In welche Produktklassen investiert das WPF?

[Ramstein]

Mich wundert der niedrige Immobilienanteil bei den Meisten hier im Forum. Bei den vermögenden Deutschen sollen nämlich über 80 % des Vermögens in Immobilien stecken.

Die selbstgenutzte Immobilie ist doch keine Finanzinvestition, sondern Hobby und allenfalls Investition in die gefühlte Lebensqualität. Finanzinvestition wären Mietobjekte.

[Stockinvestor]

Mich wundert der niedrige Immobilienanteil bei den Meisten hier im Forum. Bei den vermögenden Deutschen sollen nämlich über 80 % des Vermögens in Immobilien stecken.

Die selbstgenutzte Immobilie ist doch keine Finanzinvestition, sondern Hobby und allenfalls Investition in die gefühlte Lebensqualität. Finanzinvestition wären Mietobjekte.

 

[Noob1981]

Mich wundert der niedrige Immobilienanteil bei den Meisten hier im Forum. Bei den vermögenden Deutschen sollen nämlich über 80 % des Vermögens in Immobilien stecken.

Die selbstgenutzte Immobilie ist doch keine Finanzinvestition, sondern Hobby und allenfalls Investition in die gefühlte Lebensqualität. Finanzinvestition wären Mietobjekte.

 

das stimmt aber nicht wirklich. denn wenn du ein EFH im Wert von 0,5Mio hast, ist das schon eine Anlage. Aber als "Dividende" wirft die selbstgenutzte Immo eben das "kostenfreie/-arme" Wohnen ab, der "Börsenkurs" ist im Zweifel der Verkaufskurs. Für Buy&Hold spielt dies natürlich keine Rolle

[Sapine]

Ohne eigengenutzte Immobilie aber mit Ansprüchen aus betrieblicher Altersvorsorge (BAV + Pensionskasse).

 

Aktien (Einzelaktien, ETFs, aktive Fonds) 74,6 % %

 

Immobilie 15,8 %

Gold 0,7 %

 

betriebliche AV 6,0 %

Privatkredit 1,2 %

Anleihen 1,1 %

 

Tagesgeld 0,7 %

 

Ein selbst bewohntes Haus komplett auszublenden erscheint mir auch nicht richtig, zum einen weil es den Ertrag mietfreies Wohnen bietet aber auch weil es einen Notgroschen darstellt, falls anderes mächtig schief läuft. Ich würde aber grundsätzlich maximal den Nettoverkaufswert nach Abzug sämtlicher Verkaufskosten inkl. Umzug ansetzen.

[Layer Cake]

Ziel ist ein Permanent Portfolio mit persönlicher Note (Anlageklassen +/- 5% Abweichung - derzeit Übergewichtung von Edelmetallen über physischen und Aktienteil)

Tagesgeld 30%

Edelmetalle physisch 30%

Staatsanleihen 20% (2 ETFs, davon 50% DE und 50% EU, 1,5-10 Jahre Laufzeit)

Aktien 20% (bald alles über ETF - 50% MSCI World, 25% EM, 25% Arca Gold bugs - derzeit noch ne handvoll Einzelaktien dabei)

[CorvusCorax]

Schon interessant wie sehr sich das hier auseinander dividiert, wenn man mal die bisherigen Beiträge als kleine Stichprobe heranzieht. Es gilt halt doch: Vielleicht nicht alle, aber gewiss sehr viele Wege führen eben nach Rom.

[CHX]

Derzeit Tagesgeld und Aktien-ETFs (MSCI World, MSCI EM, MSCI World Consumer Staples).

[Trüffelsau]

:-

wollt mich eigentlich hinter den Stockinvestor klemmen, weil ich seinen Link so lustig fand...

 

aber nun:

 

eigengenutzte Immobilie 20 %

Aktien 20 % (Einzelaktien)

Edelmetalle physisch 15 %

Liquidität inkl. Tagegeld 10 %

Schiffe 5 % verbunden mit der Hoffnung, mit dem berühmten blauen Auge heraus zu kommen...

LV-Kurzläufer 5 % (12 Jahre, noch 1 bzw. 2 Jahre...)

