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swante

LBS Vario 2

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swante
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Hi

 

Eckdaten:

LBS Vario 2

Abgeschlossen 1996

Bausparspumme: 25.000 DM / 12.782,30€

Guthaben zum 31.12.2013: 9.567€

Guthabenzinssatz: 2,5%

Bonuszinssatz: 0,5%

Zur Zeit keine Einzahlungen mehr

 

 

Wenn nicht das Guthaben ausgezahlt wird oder ein neuer Vertrag abgeschlossen wird, möchte die LBS den "Vertrag fristgerecht kündigen".

 

Nach meinen Recherchen und was ich hier in der Vergangenheit gelesen habe, haben sie schlechte Karte, da die Bausparsumme noch nicht erreicht ist.

Ich würde aber gerne nochmal in das Kleingedruckte schauen. Leider sind die passenden "Allgemeinen Bedingungen für Bausparverträge" nicht mehr vorhanden und google hat mir auch keine passenden geliefert.

 

Hat jemand die damals gültigen ABB vielleicht noch?

 

Danke & Gruß

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gruber
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Ich habe den LBS Vario 3 auch 1996 abgeschlossen. Die Original-ABB habe ich nicht mehr, jedoch habe ich 2012 die für meinen Vertrag gültigen ABB von der LBS angefordert. Ich habe ABB für den Tarif Vario erhalten, allerdings in einer Version mit "Euro", kann also nicht Original sein.

 

Darin heisst es:

 

§ 9 (1): Die Bausparkasse kann den Bausparvertrag nicht kündigen, solange der Bausparer seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllt.

 

Aus meiner Sicht kann man hier vor allem über § 5 (3) stolpern:

Hat der Bausparer 12 Regelsparbeiträge unter Anrechnung von Sonderzahlungen nicht geleistet und ist er der schriftlichen Aufforderung der Bausparkasse zur Nachzahlung länger als 3 Monate nach Zugang der Aufforderung nach Zugang der Aufforderung nicht nachgekommen, kann die Bausparkasse den Bausparvertrag kündigen.

 

Grob überschlagen sollten nach meiner Rechnung nach 18 Jahren * 12 = 216 Monaten bei einem Regelsparbeitrag von 4 v. T knapp 11.043 Euro im Vertrag eingezahlt sein.

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corvus_maximus
Posted · Edited by corvus_maximus

Ich habe auch vor ein paar Tagen einen Brief von der LBS erhalten mit der Drohung, dass man mir kündigen wird, wenn ich nicht den Tarif wechsle oder mein Geld freiwillig abziehe.

 

Aber: Ich habe einen anderen Tarif. Du kannst einfach bei der LBS anrufen und darum bitten, dass sie dir die ABB zuschicken. Haben sie vor ein paar Monaten bei mir gemacht.

 

Zum Schreiben:

Bei mir bezieht sich die LBS auf §489 BGB mit der Begründung, ich hätte durch die Erreichung der Zuteilungsreife vor 10 Jahren bereits mein Sparziel erreicht. Das ist m.E. absoluter Quatsch und eine bodenlose Unverschämtheit obendrein. Dass ich die Regelsparleistung nicht einhalte, hat die LBS nicht moniert. Daher ist die Drohung haltlos. Mit welcher Begründung wird dir gedroht?

 

Grob überschlagen sollten nach meiner Rechnung nach 18 Jahren * 12 = 216 Monaten bei einem Regelsparbeitrag von 4 v. T knapp 11.043 Euro im Vertrag eingezahlt sein.

Gesetzliche Verjährungsfrist? Ich glaube kaum, dass die LBS Beiträge einfordern kann, die man vor 15 Jahren hätte zahlen müssen...

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swante
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Mit welcher Begründung wird dir gedroht?

 

Bei mir steht drin, dass der Bausparvertrag seit mehr als 10 Jahren Zuteilungsreif wäre ... Ohne ein Verweis auf irgendwelche Gesetze oder auf die ABB.

