerei Dein Geld gerade ist.

 

Pragmatischer Abschluß dieses Postings: Ich unterstütze Sapines oben gemachten Vorschlag, was die Umsetzung der Strategie angeht.

 

Gruß

Xenopus

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Posted · Edited by xenopus

da erwischst du mich mit genau der richtigen Frage! Ich habe mir noch überhaupt keinen Kopf gemacht, wer davon profitiert, wenn ich am Markt kaufe. Aber wieso haben "unmoralische" Unternehmen nicht den primären Hauptvorteil? Legt Rheinmetall 100.000 Aktien auf, sind sie auf Käufer angewiesen. Kauft keiner, bleiben sie darauf sitzen. Gehen wir stattdessen von bestehenden Aktien aus. Kurzfristig hast du Recht - von Aktien, die breits auf dem Markt sind, profitiert Rheinmetall erst einmal nicht mehr. Aber wenn die gut laufen, fühlt sich Rheinmetall doch motiviert, neue auszuschütten. Oder ist das ein Denkfehler?

Hallo Secah,

darf ich antworten? ;)

 

Neue Aktien werden ausgegben, wenn eine Firma frisches Kapital braucht und das die günstigeste Art und Weise ist, um an Geld zu kommen. Oder sie ist aus regulatorische Gründen dazu gezwungen.

 

Ich als Altaktionär will nicht, daß neue Aktien ausgegben werden. Das verwässert nur meine Dividende. Wenn die Firma neues Geld braucht, soll sie eine Anleihe herausgeben oder sich bei der Bank welches borgen. Man kann nicht so einfach sagen: Wir hauen jetzt 100.000 neue Anteilscheine raus. Das enteigent ja die Altaktionäre. Wenn von einer Firma 100 Aktien an der Börse gehandelt werden und die Aktionäre bereit sind 100 Euro pro Aktie zu zahlen, dann hat die Firma einen Marktwert von 100x100 Euro = 10.000 Euro. Wenn die Firma jetzt 10 neue Aktien ausgibt, dann ist die Firma doch nicht auf einmal 110 x 100 Euro = 11.000 Euro wert, sondern nach wie vor nur 10.000 Euro. Also muß der Kurs nachgeben. Da sag ich doch als Altaktionär: Das Boot ist voll und meine Dividende teile ich auch nicht auf 110 Anteile. Die erwirtschaftete Dividende muß ja nun auch auf mehr Geldbörsen verteilt werden.

 

Grundsätzlich: Der Geschäftszweck einer AG ist es nicht neue Anteilsscheine herauszugeben, sondern im operativen Geschäft so viel Geld zu verdienen, daß die Inhaber (die Aktionäre) zufrieden sind. Von daher fühlt sich keine Firma motiviert, "neue Aktien auszuschütten", wie Du es ausdrückst. Die Banken beispielsweise sind gezwungen ihre Eigenkapitalausstattung zu verbessern (Bassel III) Die sind da ganz schön am krebsen, daß sie das hinkriegen.

 

Und was passiert, wenn morgen alle Menschen ihre Rheinmetall-Aktien verkaufen? Muss die jemand zurücknehmen?

 

Gekauft ist gekauft, Das Zalando-Prinzip gilt nicht. Eine kostenfreien Rücksendung innerhalb der ersten 2 Wochen ist nicht vorgesehen. Du bist Mitbesitzer dieser Firma und niemand ist verpflichtet, Dir diese Anteile abzukaufen. Wenn alle verkaufen wollen und keiner kaufen will, nennt man das Crash. Die Preise fallen. Solange, bis jemand sagt, "OK, ich steig ein."

 

Gruß

Xenopus

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@Chenmstudent

da erwischst du mich mit genau der richtigen Frage! Ich habe mir noch überhaupt keinen Kopf gemacht, wer davon profitiert, wenn ich am Markt kaufe. Aber wieso haben "unmoralische" Unternehmen nicht den primären Hauptvorteil? Legt Rheinmetall 100.000 Aktien auf, sind sie auf Käufer angewiesen. Kauft keiner, bleiben sie darauf sitzen. Gehen wir stattdessen von bestehenden Aktien aus. Kurzfristig hast du Recht - von Aktien, die breits auf dem Markt sind, profitiert Rheinmetall erst einmal nicht mehr. Aber wenn die gut laufen, fühlt sich Rheinmetall doch motiviert, neue auszuschütten. Oder ist das ein Denkfehler? Und was passiert, wenn morgen alle Menschen ihre Rheinmetall-Aktien verkaufen? Muss die jemand zurücknehmen?

Die meisten gehandelten Aktien sind bestehende Aktien. Neuemissionen machen die Unternehmen nicht am laufenden Band. Die Aktien die du kaufst, kaufst du in aller Regel nicht von der Firma, sondern von irgendeinem anderen Marktteilnehmer.

Das Problem am Finanzmarkt ist, das Privatanleger wie du und ich nur kleine Lichter sind. Und damit ist auch unser Einfluss doch eher gering.

All das zusammen führt uns eben zu dem Problem, das es schwer ist festzustellen, wie stark der "Wirkungsgrad" überhaupt ist, wenn man sich gegen "unmoralische" Investments entscheidet.