Sparplan 5 % 3 Monate Kdgs.-Frist

Renten etc. 20 %

[otto03]

Finanzvermögen:

 

rentenbasiert (TG, FG, BSB, BU, NON-€ ETFs) 33,38%

aktienbasiert (ETFs) 37,31%

Derivate (Discount, Bonus, Reverse Bonus) 29,31%

[Alaba]

50% Aktien-ETFs

40% TG, FG, DKB-Sparpläne

10% Staatsanleihen (USA, UK)

[Kühlschrank]

91% Mittelstandsanleihen

7% Aktien-ETFs

1% Tagesgeld

0,7% Rohstoff-Futures

0,3% Cash (EUR und CHF)

[Kolle]

Aus meiner aktualisierten Neujahrsbilanz 2015:

 

62 % Photovoltaikanlagen ( Verkehrswert, sind insgesamt 5 Anlagen im Alleinbesitz und 3 GbR-Anteile innerhalb der Verwandtschaft )

17 % EFH + vermietete ETW und landwirtschaftliche Flächen ( Verkehrswert )

12 % Guthaben in Bausparverträgen, davon sind 8 % in den nächsten 2 Jahren fällig.

3 % Sachwerte ( 2 neuwertige Autos etc., Verkehrswert )

2 % Aktien ( Restdepot von 2008 )

2 % Banksparpläne ( DKB und PSD-Bank Karlsruhe )

2 % Tagesgeld als Liquiditätspuffer

 

...aber auch Schulden im Gegenwert der Bausparer, Aktien und Banksparplänen zusammen.

 

Die Verkehrswerte sind konservativ niedrig angesetzt, das heißt, was ich vermutlich bei einer Auktion kurzfristig erzielen könnte. Die Immobilien und Aktien liegen über, die PV-Anlagen unter Anschaffungspreis. Dabei verhalten sich PV-Anlagen ähnlich wie langlaufende Unternehmensanleihen.

 

Rentenansprüche rechne ich seit der Rente nicht mehr mit.

 

Strategie ist Entschulden bei gleichzeitig aggressivem Besparen der Banksparpläne. Der Hauptanteil der Entschuldung erfolgt durch vollbesparte BSV.

Langfristige Aktien spielen erst wieder eine aktive Rolle nach der Entschuldung. Zwischendurch zocke ich ab und zu kurzfristig mit wechselndem Erfolg.

 

Ich muss einsehen und zugestehen, dass sich Aktien in den letzten 5 Jahren prozentual besser entwickelt haben als meine Bausparer, Banksparpläne, Immobilien und auch PV-Anlagen. Das ist aber keine Gewähr für die Zukunft. Zumal ich die letzten 3 PV-Anlagen voll fremdfinanziert habe, das kann man mit Aktien nicht verantworten. Kreditgehebelt liege ich wieder über der Performance von ( nichtgehebelten ) Aktien.

 

Reich werden steht bei mir nicht im Pflichtenheft, arm werden will ich nicht, zum leben und vererben reichts.

[sparfux]

Methodisch fair müsste man die Fremdfinanzierung aber immer vom Verkehrswert abziehen, meine ich. Die Fremdfinanzierung gehört ja irgendwie auch zur Assetallokation (mit negativem Vorzeichen eben) und sollte nicht aussen vor sein.

[Kolle]

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Methodisch fair müsste man die Fremdfinanzierung aber immer vom Verkehrswert abziehen, meine ich. Die Fremdfinanzierung gehört ja irgendwie auch zur Assetallokation (mit negativem Vorzeichen eben) und sollte nicht aussen vor sein.

 

Stimmt, Banken wollten von mir früher einen Businessplan sehen wo die Investition und die Rückführung des Darlehens genau beschrieben ist. Inzwischen wollen die das nicht mehr detailliert weil

 

- die Sicherheiten ( Grundschuld und Bausparverträge ) auch ohne den Wert der Anlagen ausreichen

- meine Rente zum Leben reicht

- die Einnahmen doppelt so hoch sind wie die regulären Darlehensraten

- sie mich kennen und einschätzen können, ich habe alle Sondertilgungsoptionen wahrgenommen.

 

Seitdem mache ich das bei meiner jährlichen "Bilanz" ( ist keine echte Geschäftsbilanz ) auch nicht mehr.

