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Sapine

Diskussion zur finanziellen Planung als Privatier - die ewige Depotrente

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Dandy
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Ich wollt gestern schon was posten, habs aber gelassen, weil die ersten schon 110 Lenze geknackt haben, der Schnitt also bis 90 Jahre kalkulieren muss und man mit 75 Jahren wohl noch als Greenhorn gilt, insofern gilt es ab 60 Lebenjahren noch 3 Dekanden a 30% Inflation zu umschiffen ...

Deshalb ja mein Vorschlag, einen Teil in einen (möglichst günstigen) Versicherungsmantel zu stecken um damit dem Langlebigkeitsrisiko zu begegnen. Der Inflationsausgleich kann dann zumindest zum Teil aus den Zinsen der Versicherung ausgeglichen werden. Natürlich kostet diese Variante erstmal Geld, wie jede Versicherung, dafür holt man, im Falle eines langen Lebens, erheblich mehr raus und hat eine lebenslange Grundrente. Das hängt natürlich auch von den sonstigen Renten ab, die Sapine bezieht (die erwähnte sie ja bereits).

 

@Sapine

 

 

Ich will Dich damit nicht älter machen als Du bist oder quasi schon im Sarg sehen, nur dass es nicht falsch rüberkommt. Ich bin noch ein Tick jünger als Du und mache mir selbst schon solche Gedanken (auf kleiner Flamme zwar, aber trotzdem).

 

 

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Sapine
Posted

Die deutsche Versicherungswirtschaft ist in Bezug auf die Rendite bei Sofortrenten erschreckend schwach. Bei den Angeboten bekommt man im Schnitt noch nicht einmal sein Kapital wieder ausgezahlt, wenn man die durchschnittliche Restlebensdauer erreicht, weil offensichtlich mit besonders langlebigen Versicherungsnehmern kalkuliert wird. In den USA wäre das tatsächlich eine bei weitem bessere Option unter Renditeaspekten.

 

Neben der niedrigen Rendite schreckt mich zusätzlich ab, dass nach den Bausparkassen die Versicherer vermutlich die nächsten sind, die irgendwann unter dem Niedrigzinsumfeld ganz besonders anfangen werden zu stöhnen. Es kommen keine guten Zeiten für Überschüsse meiner Einschätzung nach. Es würde mich nicht wundern, wenn das WPF in 10-15 Jahren voll ist von Beiträgen, wo Versicherte über niedrige Auszahlungen lamentieren.

 

Für einen Inflationsausgleich bieten die Versicherer verschiedene Varianten der Dynamisierung an, die eher abschreckend als befriedigend sind. Entweder ist die Dynamisierung nur sehr schwach (vermutlich unterhalb der Inflationsrate) oder sie ist in keiner Weise garantiert bzw. auf die Überschüsse angewiesen. Ohne hier jetzt in die Details abzugleiten, scheint sie mir als Inflationsausgleich nur bedingt tauglich vor allem nicht über einen langen Zeitraum. So etwas will ich Stand heute noch nicht haben. Und möchte die Details der Versicherungskalkulation und -ausgestaltung in diesem Faden nicht vertiefen.

 

Zur Absicherung eines hohen Sockeleinkommens benötige ich so eine Versicherung auch nicht. Ich habe die letzten 20 Jahre gut mit schwankenden Einkünften gelebt, warum sollte ich in Zukunft ein Problem damit haben? Ab Renteneintrittsalter habe ich fixe Einkünfte, die oberhalb der durchschnittlichen Einkünfte einer deutschen Rentnerin liegen (was nicht viel ist), damit werde ich selbst bei komplettem Kapitalverlust zwar auf ein paar Reisen nicht aber auf meine Fußpflege verzichten müssen.

 

Ich habe wie bereits geschrieben eine Sofortrente dennoch für den späteren Lebensabschnitt als Option im Kopf. Dies aber nicht aus einem der oben diskutierten Gründe sondern, um mich in fortgeschrittenem Alter (80+) vor der möglicherweise einsetzenden Senilität einerseits und vor betrügerischen Menschen andererseits zu schützen. Für die Langlebigkeit benötige ich den Versicherungsschutz nicht.