Und - als wäre das noch nicht schlimm genug - kommen höhere Kosten noch dazu. Man gibt also extra noch Geld aus, das definitiv keine gewünschte Wirkung erzielen kann, für eine Sache, bei der man gar nicht weiß, ob eine gewünschte Wirkung überhaupt erzielt wird. Das ist bspw. bei Hilsorganisationen anders. Hier gibt es Geschäftsberichte, DZI Spendensiegel etc. pp. und man bekommt deutlich genauer mit, wieviel tatsächlich in entsprechende Projekte geht. (Klar gibt es auch da keine absoluten Garantien!)

 

Wenn wir ein bestimmtes Ziel erreichen wollen, so müssen wir uns fragen, wie wir die dafür einzusetzenden Mittel am effizientesten nutzen können.

Da man bei deinem Weg a ) einen Teil der Mittel definitiv nicht für Ziel einsetzen kann (sondern bspw. als Verwaltungsgebühr draufgeht) und b ) die Auswirkung des Verzichts auf "unmoralische Aktien" kaum eingeschätzt werden können, erscheint dieser Weg nicht sonderlich effizient.

 

Im Grunde ist die Entscheidung simpel:

Die Anbieter von "moralischen" Finanzprodukten wollen mein Geld. Ich soll sie dafür bezahlen, dass sie mein Geld moralisch sauber investieren. Da müssen sie mir aber auch darlegen, das es einen größeren Nutzen bringt, sie mit durchzufüttern, statt das Geld kostengünstig "unmoralisch" anzulegen, und die gesparten Kosten direkt zu spenden.

Können sie das nicht, gebe ich ihnen auch kein Geld. Genausowenig wie ich Hilfsorganisationen Geld gebe, die mir nicht zeigen können, wieviel davon tatsächlich dem gewünschten Zweck ankommen.

 

btw:

Denk über folgende Produktidee nach:

Wir gründen einen Ethik-Fonds, der gezielt Aktien von "unmoralischen unternehmen" kauft. Mit den dadurch erhaltenen Stimmrechten üben wir dann beständig mehr Druck auf die Geschäftspolitik aus. Stell dir vor, das würden sehr viele machen. Dann würde den "guten" Anlegern die "unmoralischen" Unternehmen gehören, und sie könnten sie zu moralischen Firmen umbauen. Tolle Idee, oder? Sie verfolgt das gleiche Ziel wie deine, der Weg ist jedoch ganz entgegengesetzt. Und eben das sollte dich zum Nachdenken über die Sinnhaftigkeit deines Vorgehens anspornen. ;)

 

Verstehe ich das also richtig, dass ich die Verwaltungsgebühr aus meiner Rechung entfernen kann?

Ja.

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Denk über folgende Produktidee nach:

Wir gründen einen Ethik-Fonds, der gezielt Aktien von "unmoralischen unternehmen" kauft. Mit den dadurch erhaltenen Stimmrechten üben wir dann beständig mehr Druck auf die Geschäftspolitik aus. Stell dir vor, das würden sehr viele machen. Dann würde den "guten" Anlegern die "unmoralischen" Unternehmen gehören, und sie könnten sie zu moralischen Firmen umbauen. Tolle Idee, oder? Sie verfolgt das gleiche Ziel wie deine, der Weg ist jedoch ganz entgegengesetzt. Und eben das sollte dich zum Nachdenken über die Sinnhaftigkeit deines Vorgehens anspornen. ;)

 

Hab ich mir auch schon überlegt. Aber ein bisschen anders: Wie wäre es mit einem expliziten "Unethik"-Fonds? Also einem Fonds, der explizit nur in Waffen, Alkohol, Glücksspiel... investiert.

Wie würde sich so ein Fonds schlagen? Eigentlich müssten für diese Kollektion doch die gleichen Bedenken gelten, wie für einen Ehik-Fonds. Die Auswahl ist willkürlich, man kauft nicht den Markt. Also müßte dieser Fonds volatiler sein und womöglich sogar unterperformen gegenüber World/EM.

Müsste natürlich ein ETF sein, wegen der Kosten. :)

Oder gewinnen am Ende die Bösen und dieser Fonds liefert tatsächlich eine Überrendite?

Das Argument "Wenn dem so wäre, gäbe es so einen Fonds schon", lasse ich nicht gelten. Keine Bank und keine Fondsgesellschaft kann es sich PR-technisch leisten einen Evil-Fonds anzubieten.

 

Da könnten die Guten dann Dein Konzept gleich gebündelt umsetzen.

 

Gruß

Xenopus

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Keine Bank und keine Fondsgesellschaft kann es sich PR-technisch leisten einen Evil-Fonds anzubieten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vice_Fund

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Posted · Edited by Ramstein

Hab ich mir auch schon überlegt. Aber ein bisschen anders: Wie wäre es mit einem expliziten "Unethik"-Fonds? Also einem Fonds, der explizit nur in Waffen, Alkohol, Glücksspiel... investiert.

Nennt sich Vice Fund.

 

Chemstudent war schneller.