 

Aber so als Anhaltspunkt: Die Gesamtkapitalrendite der Investition lag bei mir so im Bereich von 8 % p.a., die Fremdfinanzierungskonditionen früher so bei 4 bis 5 % p.a. Inzwischen habe ich mehrere Umfinanzierungen hinter mir und liege im Schnitt schon unter 3 %, die Prolongationen unter 2 % und heute müsste ich so um 1 % bezahlen. Die ersten Anlagen waren eigenkapitalfinanziert und die Erträge von diesen fließen in die fremdfinanzierten Anlagen mit ein. In 3 Jahren bin ich schuldenfrei, aber dann bin ich auch den größten Teil der Bausparguthaben los.

 

Noch eine Vergleichszahl: Aus einem Euro Eigenkapital habe ich durch den Hebel in 10 Jahren etwa 3,5 Euro gemacht. Entspricht einer EK-Rendite von ca 13 % p.a.. Das ist die Benchmark gegenüber alternativen Anlagen ( Aktien oder sonstwas ). Wie das die nächsten 10 Jahre weiter geht muss ich selbst ausrechnen, der Kredithebel fällt ja langsam weg, wird wohl auf die Gesamtkapitalrendite der Anlagen hinauslaufen ( 8 % ).

 

Nachtrag: In der Gesamtquote ( Gesamtvermögen ) ziehen mich dann die Sparpläne stark nach unten...

[Kaffeetasse]

59% Einzelaktien (Schwerpunkt Öl, Rohstoffe)

25% Goldmünzen

16% Tagesgeld

[Schildkröte]

Nachdem hier nun viele Foristi aufgeführt haben, wie sie ihr Geld anlegen, nachfolgend eine Übersicht, wie in Deutschland Vermögende und Durchschnittsbürger ihr Geld anlegen: http://www.handelsbl...11383544-4.html

Durchschnittlich hat ein Vermögender in Deutschland 41.000 Euro auf dem Sparkonto, 16.000 Euro Fondsanteile sowie 11.500 Euro in Anleihen und 12.000 Euro in Aktien. Außerdem sind 199.000 Euro im Eigenheim angelegt und 202.000 Euro in sonstigen, beispielsweise vermieteten Immobilien.

...

Der durchschnittliche Erwachsene hat 12.000 Euro auf dem Sparkonto, 3.000 Euro Fondsanteile, 1.500 Euro Anleihen und 2.000 Euro Aktien sowie 54.000 Euro im Eigenheim und 27.000 in sonstigen, beispielsweise vermieteten Immobilien angelegt.

Erstaunlich, dass selbst Vermögende relativ wenig Geld in Aktien anlegen. Der hohe Immobilienanteil überrascht hingegen nicht.

[Kolle]

Erstaunlich, dass selbst Vermögende relativ wenig Geld in Aktien anlegen. Der hohe Immobilienanteil überrascht hingegen nicht.

 

Mich erstaunt es nicht, in meinem Umfeld halte ich mit meinem 2 % Aktienanteil den Spitzenplatz, beim Vemögen liege ich eher im Mittelfeld, einige wenige liegen sogar deutlich höher.

 

Eine Gruppe der Vermögenden wird nie von Postillen wie dem Handelsblatt wahrgenommen: Großlandwirte. Die kommen auf ein Betriebsvermögen von nicht selten 2 bis 3 Mill. Euro, arbeiten außerhalb des Winters 12 bis 14 Stunden am Tag, haben zum privaten Verzehr aber oft weniger als ein Gymnasiallehrer. Zum Anlegen in Aktien fehlt das Geld und die Zeit.

[Schildkröte]

@ Kolle:

Danke für Dein Feedback! Ich habe beruflich viel mit Landwirten zu tun. Was die auf dem Konto haben oder ihr Haus sowie ihre landwirtschaftlichen Maschinen und Viecher wert sind, das weiß ich nicht. Aber ich habe einen guten Überblick über ihre land- und forstwirtschaftlichen Flächen inklusive des sich darauf befindenden Aufwuchses. Und allein aufgrund dessen sind schon viele von ihnen Millionäre. Allerdings handelt es sich dabei um immaterielle Vermögensgegenstände. Bäume kann man erst nach Jahrzehnten fällen (Weihnachtsbäume mal außen vor) und der Pachtzins ist gemessen am Bodenwert mickrig. Aus Sicht des Pächters ist es meistens günstiger, das Land zu pachten statt es zu kaufen. Um als Verpächter ausschließlich von Pachterträgen leben zu können, würde man schon enormen Landbesitz benötigen. Den haben in der Regel nur Adel und Kirche.