 

Dann werde ich mal die gültigen ABB anfordern und weiterschauen.

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corvus_maximus
Posted · Edited by corvus_maximus
Mit welcher Begründung wird dir gedroht?

 

Bei mir steht drin, dass der Bausparvertrag seit mehr als 10 Jahren Zuteilungsreif wäre ... Ohne ein Verweis auf irgendwelche Gesetze oder auf die ABB.

 

 

Genau das hat mir die LBS auch geschrieben (das Sparziel hätte ich schon vor über 10 Jahren erreicht). Mit "Sparziel" meint sie vermutlich Zuteilungsreife, weil mein Vertrag vor gut 10 Jahren zuteilungsreif wurde. Nein, das ist nach meiner Auffassung unzulässig von der LBS.

Meinen zweiten Vertrag hat sie nicht erwähnt, der erst vor ca. 2 Jahren zuteilungsreif wurde (und genauso hoch verzinst ist).

 

Auf die ABB bezieht sich die LBS bei mir auch nicht, nur auf das BGB.

 

Die Frage ist, was macht man jetzt?

1 - Einfach abwarten, ob die LBS es wagt, wirklich zu kündigen? Erst dann Schritte einleiten?

2 - Jetzt an die Schlichtungstelle der LBS/Ombudsmann wenden? Verbraucherzentrale/Finanztest? Brief an die Geschäftsleitung?

3 - Gleich mit einem Rechtsanwalt drohen?

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Matthew Pryor
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Wendet euch doch zunächst an die Schlichtungsstelle für Bausparen,bevor die Kanonen gedonnert werden.

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corvus_maximus
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Wendet euch doch zunächst an die Schlichtungsstelle für Bausparen,bevor die Kanonen gedonnert werden.

 

Das ist - glaube ich - nicht die richtige Schlichtungsstelle für die LBS Nord (meine LBS). Zuständig wäre wohl die auf dieser Seite genannte: https://www.lbs.de/service/nord_5/thema_363/index.jsp

 

Du meinst also, man sollte sich im Vorfeld wehren?

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swante
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Kennt jemand eigentlich schon Schlichtersprüche bzw. Urlteile zum Thema Kündigungen auf Basis von § 489 Abs. 4 S. 1 BGB in diesem Zusammenhang?

 

Bevor ich jetzt den Schlichter einschalte, würden mich die Chancen interessieren, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt.

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corvus_maximus
Posted · Edited by corvus_maximus

Kennt jemand eigentlich schon Schlichtersprüche bzw. Urlteile zum Thema Kündigungen auf Basis von § 489 Abs. 4 S. 1 BGB in diesem Zusammenhang?

 

Bevor ich jetzt den Schlichter einschalte, würden mich die Chancen interessieren, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt.

 

Allgemeine Infos: http://www.verbrauch...nk1811156A.html

 

Spezielle Infos: http://www.geldtipps...-bausparvertrag

Siehe hier insbesondere die Punkte 3) und 5). Demnach hätten wir hohe Chancen, unsere Verträge zu behalten...

 

Nur meine bescheidene, laienhafte Meinung: Obwohl sich § 489 Abs. 4 S. 1 BGB eindeutig anhört, kann sich die LBS nicht darauf berufen, weil der Zweck des Bausparens gemäß Rechtsprechung noch erfüllt ist, solange die Bausparsumme nicht erreicht ist. Die LBS zitiert hier einfach die falsche Rechtsgrundlage.

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corvus_maximus
Posted · Edited by corvus_maximus

So, ich habe eben mit der Beschwerdestelle der LBS telefoniert. Der Bankster hat (sinngemäß) folgendes gesagt: Wenn der Vertrag seit 10 Jahren zuteilungsreif sei und der Bausparer das Darlehen nicht in Anspruch nehmen würde, dann wäre die LBS gem. §489 BGB zur Kündigung berechtigt. Dies würde auch gelten, wenn die ABB eine Kündigung verbieten. Die Rechtsprechung würde der LBS Recht geben.