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Nicht, dass wir hier zu sehr ins Offtopic abgleiten, aber ich habe mein damaliges Posting über den Vice-Fund gerade aktualisiert: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43126-vice-fund/

 

Ironisch ist, dass der Fonds in hochqualitative Unternehmen investiert; kein Junk-Fonds! Allerdings auch kein Alpha.

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Nicht, dass wir hier zu sehr ins Offtopic abgleiten, aber ich habe mein damaliges Posting über den Vice-Fund gerade aktualisiert: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43126-vice-fund/

 

Ironisch ist, dass der Fonds in hochqualitative Unternehmen investiert; kein Junk-Fonds! Allerdings auch kein Alpha.

 

:thumbsup:

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Posted · Edited by Akaman

In jedem Fall sollte man noch etwas Energie reinstecken, ob es den Fonds nicht irgendwo mit reduziertem Aufschlag gibt bzw. vielleicht auch mit kickbacks. Vielleicht können etwaige Depotinhaber bei FFB mal schauen.

Meintest Du den LU0278272413? Den gibt es lt. Homepage AVL z. B. in der Kombi AVL / Fondsdepot Bank Depot mit 100% Rabatz. Zu welchen Bedingungen das Fondsdepot-Depot geführt wird, weiss ich leider nicht.

 

Übrigens:

 

Die zehn Unternehmensbeteiligungen mit dem größten Gewicht

 

1 Roche Holding Ag /Genussschein 2,7

2 Google Inc 2,6

3 Novo Nordisk A/S /-B- 2,1

4 The Priceline Group Inc Shs 2,0

5 Comcast Corp/-A- 1,9

6 Walt Disney /Disney Ser 1,9

7 Taiwan Semiconduct.Manuf/Sadr 1,7

8 Ebay Inc 1,6

9 Red Hat Inc 1,6

10 Vf Corp 1,5

Quelle

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Posted · Edited by secah

danke für eure Überlegungen. Ich denke aber, so einfach ist es nicht. Wenn ich den Fonds über GLS kaufe, bezahle ich über diverse Gebühren deren Angestellten das Gehalt mit. Finde ich gut, da ich die GLS Bank sehr schätze. Somit gebe ich einen Teil meiner Gebühren dafür aus, das Modell am Laufen zu halten. Und ich bekomme professionele Hilfestellung bei Problemen.

 

Was die Verantwortung anbelangt - meiner Meinung nach macht ihr es euch zu einfach. Wenn ich als Privatmensch Aktien kaufe, erwerbe ich sie - wie von euch beschrieben - nicht direkt von einem Unternehmen. Also fließt mein Geld an einen anderen Marktteilnehmer. Dennoch tut das Unternehmen in Folge alles, um die gegenwärtigen Besitzer der Aktien zu beglücken, auf dass der Kurs steige. Das wird beispielsweise erreicht durch schlechtere Arbeitsbedingungen der Angestellten, Jobabbau und im Falle eines Rüstungsunternehmen durch Geschäfte, die man ohne Aktionäre vielleicht sogar unterlassen hätte. So aber sitzen einem die Anteilhaber im Nacken und sorgen dafür, dass ein Geschäftsführer gehen muss, wenn die Erträge nicht stimmen. Um jeden Preis. Liefert Sig Sauer also heimlich Pistolen an Paramilitärs in Kolumbien, dann ist daran nicht nur die Gier der Geschäftsführung, sondern vermutlich auch die Gier der Aktionäre schuld.

 

Zum Anderen dürften - ich weiß es nicht, vermute es nur - Unternehmen auch einen ordentlichen Anteil an den eigenen Akien halten. Steigt der Aktienkurs, weil viele Privatanleger kaufen, steigt auch das Aktienpaket im Gehalt der Geschäftsführung und das Vermögen des Unternehmens. Will ich nicht. Und zumindest in diesen Fällen greift der Wirkmechanismus eben doch auch in der Finanzwelt. Ich stimme aber komplett mit euch darin überein, dass es sich um eine hochkomplexe Geschichte handelt und gut gemeint wieder einmal nicht gut gemacht sein muss...

 

Das Prinzip mit den vielen gekauften Aktien, um dann über ein Stimmrecht zu verfügen, finde ich charmant, in der Praxis aber relativ unwirksam. Die CBG macht das im Fall Bayer. Da sitzt dann bei der Jahreshauptversammlung ein gelangweilter Herr Dekkers und scheißt auf jeden berechtigten kritischen Einwand. "Warum verkauft Bayer die in Europa wegen erwiesener Krebsgefahr verbotenen Pestizde ohne Warnung weiterhin in Afrika und Südamerika?", "Warum baut Bayer eine riesenlange CO2 Pipeline an Kindergärten vorbei durchs Rheinland, obwohl die verwendeten Leitungen nachweislich nicht sicher sind?", "Warum verkauft Bayer außerhalb der EU weiterhin Pestizide, die eindeutig fürs Bienensterben verantwortlich gemacht werden können?" oder "Warum verkauft Bayer in der EU eine Mikropille, die nachweislich zahlreiche Todesopfer in den USA gefordert hat und von der FDA verboten wurde?". Ich konnte Hernn Dekkers dabei zusehen, wie sehr ihm die Fragen am Ar**** vorbeigingen. Und bei den Fragestellenden CBG-Mitarbeitern wurde dann trotz Alarmanlagen in den letzten Jahren mehrfach eingebrochen, alle PCs geklaut. Die Polizei geht von Geheimdienstwissen beim Aufbruch der Türen aus. Da möchte ich nicht Teil von sein.