 

Dass in Deutschland Immobilien und Lebensversicherungen als Kapitalanlage dominieren, hat Tradition. Allerdings wundert mich Letzteres schon etwas angesichts der Hyperinflation nach dem ersten Weltkrieg und der Währungsreform nach dem zweiten Weltkrieg. Ein vermögender Landwirt sagte mal zu mir, er vertraue dem Euro und den Experimenten der Notenbanken nicht. Eine größere Aktienkultur in Deutschland nach angelsächsischem Vorbild würde ich wünschenswert finden. Aber leider sind viele Deutsche diesbezüglich aufgrund des Neuen Marktes und/oder der T-Aktie "versaut".

[Kolle]

Dass in Deutschland Immobilien und Lebensversicherungen als Kapitalanlage dominieren, hat Tradition. Allerdings wundert mich Letzteres schon etwas angesichts der Hyperinflation nach dem ersten Weltkrieg und der Währungsreform nach dem zweiten Weltkrieg. Ein vermögender Landwirt sagte mal zu mir, er vertraue dem Euro und den Experimenten der Notenbanken nicht. Eine größere Aktienkultur in Deutschland nach angelsächsischem Vorbild würde ich wünschenswert finden. Aber leider sind viele Deutsche diesbezüglich aufgrund des Neuen Marktes und/oder der T-Aktie "versaut".

 

Sehen wir es mal so: Das größte Vermögen haben Selbständige. Die sehen wo sie mit ihrem Geld in Ihrem Betrieb einen Gewinn erwirtschaften können. Die kommen zu allerletzt auf die Idee, sich mittels Aktien ( oder Corporate Bonds ) an anderen Unternehmen zu beteiligen. Das hat nichts mit fehlender Aktienkultur oder dem Neuen Markt zu tun, ich würde es eher komisch finden wenn diese Leute auf dem Kapitalmarkt eine höhere Renditeerwartung als in ihrem eigenen Betrieb hätten. Und als letzte Absicherung für das Alter dienen dann klassische konservative Anlageformen bei denen Sicherheit wichtiger ist als Rendite.

 

Den Nichtselbständigen bleibt ja nur der Weg über den Kapitalmarkt. Die haben auch dank 40-Stundenwoche ausreichend Zeit sich mit den Möglichkeiten der Märkte zu beschäftigen. Und wenn das schiefgeht, bleibt immer noch die GRV.

[Schildkröte]

@ Kolle:

Könntest Du Deine Aussage, die Selbständigen stellen die größte Gruppe unter den Vermögenden dar, bitte durch entspr. Quellen belegen? Oder anders ausgedrückt: Wie definierst Du selbstständig? Fallen darunter auch Familienmitglieder, deren Vermögen langfristig im Betriebsvermögen von Familienunternehmen gebunden ist? Dabei handelt es sich (wie etwa bei den Familien Quandt, Henkel, Fielmann, Fuchs etc.) zwar oft nicht um Aktien, sondern meist um Gesellschafteranteile an GmbHs (Bosch, Miele, Oetker, Deichmann uvm.), aber letztlich ebenfalls um Firmenanteile, also Produktivkapital. Sich an GmbHs zu beteiligen, lohnt sich wirtschaftlich erst ab einem größeren Vermögen bzw. bei mittleren und kleineren Vermögen würde es wohl auf ein klassisches Klumpenrisiko hinauslaufen (wobei das auch bei größeren Vermögen der Fall ist, sofern das Produktivkapital lediglich in einer Firma steckt). Von daher sind Aktien bzw. Fonds/ETFs für kleinere und mittlere Vermögen immer noch die beste Möglichkeit, um an der wirtschaftlichen Entwicklung partizipieren zu können.

[Sapine]

Zum Vermögen habe ich auf die schnelle nichts gefunden, wohl aber zur Einkommenssituation Stand 2012.