 

Ich habe noch auf die Verbraucherschutz-Seiten hingewiesen, laut denen das nicht rechtmäßig sei. Aber er sagte, dass die Verbraucherschützer sich auch mal irren würden (oder die Rechtslage etwas verzerrt darstellen würden).

 

Er sagte noch, wenn ich nicht auf das Schreiben reagiere, würden sie die Drohung in die Tat umsetzen und tatsächlich kündigen. Da ich das nicht akzeptieren würde, habe ich ihm gesagt, dass ich das Schlichtungsverfahren in Anspruch nehmen würde.

 

Bevor ich das Schlichtungsverfahren in Anspruch nehmen könnte, sollte ich der LBS schriftlich mitteilen, dass ich mit der Drohung/Kündigung nicht einverstanden wäre. Erst dann könnte ich mich an die Schlichtungsstelle wenden...

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swante
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Die Reaktion "Die Rechtsprechung würde der LBS Recht geben." war ja zu erwarten.

 

Wobei er meiner laienhaften Auffassung zumindest in einem Punkt Recht hat. Sollte(!) der §489 BGB einschlägig sein, hätten sie das Recht den Vertrag zu kündigen.

 

 

Ich habe der LBS mitgeteilt, dass ich weiterhin an dem Vertrag festhalten will und sie mir die rechtliche Grundlage für ihre Kündigung nennen sollen.

Jetzt warte ich erst mal die Kündigung ab. Dann geht die Beschwerde an die Schlichtungsstelle und dann sehe ich mal weiter.

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corvus_maximus
Posted · Edited by corvus_maximus

Die Reaktion "Die Rechtsprechung würde der LBS Recht geben." war ja zu erwarten.

 

Wobei er meiner laienhaften Auffassung zumindest in einem Punkt Recht hat. Sollte(!) der §489 BGB einschlägig sein, hätten sie das Recht den Vertrag zu kündigen.

 

 

Ich habe der LBS mitgeteilt, dass ich weiterhin an dem Vertrag festhalten will und sie mir die rechtliche Grundlage für ihre Kündigung nennen sollen.

Jetzt warte ich erst mal die Kündigung ab. Dann geht die Beschwerde an die Schlichtungsstelle und dann sehe ich mal weiter.

 

Lies mal hier: http://www.verbrauch...nk1811156A.html

Es ist in unserem Fall nichts öffentlich bekannt.

 

Ich habe eben ein Schreiben fertig gemacht, in dem ich der "angedrohten Kündigung" widerspreche. Das werde ich den nächsten Tagen zur Post bringen.

 

Die LBS wird den Widerspruch wohl ablehnen. Dann schicke ich das gleiche Schreiben nochmal zur Beschwerdestelle...

 

Zu §489 BGB: Ich weiß nicht. Dann müsste ja jeder, der einen alten (teuren) Baukredit hat, einfach so kündigen dürfen und würde jetzt einen günstigen Kredit aufnehmen.

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swante
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Zu §489 BGB: Ich weiß nicht. Dann müsste ja jeder, der einen alten (teuren) Baukredit hat, einfach so kündigen dürfen und würde jetzt einen günstigen Kredit aufnehmen.

 

Natürlich kannst du ein Darlehn mit fester Zinsbindung nach 10 Jahren mit einer Kündigungszeit von 6 Monaten kündigen.

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gruber
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Dann bin ich ja gespannt, wann ich dieses Schreiben erhalten werde. Ich warte auch noch immer auf meine alljährlichen Weihnachtsangebote von der LBS...

 

Zurück zum Thema:

Sollte es nicht schon alleine daran scheitern, dass nur der "Darlehensnehmer" kündigen kann? Die LBS sollte doch "Darlehensgeber" und wir die "Darlehensnehmer" sein.