 

Von daher muss ich zu meinem Bedauern weiterhin auf eine ordentliche Rendite verzichten und schauen, wie ich mein Geld vom Tagesgeldkonto wegbekomme und so anlege, dass ich mich auch morgen noch gut finden kann :)

 

 

Bei 25.000 Euro gibt es ja drei Möglichkeiten

 

a ich mache Ökovision über GLS

 

b Ich mache Ökovision über einen billigeren Anbieter

 

c ich kaufe 25 Werte aus dem Fonds an 1000 Euro bei einem beliebigen Anbieter

 

 

Für Fall a wäre ich dankbar für weitere Hilfe. Für Fall c bräuchte ich noch unglaublich viel weitere Hilfe, da ich wenig Ahnung habe und viele Fehler machen kann :) Aber vielleicht interessiert ein solches Unterfangen ja auch den einen oder anderen Menschen hier.

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@secah:

 

Ich sehe bei dir eine echte Überzeugung. Daher sehe ich wenig Sinn darin, dich hier von anderen als den auserwählten Gutmenschanlagen überzeugen zu wollen.

 

Ich vermute stark, dass deine Überzeugungen auch in deine journalistische Arbeit einfließen und damit bestätigst du meine Überzeugung, dass die meisten Journalisten nicht unvoreingenommen berichten, und manche (viele?) sogar in die Kategorie "Journaille" abgleiten.

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Posted · Edited by Akaman

@secah: ich hoffe, du machst deine journalistischen Recherchen weniger voreingenommen und mit etwas weiteren Leitplanken als das hier.

 

edit: Ramstein war, wie gewohnt, nicht nur schneller, sondern auch drastischer.

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danke für eure Überlegungen. Ich denke aber, so einfach ist es nicht. Wenn ich den Fonds über GLS kaufe, bezahle ich über diverse Gebühren deren Angestellten das Gehalt mit. Finde ich gut, da ich die GLS Bank sehr schätze. Somit gebe ich einen Teil meiner Gebühren dafür aus, das Modell am Laufen zu halten. Und ich bekomme professionele Hilfestellung bei Problemen.

Die Angestellten der GLS Bank brauchen das Geld sicher viel dringender, als bspw. Ebola-Patienten. Schon klar.

http://www.aerzte-ohne-grenzen.de/article/neue-ebola-behandlungszentren-von-aerzte-ohne-grenzen-bereits-ueberfuellt

 

Was die Verantwortung anbelangt - meiner Meinung nach macht ihr es euch zu einfach.

Nein, wohl kaum.

Man geht rational an die Sache ran, wenn man tatsächlich etwas bewirken will. Wenn ich bspw. 100 EUR an Ärtze ohne Grenzen spende, weiß ich ziemlich genau, wieviel davon in Projekte fließt. Wenn ich die 100 EUR stattdessen bspw. als Verwaltungsgebühr, Ausgabeaufschlag, Depotgebühr etc. pp. aufwenden muss, nur um "moralische" Aktien zu kaufen, weiß ich, das von den 100 EUR kein cent den Zweck erfüllt. Dann muss der damit angelegte Betrag also schon mal dieses Malus minimum herausarbeiten. Dumm nur, dass ich ja gar nicht weiß, ob der angelegte Betrag überhaupt auch nur 1 cent an Vorteil bringt.

Kurzum: Unsinniges Vorgehen. Ganz einfach deshalb, weil du eine Methode nimmst, deren Wirksamkeit du nicht mal ansatzweise weißt.

 

Ich stimme aber komplett mit euch darin überein, dass es sich um eine hochkomplexe Geschichte handelt und gut gemeint wieder einmal nicht gut gemacht sein muss...

Genau. Du hast gar keine Ahnung davon, ob die von dir geglaubten positiven Effekte überhaupt eintreffen. Dennoch willst du Managern und Co. Geld bezahlen, damit sie dein Geld so anlegen. Das ist gleich zweimal unsinnig und hat mit überlegter Hilfe gar nichts zu tun.

Nur weil ein Finanzprodukt damit wirbt, einen positiven Effekt auf Umwelt, Arbeitsbedingungen und Co. zu haben, muss das noch lange nicht stimmen und schon gar nicht die optimale Methode sein.

 

Das Prinzip mit den vielen gekauften Aktien, um dann über ein Stimmrecht zu verfügen, finde ich charmant, in der Praxis aber relativ unwirksam.

Das findest du unwirksam, aber die von dir bevorzugte Methode, bei der du genausowenig über die Wirksamkeit bescheid weißt nicht? Etwas unlogisch, oder?

 

Von daher muss ich zu meinem Bedauern weiterhin auf eine ordentliche Rendite verzichten und schauen, wie ich mein Geld vom Tagesgeldkonto wegbekomme und so anlege, dass ich mich auch morgen noch gut finden kann :)

 

Halten wir fest:

Du gibst extra Geld für Manager aus, damit sie "moralisch saubere" Aktien kaufen. Ob das überhaupt etwas gutes bewirkt weißt du nicht. Aber du fühlst dich damit wohler, als das extra Geld bspw. direkt an Bedürfte zu spenden.