 

Wer das Thema Sofortrente in dem Zusammenhang weiter diskutieren will bitte

--> https://www.wertpapier-forum.de/topic/44595-sofortrente/

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Norbert-54
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Ich habe wie bereits geschrieben eine Sofortrente dennoch für den späteren Lebensabschnitt als Option im Kopf. Dies aber nicht aus einem der oben diskutierten Gründe sondern, um mich in fortgeschrittenem Alter (80+) vor der möglicherweise einsetzenden Senilität einerseits und vor betrügerischen Menschen andererseits zu schützen. Für die Langlebigkeit benötige ich den Versicherungsschutz nicht.

 

 

Hallo Sapine,

 

ich bin in einer ähnlichen Situation wie Du (60 Jahre, passive Phase Altersteilzeit, verheiratet).

 

Als Alternative habe ich für uns mit einem Teil unsrerer Anlagen einen Auszahlungsplan ins Auge gefasst, den wir jedoch auch erst im noch höheren Alter realisieren würden. Die Laufzeiten derselben können bei 25 Jahren liegen, am Ende ist das Kapital verbraucht. Bei vorzeitigem Tod geht das übrig gebliebene Geld an die Erben (3 Kinder).

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Schinzilord
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Die Literatur ist voll von Empfehlungen, ca. 1/3 des Kapitals in eine lebenslange Sofortrente zu stecken.

Aber die Sapine schon angemerkt hat, die Renditen sind echt grottig (v.a. weil in den Sterbetafeln mit absurden Langlebigkeitswahrscheinlichkeiten gerechnet wird). 105 sollte man dann schon werden, dass sich das "rentiert".

Aber das ist ja der Punkt, eine Versicherung soll sich nicht rentieren, sondern "versichern"...

 

Meine Empfehlung wäre, dich selbst als Assetmanager deiner eigenen Versicherung zu sehen:

Du übernimmst das Mandat, für die Person X (also für dich selbst), das Langlebigkeits- und Inflationsrisiko abzusichern.

Diese Sichtweise hilft mit, Emotionen aus meinen Anlageentscheidungen rauszunehmen. Ist ja reiner Zufall, dass du dich selbst um das Geld kümmerst :)

 

Ein anderer Punkt, den ich noch nicht gelesen habe, betrifft das Duration-Matching.

Du hast relativ langlaufende Verbindlichkeiten (z.b. die 2500€ Kapitalentnahme pro Monat für die nächsten Dekaden).

Wenn du den Barwert deiner geschätzten Verbindlichkeiten bildest, musst du mit den passenden (zum Teil sehr langlaufenden) Zinssätzen diskontieren.

Ändern sich jetzt die Zinsen sehr stark, ändert sich natürlich auch der Barwert deiner Verbindlichkeiten.

 

Wenn sich jetzt dein Anlagevermögen unterschiedlich bei Zinsänderung entwickelt, hast du ein "Durationsmismatch". Du kannst in einem Fall profitieren (wenn sich deine Verbindlichkeiten bei einem Zinsanstieg mehr verringern als dein Anlagevermögen schrumpft), oder eben auch andersherum.

Um dieses Zinsänderungsrisiko auszuschalten, bleibt eigentlich nur Durationmatching (oder aktives Spekulieren).

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Sapine
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Die Literatur ist voll von Empfehlungen, ca. 1/3 des Kapitals in eine lebenslange Sofortrente zu stecken.

Aber die Sapine schon angemerkt hat, die Renditen sind echt grottig (v.a. weil in den Sterbetafeln mit absurden Langlebigkeitswahrscheinlichkeiten gerechnet wird). 105 sollte man dann schon werden, dass sich das "rentiert".

Aber das ist ja der Punkt, eine Versicherung soll sich nicht rentieren, sondern "versichern"...

Die Empfehlungen 1/3 in lebenslange Sofortrenten zu stecken muss man vor dem Hintergrund sehen, dass viele dieser Analysen aus den USA stammen, wo es keine gesetzliche Rentenversicherung gibt. Eine komplett schwankende Auszahlung über alles wäre selbst mir zu viel. Ich betrachte gesetzliche und betriebliche Rente als Subsitut für die in diesen Artikeln angesprochene Sofortrente. Da ich zusammen mit den Mieteinnahmen mittelfristig mit den Renten mehr als die Hälfte meines gewünschten Zieleinkommens abdecke, sehe ich diese Anforderung als übererfüllt an.