Würde die Interpretation der LBS stimmen, wären Darlehen mit 30 Jahre Zinsbindungsfrist doch total sinnlos, weil die Bank nach 10 Jahren ab "Empfang des Darlehens" mit 6 Monate Frist kündigen könnte.

 

(keine Rechtsberatung, meine bescheidene Laienmeinung)

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swante
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So weit ich es verstehe, sieht die LBS sich in der Ansparphase als Darlehnnehmer, da du ihr Geld gibst. Erst später wird sie Darlehnsgeberin.

Aber mit der Argumentation könnte die Bank ja auch Festgeldkonten nach 10 Jahren kündigen.

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corvus_maximus
Posted · Edited by corvus_maximus

Natürlich kannst du ein Darlehn mit fester Zinsbindung nach 10 Jahren mit einer Kündigungszeit von 6 Monaten kündigen.

Tatsächlich wusste ich das noch nicht. Man kann also bei 20 Jahren Zinsbindungsfrist einfach so nach 10 Jahren kündigen?!

 

Die Frage ist, ob der Paragraph auf Bausparverträge anwendbar ist und ob sich die LBS einfach als Darlehensnehmer sehen darf.

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corvus_maximus
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Dann bin ich ja gespannt, wann ich dieses Schreiben erhalten werde. Ich warte auch noch immer auf meine alljährlichen Weihnachtsangebote von der LBS...

 

Zurück zum Thema:

Sollte es nicht schon alleine daran scheitern, dass nur der "Darlehensnehmer" kündigen kann? Die LBS sollte doch "Darlehensgeber" und wir die "Darlehensnehmer" sein.

Würde die Interpretation der LBS stimmen, wären Darlehen mit 30 Jahre Zinsbindungsfrist doch total sinnlos, weil die Bank nach 10 Jahren ab "Empfang des Darlehens" mit 6 Monate Frist kündigen könnte.

 

(keine Rechtsberatung, meine bescheidene Laienmeinung)

 

Mir hat heute noch eine weitere Person erzählt, dass sie dieses Schreiben von der LBS erhalten hat. Es geht wohl wirklich nur um Verträge, die seit 10 Jahren zuteilungsreif sind.

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swante
Posted · Edited by swante

In diesem Artikel wird auch etwas auf die rechtlichen Rahmenbedingungen eingegangen:

http://www.merkur-on...ge-4453485.html

 

LBS sagt: "Dieses Vorgehen sei sowohl vom Landgericht Mainz (AZ.: 5 O 1/14), von Schlichtern der Bausparkassen sowie von der juristischen Literatur bestätigt."

Die Verbraucherzentrale sagt: "Die Bausparkasse begründe die Kündigung folglich mit einer Rechtsvorschrift, die für eine andere Vertragskonstellation gedacht sei."

 

Das Urteil konnte ich leider gerade auf die schnelle nicht finden.

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gruber
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Ein Urteil vom LG Mainz mit diesem Aktenzeichen habe ich ebenfalls nicht gefunden. Evtl. ist es noch nicht veröffentlicht. Ich habe aber auch nichts gefunden, was vom LG Mainz auch nur ansatzweise in diese Richtung gehen würde...

 

Über kurz oder lang stößt man immer wieder auf das Urteil vom LG Frankfurt/Main, vom 22.02.2013, 2-21 O 69/12, zur Kündigung von übersparten Bausparverträgen durch die Bausparkasse.