 

Wenn es dich glücklich macht, bitte schön. Aber das ganze als besonders moralisch zu bewerten wäre etwas zu viel. Es ist eher das Gegenteil. Man gibt extra Geld aus - statt es besser einzusetzen - nur um sich selbst (und niemandem sonst!) das Gewissen zu erleichtern.

 

Aber wie gesagt: Oben gesagtes ist meine Meinung. Das andere dagegen dein Geld und deine Sache.

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@Chemstudent, Ramstein, Lurklurk, danke.

 

Hätte es mir denken können, die Amis schrecken vor nix zurück :-)

 

Wieder was gelernt.

 

Xenopus

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Posted · Edited by pillendreher

Die Angestellten der GLS Bank brauchen das Geld sicher viel dringender, als bspw. Ebola-Patienten. Schon klar.

http://www.aerzte-oh...its-ueberfuellt

 

Man geht rational an die Sache ran, wenn man tatsächlich etwas bewirken will. Wenn ich bspw. 100 EUR an Ärtze ohne Grenzen spende, weiß ich ziemlich genau, wieviel davon in Projekte fließt.

Halten wir fest:

Du gibst extra Geld für Manager aus, damit sie "moralisch saubere" Aktien kaufen. Ob das überhaupt etwas gutes bewirkt weißt du nicht. Aber du fühlst dich damit wohler, als das extra Geld bspw. direkt an Bedürfte zu spenden.

 

Wenn es dich glücklich macht, bitte schön. Aber das ganze als besonders moralisch zu bewerten wäre etwas zu viel. Es ist eher das Gegenteil. Man gibt extra Geld aus - statt es besser einzusetzen - nur um sich selbst (und niemandem sonst!) das Gewissen zu erleichtern.

 

 

Und was ist dann euer Rat an alle, die aus weiß der Teufel welchen Gründen ökologisch sauber, politisch korrekt, schariakonform ihr Geld anlegen wollen?

 

Gesamtmarkt kaufen, samt Rüstungsfirmen, Umweltverschmutzern, Kinderarbeit, Menschenhandel. Dann die maximale Rendite einsacken und einen Teil an sogenannte Gutmenschen oder Organisationen spenden, die das Ganze Schlamassel (welche ich ja als Teilhaber dieser Firmen mit verursacht habe) versuchen wieder zu lindern. Macht man es sich damit nicht auch sehr einfach?

 

Im übrigen, ganz Böse gesagt. Ich Spende 100€ an Ärzte ohne Grenzen, die retten dadurch z.B. in Ruanda einigen Menschen das Leben. Jeder dieser Menschen kriegt wieder 5 Kinder, welche durch meine Spenden weiter Leben, und wieder je 5 Kinder kriegen. Dadurch gehen die letzten Stücke Regenwald in Zentralafrika kaputt, mit den letzten Berggorillas, und alles durch meine gutgemeinten Spenden (Mensch Leute- denkt doch an die Gorillababies!)

 

Fazit: man kann alles ins lächerliche ziehen. Ob im Privatleben oder auch bei der Geldanlage, man soll sich halt immer der Konsequenz seines Handelns bewußt sein, daher finde ich den Grundgedanken des TO sehr gut, aber in der Realität nicht umsetzbar

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na die Kritik finde ich jetzt polemisch. Ich denke, dass ich mich sehr wohl auf eure Argumente einlasse, sie mir durch en Kopf gehen lasse, aber eben zu einem anderen Ergebnis komme. Finde ich legitim. Das hat mit "Gutmenschentum" wenig zu tun. Mal ganz abgesehen davon, dass ich als Journalist den Begriff eh nicht verwenden darf, da er von den Nazis geprägt wurde.

 

Nach eurer Definition kann man egal was kaufen. Auch wenn das Unternehmen - polemisch gesprochen - Kinder Waffen herstellen lässt und dabei die Umwelt versaut. Wenn ich die Aktie kaufe, stärke ich das Unternehmen. Es gewinnt bei jeder Neuemission Kapital, um seine Macht zu vergrößern. Behält es einen Teil der Aktien ein, kann es die hinterher noch teurer veräußern, wenn der Kurs durch die Nachfrage bei Kleinaktionären steigt. Es wird durch zunehmende Macht für Hedgefonds interessant, die lediglich die maximale Gewinnoptimierung anstreben. Der Hedgefonds übt Druck aus, nur noch Kinder zu beschäftigen und gar keine Erwachsenen mehr und die Umwelt noch mehr zu versauen.

 

Das ist sehr einseitig und polemisch, damit will ich aber zeigen, dass es eben doch etwas ausmacht, ob ich die Aktie kaufe oder nicht. Kaufe ich als Kleinaktionär die Aktie habe ich keine Macht, um gegenzusteuern. Selbst wenn ich meinen Gewinn hinterher an die Kinder spende, habe ich nichts wirklich Positives erreicht.