 

Die Anregung im hohen Alter die fixen Auszahlungen durch eine weitere spät einsetzende Sofortrente zu ergänzen, um z.B. den erhöhten Bedarf bei Pflegebedürftigkeit abzumildern habe ich auch bei der Lektüre entsprechender Artikel gefunden und in meine Pläne eingebaut. Das ist mir jedenfalls lieber als eine private Pflegeversicherung, bei der ich im maladen Zustand den Leistungsfall durchsetzen müsste. Ob ich das Geld dann für Taxi, eine Pflege- oder Rehakraft verwende, liegt dann komplett bei mir oder demjenigen, der mich betreut. Zudem spare ich meinen Erben Geld falls ich den Zeitpunkt nicht mehr erlebe.

 

@Norbert,

hast Du ähnliche Überlegungen, warum Du den Zahlungsstrom im höheren Alter anheben möchtest oder was ist bei Dir der Hintergrund?

 

Meine Erwartung an eine Kapitallebensversicherung (und eine Sofortrente gehört zu diesen) ist, dass sie solide Erträge erwirtschaftet und das Kapital inkl. Erträge auf die Überlebenden in fairer Weise aufteilt. Dabei sollten die länger lebenden von den früh verstorbenen profitieren, weil deren Einzahlungen an die übrigen verteilt werden können. Das wäre meine (zugegeben vereinfachte) Vorstellung über die Versicherungsleistung bei einer Sofortrente. Selbstverständlich soll die Versicherung diese Verwaltungsleistung nicht umsonst erbringen. Nachdem US-amerikanische Gesellschaften hier deutlich höhere Auszahlungen zustande bringen, muss ich davon ausgehen, dass bei den deutschen Versicherungen wahlweise keine faire Aufteilung stattfindet und/oder keine solide Ertragserzielung. Jedenfalls ist die Renditedifferenz zwischen Treasuries und Euro-Staatsanleihen keine ausreichende Erklärung für die Unterschiede.

 

Meine Empfehlung wäre, dich selbst als Assetmanager deiner eigenen Versicherung zu sehen:

Du übernimmst das Mandat, für die Person X (also für dich selbst), das Langlebigkeits- und Inflationsrisiko abzusichern.

Diese Sichtweise hilft mit, Emotionen aus meinen Anlageentscheidungen rauszunehmen. Ist ja reiner Zufall, dass du dich selbst um das Geld kümmerst :)

Genau so sehe ich das auch, muss aber berücksichtigen, dass die geistigen Kräfte jenseits der 75 nachlassen werden. Spätestens ab 80 muss also ein gewisser pflegeleichter Zustand erreicht werden.

 

Ein weiterer Unterschied zur Versicherung (Sofortrente) ist, dass ich weniger entnehmen kann, da meine Kohorte nur aus einer Person besteht. Der Ausgleich zwischen früh versterbenden und länger lebenden findet zum Wohle der Erben nicht statt.

 

Ein anderer Punkt, den ich noch nicht gelesen habe, betrifft das Duration-Matching.

Du hast relativ langlaufende Verbindlichkeiten (z.b. die 2500€ Kapitalentnahme pro Monat für die nächsten Dekaden).

Wenn du den Barwert deiner geschätzten Verbindlichkeiten bildest, musst du mit den passenden (zum Teil sehr langlaufenden) Zinssätzen diskontieren.

Ändern sich jetzt die Zinsen sehr stark, ändert sich natürlich auch der Barwert deiner Verbindlichkeiten.

 

Wenn sich jetzt dein Anlagevermögen unterschiedlich bei Zinsänderung entwickelt, hast du ein "Durationsmismatch". Du kannst in einem Fall profitieren (wenn sich deine Verbindlichkeiten bei einem Zinsanstieg mehr verringern als dein Anlagevermögen schrumpft), oder eben auch andersherum.

Um dieses Zinsänderungsrisiko auszuschalten, bleibt eigentlich nur Durationmatching (oder aktives Spekulieren).