Selbständigkeit in Deutschland (destatis)

 

Grundsätzlich sind keineswegs alle Selbständige auch vermögend. Es gibt mehr als genug Existenzgründungen die baden gehen und wenn man dann noch alle Eier in einen Korb gelegt hat, dann muss man sich nicht wundern, wenn man hinterher auf Hartz4 Niveau landet. Von daher finde ich es auch oder gerade bei Selbständigen sinnvoll, nicht alles (Geld) auf ein Pferd zu setzen.

[Beans]

Vor allem Tagesgeld und Bausparer. Dann noch ein ETF-Sparplan und einzelne Aktien.

[Kolle]

@ Kolle:

Könntest Du Deine Aussage, die Selbständigen stellen die größte Gruppe unter den Vermögenden dar, bitte durch entspr. Quellen belegen? Oder anders ausgedrückt: Wie definierst Du selbstständig? Fallen darunter auch Familienmitglieder, deren Vermögen langfristig im Betriebsvermögen von Familienunternehmen gebunden ist? Dabei handelt es sich (wie etwa bei den Familien Quandt, Henkel, Fielmann, Fuchs etc.) zwar oft nicht um Aktien, sondern meist um Gesellschafteranteile an GmbHs (Bosch, Miele, Oetker, Deichmann uvm.), aber letztlich ebenfalls um Firmenanteile, also Produktivkapital. Sich an GmbHs zu beteiligen, lohnt sich wirtschaftlich erst ab einem größeren Vermögen bzw. bei mittleren und kleineren Vermögen würde es wohl auf ein klassisches Klumpenrisiko hinauslaufen (wobei das auch bei größeren Vermögen der Fall ist, sofern das Produktivkapital lediglich in einer Firma steckt). Von daher sind Aktien bzw. Fonds/ETFs für kleinere und mittlere Vermögen immer noch die beste Möglichkeit, um an der wirtschaftlichen Entwicklung partizipieren zu können.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass "Selbständige die größte Gruppe unter den Vermögenden darstellen", sondern dass Selbständige im Schnitt vermögender sind als andere Gruppen. Ich definiere Selbständige als Leute, die ihr Einkommen mit ihrer Zeit, ihrem persönlichen Einsatz und ihrem Kapital aktiv selbst verdienen. Erben und Familienangehörige zähle ich nicht dazu.

 

Quelle: Vermögensverteilung in Deutschland -> Bundesbank ( Seite 16 ).

 

Klar ist das Klumpenrisiko bei Selbständigen extrem ausgeprägt, sowas geht man nur ein wenn man seinen Betrieb selbst in der Hand hat und das Risiko vor allen anderen sieht. Alle anderen müssen streuen, sonst laufen sie in höchste Gefahr, den komfortablen Notausstieg der anderen zu finanzieren.

 

Ohne Quelle: Wer verdient am meisten ?

 

- erfolgreiche Selbständige ( höchstes Risiko )

- Beteiligung am Produktivvermögen ( Aktien etc., mittleres Risiko )

- Geldgeber, Sparer ( je nach Sicherheiten hohes bis fast kein Risiko )

 

Der normale Angestellte/Beamte ist gut beraten, das Risiko generell gering zu halten und die geringen Risiken auch noch ordentlich zu streuen. Schieflagen sieht er zuletzt nach allen Insidern.

 

Im persönlichen Umfeld kenne ich einige Leute die ohne Aktien etc. durch Selbständigkeit Millionäre geworden sind. Aktienmillionäre kenne ich nur durch Presse, Internet und Foren. Ich vermute, dass die Millionäre unter den Aktienanlegern eine Minderheit sind und es durch ihre Cleverness auf Kosten der Mehrheit geschafft haben. Durch die Publikationen wird das noch verstärkt weil viele "Kleine" den "Großen" nacheifern und sie damit auch noch füttern.

 

Volkswirtschaftlich kann es auf Dauer nicht funktionieren, wenn die Mehrheit durch ihr Kapital mehr verdient als durch Arbeit. Dann würde niemand mehr arbeiten und niemand bekäme Dividenen und Zinsen. Dass es nicht soweit kommt, dafür sorgen schon die Interessenverbände der Arbeitnehmer.

 

PS: Ich bin kein Sozialist, im Gegenteil finde ich es volkswirtschaftlich absolut notwendig dass es Wettbewerb gibt und jeder sich anstrengen muss um seinen Anteil am Volksgewinn zu verdienen. Sein Anteil am Erfolg steht ihm dann aber auch zu.