 

Die Frage ist jetzt natürlich berechtigterweise, ob ich mehr erreiche, wenn ich einen Fonds unterstütze, der vorgibt, besser zu handeln. Oder ob das nicht ein großer Selbstbetrug ist. Aber der Frage stelle ich mich gerne und denke da auch gerade viel darüber nach. Morgen habe ich ein Gespräch mit GLS, denen werde ich die gleichen Fragen stellen und bin mal gespannt auf die Antworten.

 

Und da die Frage aufkam - Ich habe letztes Jahr ein 15tel meines Jahresnettos an Ärzte ohne Grenzen gespendet und habe darüber hinaus einen monatlichen Dauerauftrag für Ärzte ohne Grenzen und Worldvision. Zudem arbeite ich immer wieder umsonst, wenn im Gegenzug das Geld an Ärzte ohne Grenzen gespendet wird. Es stellt sich also nicht die Frage, ob Ebola ODER GLS. Und wenn ich überhaupt nicht an die Altersvorsorge denke, müssen andere später für mich zahlen, das finde ich auch nicht richtig.

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na die Kritik finde ich jetzt polemisch. Ich denke, dass ich mich sehr wohl auf eure Argumente einlasse, sie mir durch en Kopf gehen lasse, aber eben zu einem anderen Ergebnis komme. Finde ich legitim.

 

Das tust Du. Deine Entscheidung ist Deine Sache, das wird ja eigentlich immer im Forum auch so gesagt. Alle Faktern auf den Tisch. Vorurteilsfrei von allen Seiten beleuchten und dann, wenn man das Gesdamtbild hat, bewerten. Dann ist das eine fundierte Entscheidung und da gibt´s nicht mehr viel zu kritisieren. Das Du mit der GLS sprichst, zeigt ja, daß Du recherchierst.

 

Die Frage ist jetzt natürlich berechtigterweise, ob ich mehr erreiche, wenn ich einen Fonds unterstütze, der vorgibt, besser zu handeln. Oder ob das nicht ein großer Selbstbetrug ist. Aber der Frage stelle ich mich gerne und denke da auch gerade viel darüber nach. Morgen habe ich ein Gespräch mit GLS, denen werde ich die gleichen Fragen stellen und bin mal gespannt auf die Antworten.

 

Ich auch. Frag die mal ordentlich aus und berichte dann. Das wäre nett. Oder zeig Ihnen den Thred hier. Da können sie dann gleich selbst Stellung nehmen.

 

Gruß

Xenopus

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Posted · Edited by pillendreher

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Ist die mangelhafte Beherrschung der deutschen Sprache inzwischen eigentlich eine Einstellungsvoraussetzung für Journalisten?

 

Und da die Frage aufkam - Ich habe letztes Jahr ein 15tel meines Jahresnettos an Ärzte ohne Grenzen gespendet und habe darüber hinaus einen monatlichen Dauerauftrag für Ärzte ohne Grenzen und Worldvision. Zudem arbeite ich immer wieder umsonst, wenn im Gegenzug das Geld an Ärzte ohne Grenzen gespendet wird. Es stellt sich also nicht die Frage, ob Ebola ODER GLS. Und wenn ich überhaupt nicht an die Altersvorsorge denke, müssen andere später für mich zahlen, das finde ich auch nicht richtig.

 

Ich hoffe doch sehr, daß Du nicht umsonst arbeitest - sondern unentgeltlich

 

na die Kritik finde ich jetzt polemisch. Ich denke, dass ich mich sehr wohl auf eure Argumente einlasse, sie mir durch en Kopf gehen lasse, aber eben zu einem anderen Ergebnis komme. Finde ich legitim. Das hat mit "Gutmenschentum" wenig zu tun. Mal ganz abgesehen davon, dass ich als Journalist den Begriff eh nicht verwenden darf, da er von den Nazis geprägt wurde.

 

Du lehnst den Begriff "Gutmensch" ab, weil er von den Nazis benutzt wurde. Gilt das dann auch für die aktuelle Berechnung der Arbeitslosenzahl oder den Tag der Arbeit, die von den Nazis so eingeführt bzw. in Deutschland als Feiertag etabliert wurden. Im übrigen solltest Du als Journalist eigentlich wissen oder in Deinem Wörterbuch nachschlagen können, was der Begriff Polemik oder polemisch wirklich bedeutet - auch wenn er von "Journalisten" ständig mißbraucht wird.

 

 