Hier haben sich ein paar Gedankenfehler eingeschlichen.

 

Zum einen ist mein Kapitalbedarf, den ich aus dem Depot decke selbst in der Überbrückungsphase deutlich unter 2500 Euro, weil ich aktuell ja schon eine kleine Rente beziehe und Mieteinnahmen habe. Ab 67 reduziert sich der Kapitalbedarf auf 3 % vom jeweiligen Depotwert. Demgegenüber stehen dann Ausschüttungen von hoffentlich 2+ %.

 

Die eigentliche Zeitdauer für den Kapitalverzehr läuft noch 8 Jahre, denn mit 65 bekomme ich die erste betriebliche Altersvorsorge in Form einer Kapitalleistung ausgezahlt. Du hast zweifellos recht, dass ich diesen Bedarf der nächsten Jahre (ca. 1/3 des aktuellen Monatsbedarfs) als Barwert berechnen müsste. Das habe ich mir bewusst erspart bzw. berechne den Barwert mit einem Zinssatz von 0 %. Für mich ist das einfach ein weiterer Sicherheitspuffer, den ich nicht gesondert rausrechne. D.h. wenn ich mit dem für den Kapitalverzehr vorgesehenen Teil des Geldes eine Nullrendite erziele, habe ich noch nichts verloren in meinem Modell. Bei einer Negativrendite hätte ich mich verzockt und müsste es mit einer niedrigeren Depot Rente bezahlen. Die Wahrscheinlichkeit für letzteres schätze ich als gering ein.

 

Was die Zeit ab 67 angeht (2,4 % für die monatliche Depot Rente + 0,6 % für das Sparschwein) soll dann eigentlich nur noch die Rendite nach Steuern und Inflation abgegriffen werden. Natürlich wäre es ideal, wenn das Depot genau diese 3 % p.a. als Nettoausschüttung abwerfen würde. Ich bedaure es rückblickend, dass ich 2008 nicht schon daran gedacht habe. Du siehst aber, dass sich das Problem des Mismatch von der Größenordnung her drastisch reduziert. Ich gehe davon aus, dass es mir durch gezielte Verkäufe in den nächsten 8 Jahren zusammen mit dem frischen Geld aus der betrieblichen Altersvorsorge gelingen wird, die Ausschüttungsquote anzuheben, um möglichst die laufenden Monatszahlungen in Match zu bringen (Schwankungen innerhalb eines Jahres ignoriere ich). Danach wird es Verkäufe eigentlich nur noch geben, wenn besondere Ausgaben anstehen und das Sparschwein erleichtert wird. Diese Ausgaben sind lediglich teilweise planbar bezüglich eines Durationsmatchings. Natürlich ist es denkbar, dass in einer tiefen Wirtschaftskrise die Ausschüttungen sinken und die Lücke zumindest zeitweise größer wird. Genauso ist aber auch denkbar, dass das Depot stärker wächst als die Inflation, das wäre meine Erwartung. Am Ende bleibt immer noch ein wenig Spekulation übrig, aber ich glaube mir würde auch was fehlen, wenn dem nicht so wäre.

 

 

 

Wann immer Du bei Deinem Forscherdrang über passende Literaturstellen stolperst zum Thema bin ich über jeden Lesestoff dankbar.

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Matthew Pryor
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Nachdem US-amerikanische Gesellschaften hier deutlich höhere Auszahlungen zustande bringen, muss ich davon ausgehen, dass bei den deutschen Versicherungen wahlweise keine faire Aufteilung stattfindet und/oder keine solide Ertragserzielung.

Könnte das daran liegen,dass amerikanische Lebensversicherer anders investieren können als ihre deutschen Pendants und bspw. eine deutlich höhere Aktienquote fahren dürfen?

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
Nachdem US-amerikanische Gesellschaften hier deutlich höhere Auszahlungen zustande bringen, muss ich davon ausgehen, dass bei den deutschen Versicherungen wahlweise keine faire Aufteilung stattfindet und/oder keine solide Ertragserzielung.

Könnte das daran liegen, dass amerikanische Lebensversicherer anders investieren können als ihre deutschen Pendants und bspw. eine deutlich höhere Aktienquote fahren dürfen?