[Schildkröte]

Und wer ist nach den Selbständigen die zweitvermögendste Gruppe: Die Beamten!

 

@ Kolle:

Du sprichst da ein Thema an, welches vorigen Sommer sehr intensiv im Forum diskutiert wurde: Die Kapitalkonzentration. Karl Marx hat dies anhand der Mehrwerttheorie beschrieben, wonach den kompletten Mehrwert, den ein Arbeiter (heute Arbeitnehmer) durch seine Tätigkeit erwirtschaftet, durch den Kapitalisten (Arbeitgeber hört sich freundlicher an) abgeschöpft wird. Dass heutzutage viel Arbeit von Maschinen verrichtet wird und sich Arbeitnehmer ggf. an ihren Unternehmen beteiligen und/oder ein üppiges Gehalt aushandeln können, lassen wir an dieser Stelle mal außen vor. Karl Marx ging davon aus, dass der Arbeiter mit seinem Lohn gerade so über die Runden kommt und am Monatsende nichts mehr über hat, was er noch irgendwie "investieren" könnte (solche Zustände gibt es heute nach wie vor). Der Kapitalist allerdings heimst sich die Gewinne ein und kann diese reinvestieren. Durch den Zinseszinseffekt werden die Reichen mit der Zeit immer reicher, die Armen hingegen durch die Inflation immer ärmer. Diese Kapitalkonzentration kann durch Erbschaftssteuern und gelegentliche Vermögensabgaben eingedämmt, aber wohl nicht verhindert werden.

 

In diesem Zusammenhang wies André Kostolany mal darauf hin, dass im Sozialismus alle ein gleich großes Stück vom gerecht verteilten Kuchen haben. Im Kapitalismus wiederum sind die einzelnen Stücke vom ungerecht verteilten Kuchen jeweils unterschiedlich groß. Da der Kuchen im Kapitalismus jedoch wesentlich größer als der im Sozialismus ist, sind vom großen Kapitalismus-Kuchen selbst die Krümel noch größer als die gleich großen Stücke vom kleinen Sozialismus-Kuchen. Der Kapitalismus kommt dem menschlichen Naturell nunmal näher als der Sozialismus.

 

PS:

Was ist eigentlich mit Managern, Geschäftsführern, Abteilungsleitern, besserverdienenden Angestellten etc.? Sicher, dass die finanziell wirklich schlechter gestellt sind als viele Selbständige bzw. Inhaber von kleinen Familienunternehmen? Ich bin diesbezüglich anderer Meinung als Kolle.

 

@ Rennleitung:

Sorry fürs abdriften! Ggf. können die letzten Beiträge als eigenständige Diskussion ausgelagert werden.

[Ramstein]

Ich habe nicht geschrieben, dass "Selbständige die größte Gruppe unter den Vermögenden darstellen", sondern dass Selbständige im Schnitt vermögender sind als andere Gruppen. Ich definiere Selbständige als Leute, die ihr Einkommen mit ihrer Zeit, ihrem persönlichen Einsatz und ihrem Kapital aktiv selbst verdienen. Erben und Familienangehörige zähle ich nicht dazu.

 

Quelle: Vermögensverteilung in Deutschland -> Bundesbank ( Seite 16 ).

Auch du gehst den Schrägstatistikern auf den Leim? Denn diese Statistik ist schräg, da sie nur das "eigene" Vermögen ausweist, insbesondere bei den Beamten aber den Pensionsanspruch weglässt. Falls man den Versorgungsanspruch (korrekterweise) kapitalisieren würde, so gäbe es den dargestellten Vorsprung der Selbständigen m.E. so nicht. Bei einem durchschnittlichen Versorgungsanspruch von 35.000 pro Jahr und 20 - 25 Jahren Besuchszeit liegen die Beamten sogar vor den Selbständigen. Natürlich ist auch das schräg, weil die Ansprüche an Versorgungswerke (Juristen, Ärzte, etc.) auch nicht in der Statistik sind. Man kann also eigentlich nur festhalten, dass die Graphik keine belastbare Aussage über das Gesamtvermögen enthält, sondern durch jede Menge Fussnoten relativiert werden müsste.