Ethik und Moral sind höchst individuelle Maßstäbe. Die Welt ist nun einmal nicht Schwarz/Weiß sondern voller Grautöne. Der Ökövision-Fonds lehnt z.B. Gentechnik ab. Warum ist denn Gentechnik unethisch/böse? Jede Pflanzenzüchtung ist (angewandte) Gentechnik. Und ein Veganer, der an Diabetes leidet und auf Insulin angewiesen ist, wird dankbar die gentechnische Erzeugung von Insulin begrüßen, da dafür dann keine Schweinepankreas herhalten muß - angewandter Tierschutz also. Der TO lehnt Bayer ab, weil das Unternehmen in anderen Ländern Substanzen verkauft, die in Europa verboten, dort aber zugelassen sind, aber nicht etwa, weil Bayer auch ein bedeutender Produzent von Verhütungsmitteln ist, die bestimmte religiöse Fundamentalisten grundsätzlich als unethisch ablehnen. Und warum ist denn die Waffenproduktion per se böse und unethisch. Ein Kurde oder Jeside im Irak, der die Wahl hat, sich entweder versklaven oder abschlachten zu lassen oder aber sich und seine Freiheit mit der Waffe in der Hand zu verteidigen, könnte das mit den "bösen" Waffen auch etwas anders sehen. OK, da reicht keine SIG-Sauer-Faustfeuerwaffe, da braucht man schon mindestens ein paar schwere MG. Im übrigen tut man mit diesen Waffen sogar den gegnerischen Kämpfern der IS(IS) einen Gefallen, bringt man sie doch damit etwas schneller zum Märtyrertod und ins Paradies zu den 72 Jungfrauen, noch bevor dort ernsthafte Lieferschwierigkeiten auftreten...

 

Das war jetzt übrigens keineswegs polemisch - möglicherweise allerdings zynisch (aber bitte nach der Definition von A. Bierce!).

 

Wie also soll ein Fonds alle diese ethischen Anforderungen unter einen Hut bringen? Daher ist der Ökovision-Fonds sicher ausgezeichnet, um das persönliche Gewissen zu beruhigen - oder sagen wir ehrlicher: zu betrügen. Ein moderner Ablaßbrief sozusagen.

 

Und was ist dann euer Rat an alle, die aus weiß der Teufel welchen Gründen ökologisch sauber, politisch korrekt, schariakonform ihr Geld anlegen wollen?

 

Scharia-konform nehme ich bei meinem Vorschlag ausdrücklich aus, weil es hierfür detaillierte Vorgaben gibt, an denen sich ein Fonds orientieren kann, und es darüberhinaus ein Paradebeispiel für Heuchelei ist, zu versuchen, Zinsanlagen durch Pseudo-Beteiligungen mit gleicher Wirkung zu ersetzen..

 

Wenn man aber bereit ist auch eine verringerte Rendite oder einen Kapitalverlust um der "guten" Sache willen in Kauf zu nehmen, spricht doch nichts gegen Investitionen in individuell ausgesuchte Unternehmen. Man muß sich da nur ein wenig im eigenen Umfeld umsehen. Es gibt zahlreiche Kleinunternehmer, die dringend eine Kapitalspritze benötigen oder auch eine stille Beteiligung akzeptieren würden. Und man kann hier tatsächlich Einfluß auf das jeweilige Unternehmen nehmen.

 

Es gibt auch genossenschaftliche Unternehmen, die sich nicht primär der Profiterzielung verschrieben haben. Ich glaube Schildkröte hat hier im WPF z.B. eine Waldgenossenschaft vorgestellt. Unlängst habe ich auch von einer Wohnbaugenossenschaft gelesen (ich glaube im Spiegel; aber für einen Journalisten sollte das doch leicht zu recherchieren sein), die Wohnungen für benachteiligte Familien zu Vorzugskonditionen erstellt. Um den guten Zweck nicht zu gefährden soll die Zielrendite bei 2% liegen - was nach Steuer und Inflationsrate einen langfristigen Kapitalverlust bedeutet. Darüber sollte man sich bewußt sein.

 

Und schließlich kann man auch noch Einzelaktien von "guten" Unternehmen kaufen. Da der Kauf am Sekundärmarkt erfolgt, hilft oder bewirkt das zwar nichts aber es schadet auch nicht. Wenn ich so auf mein eigenes Depot schaue, würde ich als ein Beispiel init innovation nennen. Das Unternehmen beschäftigt sich mit Steuerungs- und Informationssystemen für den ÖPNV. Wenn man also nicht bereits Mobilität an sich als unethisch ablehnt, sollte das ein ethisch unproblematisches Unternehmen sein, das zumindest nach meiner Auffassung seine Angestellten auch nicht als Sklaven behandelt sondern ihnen interessante Arbeitsplätze mit fairer Bezahlung und Beteiligung am Unternehmensgewinn bietet. Allerdings macht das Unternehmen auch Gewinne. Das ist aber m.E. die grundsätzliche Aufgabe eines Unternehmens und nicht allein die Bespaßung der Mitarbeiter.

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Nach eurer Definition kann man egal was kaufen. Auch wenn das Unternehmen - polemisch gesprochen - Kinder Waffen herstellen lässt und dabei die Umwelt versaut. Wenn ich die Aktie kaufe, stärke ich das Unternehmen. Es gewinnt bei jeder Neuemission Kapital, um seine Macht zu vergrößern. Behält es einen Teil der Aktien ein, kann es die hinterher noch teurer veräußern, wenn der Kurs durch die Nachfrage bei Kleinaktionären steigt. Es wird durch zunehmende Macht für Hedgefonds interessant, die lediglich die maximale Gewinnoptimierung anstreben. Der Hedgefonds übt Druck aus, nur noch Kinder zu beschäftigen und gar keine Erwachsenen mehr und die Umwelt noch mehr zu versauen.