Das wäre eine mögliche Erklärung. Des Weiteren ist in diesem Zusammenhang zwischen angelsächsischen Lebensversicherungen und Pensionskassen sowie Pensionsfonds zu unterscheiden. Gerade letztere setzen gerne verstärkt auf Aktien (insb. Dividend Growth Investing - Aktien). Außerdem ist bei Geldanlagen außerhalb des Euroraumes das Fremdwährungsrisiko zu beachten.

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Sapine
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Könnte das daran liegen,dass amerikanische Lebensversicherer anders investieren können als ihre deutschen Pendants und bspw. eine deutlich höhere Aktienquote fahren dürfen?

Das kann ich nicht ausschließen, wobei nachdem was ich so gehört habe die Versicherungswirtschaft ihre Möglichkeiten nicht annähernd ausschöpft. Zudem halte ich es für die Pflicht der Versicherungswirtschaft ihre Macht (Lobbyarbeit) auch dazu zu nutzen, geeignete Regularien zu finden, sonst werden sie am Ende bei Öffnung der Märkte irgendwann mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen wie man so schön sagt. Auch das ist Teil eines ordentlichen Wirtschaftens so wie ich es definiere. Zugegeben, meine persönliche Sicht.

 

@Schildkröte

In Dollar gemessen sähe das aktuell eher nach einer erfolgreiche Spekulation aus. Wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass die eigene Währung nicht zwingend die härteste ist.

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Norbert-54
Posted · Edited by Norbert-54

 

@Norbert,

hast Du ähnliche Überlegungen, warum Du den Zahlungsstrom im höheren Alter anheben möchtest oder was ist bei Dir der Hintergrund?

 

 

Hintergrund ist die Möglichkeit des (schweren) Pflegefalles, der dann unsere Ausgaben beträchtlich erhöhen wird. Hier besteht die Option, dass für unsere Erben noch etwas übrig bleibt. Bei einer Renten- bzw. Pflegeversicherung wäre das nicht der Fall.

Eine erste (sehr grobe) Kalkulation habe ich gemacht, unsere Mittel würden für ungefähr 20 Jahre Pflegeheim ausreichen. Das müsste eigentlich genügen.

 

Das ist momentan jedoch hoffentlich nur eine Perspektive. Wir sind noch gesund und körperlich fit.

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Sapine
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20 Jahre wäre in der Tat exorbitant lange, die durchschnittliche Pflegezeit ist deutlich niedriger. Mehr als 5 Jahre hat schon Seltenheitswert. Aber wie auch immer, der Fall will abgesichert sein.

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Norbert-54
Posted · Edited by Norbert-54

20 Jahre wäre in der Tat exorbitant lange, die durchschnittliche Pflegezeit ist deutlich niedriger. Mehr als 5 Jahre hat schon Seltenheitswert. Aber wie auch immer, der Fall will abgesichert sein.

 

So ist es, es sieht nicht schlecht aus. Wir haben hoffentlich auch noch etwas Zeit, darüber nachzudenken.

In diesem Zusammenhang darf man auch nicht Testament, Vorsorgevollmacht und Patientenverfügung vergessen. Alles Module sollte bezüglich der eigenen Absichten, falls erforderlich, aufeinender abgestimmt sein.

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helios
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.....

Genau deshalb ist mir die ewige Depot Rente so angenehm. Meine tatsächliche Lebenserwartung interessiert mich gar nicht, weil das ganze im Prinzip endlos funktioniert.

 

gell... Du machst Spässle ..

 

ansonsten:

liest sich perfekt - ich schmeiße sofort alles hin, drück Dir den Krempel in die Hand und Du machst das für mich - wäre da nicht das klitzekleine Problemchen mit der echten Verzinsung und was dann tatsächlich hinten in € raus kommt, inkl. der miesen Jahre (nein, kopfschüttel, sowas gibt es nicht).

 

Insofern begrüße ich Dich als Neu-Ostbäuerin (=> ein Obstbauer lebt von den Früchten seines Vermögens), willkommen in der Zinsrealität.