 

Interessanterweise findet sich dort folgende Aussage zu § 489 BGB:

Die Beklagte hat das Darlehen fristgemäß am 3.1.2012 zum 16.4.2012 gekündigt. Die Kündigungsfrist beträgt nach § 488 III BGB drei Monate. Ohne Erfolg beruft sich die Klägerin auf die zehnjährige Kündigungsfrist des § 489 I Nr. 2 BGB. Danach kann der Darlehensnehmer einen Darlehensvertrag mit gebundenem Sollzinssatz erst nach Ablauf von 10 Jahren nach dem vollständigen Empfang kündigen. Diese Vorschrift ist auf die Kündigung des streitgegenständlichen Bausparguthabens weder direkt noch analog anwendbar. Gemeint sind mit § 489 I BGB nur Darlehen, bei denen die Sollzinsbindung für einen begrenzten Zeitraum vereinbart ist, binnen dessen das Darlehen nicht ordentlich kündbar ist (Palandt/Weidenkaff, 72. Aufl., § 489 Rn. 3). Um einen solchen Vertrag handelt es sich hier nicht. Der Bausparvertrag sieht während der Ansparphase keine Zinsbindung für einen begrenzten Zeitraum vor. Nach § 3a ABB kann der Bausparer (= Darlehensgeber) die Tarifvariante jederzeit wechseln. Es handelt sich um ein Darlehen im Sinne des § 488 III S. 1 BGB, für dessen Rückzahlung ein konkreter Zeitpunkt nicht bestimmt ist.

 

(keine Rechtsberatung, meine bescheidene Laienmeinung)

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swante
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LBS sagt: "Dieses Vorgehen sei sowohl vom Landgericht Mainz (AZ.: 5 O 1/14), von Schlichtern der Bausparkassen sowie von der juristischen Literatur bestätigt."

Die Verbraucherzentrale sagt: "Die Bausparkasse begründe die Kündigung folglich mit einer Rechtsvorschrift, die für eine andere Vertragskonstellation gedacht sei."

 

Ich habe mittlerweile auf meine Bitte, mir dir doch die rechtlichen Grundlagen für die Kündigung zu erläutern, eine ausführlichere Erklärung bekommen.

Wie erwartet beziehen sie sich auf den 489 und es sie wären in der Ansparphase halt Darlehnsnehmer und könnten somit nach 10 Jahre kündigen.

 

Das oben genannte Urteil wird explizit angeführt. Wobei das Urteil laut ihrer Aussagen erst vom 01.07.2014 ist.

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corvus_maximus
Posted · Edited by corvus_maximus

Ich habe mittlerweile auf meine Bitte, mir dir doch die rechtlichen Grundlagen für die Kündigung zu erläutern, eine ausführlichere Erklärung bekommen.

Wie erwartet beziehen sie sich auf den 489 und es sie wären in der Ansparphase halt Darlehnsnehmer und könnten somit nach 10 Jahre kündigen.

Behaupten kann die LBS natürlich viel.

 

Das oben genannte Urteil wird explizit angeführt. Wobei das Urteil laut ihrer Aussagen erst vom 01.07.2014 ist.

Du meinst das AZ.: 5 O 1/14?

 

Und, was willst du jetzt machen?

Ich werde vermutlich meine schriftliche Beschwerde einreichen, die dann irgendwann an den Ombudsmann geht. Ob das etwas bringt, ist eine andere Sache.

 

Interessant wäre noch, was passiert, wenn man die Verbraucherzentrale damit beschäftigen würde. Das kostet zwar ein bisschen Geld, aber vielleicht klagt die ja für uns.

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Matthew Pryor
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Interessant wäre noch, was passiert, wenn man die Verbraucherzentrale damit beschäftigen würde. Das kostet zwar Geld, aber vielleicht klagt die ja für uns.

Der kleine Niels wetzt schon die Messer:

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swante
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Ich werde jetzt versuchen, ob sie gemäß §8 (1) ABB einer Erhöhung der Bausparsumme zustimmen.

Muss ich jetzt nur vor ihrer Kündigung rausschicken.

Und dann ggf. den Schlichter entscheiden, ob ihre Ablehnung, die ich erwarte, rechtens sind.

Wenn sie der Erhöhung zustimmen, ist ihre Kündigung mMn hinfällig.

 

Die Abschlussgebühren von 1% rentieren sich innerhalb kürzester Zeit, bei der aktuellen Zinslage.

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