 

 

Nehmen wir an so funktioniert das tatsächlich....wie kommst du bitte auf die Idee, dass das nur für Waffenproduzenten gilt und nicht für jede einzelne Aktiengesellschaft weltweit insbesondere auch die in deinem Fonds? Selbstverständlich geht es denen allen um die Gewinnoptimierung...manchen um die langfristige, manchen um die kurzfristige aber am Ende geht es immer um Gewinnoptimierung. Sonst wären es keine AGs sondern Stiftungen. Vielleicht gibt es einzelne Ausnahmen aber die wirst du ziemlich sicher nicht in deinem Fonds finden weil deren Marktkapitalisierung für den Fonds zu gering sein wird.

 

Und wo fängt denn moralisch fragwürdig für dich eigentlich an....bei der Fast Food Kette die für weltweites Übergewicht verantwortlich ist, beim Nahrungsmittelkonzern der die weltweiten Wasservorräte unter seine Kontrolle bringt, beim Pharmakonzern der seine Mittel an Tieren testet, bei der Versicherung die ihre Schadenfälle erstmal abweist in der Hoffnung das sich der Gegner eine Klage nicht leisten kann, beim Solarunternehmen das für seine Solaranlagen Raubbau an der Natur betreibt, beim Waffenproduzenten der ausschließlich von Erwachsenen produzierte Waffen an demokratische Regime für Verteidigungszwecke liefert, beim Ökoenergieunternehmen das für seinen Pumpspeicherkraftwerk und seine Windräder ganze Landschaften zerstört, oder bei jedem Unternehmen das Gewinn erwirtschaftet anstatt seinen Mitarbeitern ein fairesGehalt zu zahlen? Oder vllt schon bei jedem der in seinen Betriebsstätten keinen Atomstromfilter hat? laugh.gif

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Hallo Secah,

ehtisch korrekt investieren ist eine echte "can of worms". Je genauer man hinschaut, umso mehr Haken und Ösen sieht man. Inhaltlich habe ich meinen Vorrednern nichts mehr hinzuzufügen. Besonders der Chemstudent hat´s gut auf den Punkt gebracht.

 

Zwei Dinge möchte ich aber anmerken:

 

  1. Ich finde Deinen grundsätzlichen Ansatz gut. Ich möchte meinen Kindern keine vollkommen verwüstete Welt hinterlassen und ich will auch nicht, daß es meinen Mitmenschen schlecht geht. Ich finde es richtig zu fragen, "Wo führt das hin?" und "Wie gehen wir miteinander um?" und was passiert mit den Schwachen in der Gesellschaft. Moralisch-ethische Fragen sind wichtig. Zwar kommt zuerst das Fressen und dann die Moral, aber ich denke, wir leben hier in einer Gesellschaft bei der die unteren Ebenen der Maslow´schen Pyramide sehr gut abgedeckt sind.
  2. Ich reche es Dir hoch an, daß Du immer noch dabei bist, obwohl Du hier ganz schön was einstecken musstest. Mancher Kommentar hätte vielleicht etwas weniger "pointiert" ausfallen können. Trotzdem, ein guter Journalist muß was aushalten können und nicht gleich einknicken. Aber dieses Forum ist für kompetente Rauhbeinigkeit bekannt. :boxed:

 

 

Off-Topic: Wäre das nicht mal eine Story für Dich? Wie ich mal frohgemut ein Finanzforum betrat, nur einen kleinen Rat wollte und gnadenlos zerrissen wurde, mir die Argumente anhörte und dann zu folgendem Schluß kam... Das wäre in etwa die Storyline.Damit würdest Du sicher etwas für die Volksbildung tun.

 

Hier kommen in regelmäßigen Abständen die Ablaßhändler diverser Couleur vorbei und wollen Tipps haben, ob Sie lieber in den XXL Power Solar green energy Fonds oder in den Super responsible ethic Fonds investieren sollen. Regelmäßig wird ihnen dann der Teppisch unter den Füßen weggezogen und sie sind wieder weg, weil sie sich ihr Weltbild nicht kaputtmachen lassen wollen. Daher meine Hochachtung vor Dir, daß Du noch dabei bist. Ich hoffe einfach, daß Du nach sorgfältiger Überlegung und dem morgigen Gespräch mit der GLS irgedwann zu einer begründeten Entscheidung kommst (jede begründete Entscheidung ist gut, ich muß die inhaltlich nicht mittragen, um sie zu respektieren). Wenn dieser Lernprozeß mal einem breiteren Publikum zugänglich gemacht würde, würde das vielleicht der Eine oder Andere davor bewahrt werden einer Prokon 2.0 auf den Leim zu gehen.

 

 

 

 

Gruß

 

Xenopus

 

 

 

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Posted · Edited by vanity
wg. Diffamierung gwlöscht

na die Kritik finde ich jetzt polemisch. Ich denke, dass ich mich sehr wohl auf eure Argumente einlasse, sie mir durch en Kopf gehen lasse, aber eben zu einem anderen Ergebnis komme. Finde ich legitim. Das hat mit "Gutmenschentum" wenig zu tun. Mal ganz abgesehen davon, dass ich als Journalist den Begriff eh nicht verwenden darf, da er von den Nazis geprägt wurde.

 

Du lehnst den Begriff "Gutmensch" ab, weil er von den Nazis benutzt wurde.

...

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