 

Weiter unten hast gepostet, dass Du vermutlich bis 75 den Märkten treu bleiben wirst, ab 100k€ Vermögen wird keinem Anleger was anderes übrig bleiben und wenn der Anleger meint, er würde die Materie nicht mehr überblicken (>75) - dann halt in Sparbriefe mit Laufzeit 6 Jahre und 1,2% .....oder Tagesgeld mit 0,6%.

 

(würde es absolut sichere Sparbriefe zu 8% für die nächsten 40 Jahre geben.... ja, dann bräucht ich hier schon lange nicht mehr lesen... )

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Sapine
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:D Bist Du Dir sicher, dass Du mein Konzept verstanden hast? Meine Grundannahme ist die Hoffnung auf 6-7 % Vorsteuerrendite, das bekommt man mit Sparbriefen nicht hin. Der geforderte pflegeleichte Zustand des Depots schließt Aktien keineswegs aus.

 

In miesen Jahren wird meine Depot Rente möglicherweise um 50 % niedriger ausfallen als im Vorjahr, das ist das was passieren wird. Damit reduziert sich mein Einkommen in schlechten Börsenzeiten auf etwa 70-80 % des Vorjahres. Das wäre ungefähr so, als ob Du Kranken- oder Arbeitslosengeld bekommst, dann musst Du auch mit 80 % Deiner vorherigen Bezüge klar kommen.

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heikor
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Die 20000 € Freibetrag, betrifft doch nicht Familienmitglieder. Also wenn du mir etwas schenken möchtest, sind nur 20000 € steuerfrei. Bei Schenkung der Eltern an die Kinder sind es 250k €, wenn ich mich nicht irre.

 

Die steuerfreie Grenze Eltern-Kinder liegt mittlerweile bei €400.000

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helios
Posted

......

Meine Grundannahme ist die Hoffnung auf 6-7 % Vorsteuerrendite,

.......

 

Viel Glück - also so aus eigener Erfahrung von 2000 bis so 2002 hab ich probiert meinen Cash-Flow höher verzinst anzulegen, als ich für meine Immo-Kredite bei der Bank zahlen musste - *hätte, hätte - Fahrradkette* => ich hab es sein lassen und sogar vorzeitig (soweit es mir möglich war) getilgt. So 2003 herum war der Markt um 70% abgestürzt. Bei Aktien muss nach meiner Auffassung in jedem Depot, ein wie auch immer gearteter Stop sein - finde ich den nicht, hab ich eine Übersprungreaktion.

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Sapine
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Was lernen wir daraus?

 

1) 3 Jahre sind nicht langfristig.

 

2) Die Investition in einen so wenig repräsentativen Index wie den DAX nenne ich nicht anlegen sondern spekulieren. Damals waren das Banken, Technologie und Zykliker.

 

3) Wer zu einem Zeitpunkt wie 2000 in die Aktienmärkte eingestiegen ist, dem war nicht zu helfen. Es gab seit 1998 zunehmend warnende Stimmen wie z.B. von André Kostolany, dass die Bewertung der Märkte irrational ist. Man musste zuhören und verstehen. Die 70 % Verlust relativieren sich übrigens wenn man sich vor Augen führt, dass der DAX seit 1997 um 140 % gestiegen war. Ein erheblicher Teil der Kursverluste 2000-2003 war eine absolut überfällige Korrektur von Übertreibungen. Viele erfahrene Marktteilnehmer wussten das, nur wollte gerade von den institutionellen, keiner zu früh aussteigen und sich die Rendite verhageln lassen. Die Masse war ohnehin im Telekom-Krug-Fieber.

 

4) Wenn man schon Aktien hat, die so tief gefallen sind, dann ist es die (entschuldige) dümmste Idee sie nach dem Fall zu verkaufen. Hast Du mal ausgerechnet, wie viel Du hättest tilgen können, wenn Du sie nur zwei Jahre länger gehalten hättest? Oder hattest Du womöglich die Highflyer aus dem Techmarkt, die sich teilweise nie mehr erholt haben?

 

 

Ich unterstelle mal zu Deinen Gunsten, dass Du damals noch ein relativer Anfänger warst an der Börse und hoffentlich viel daraus gelernt hast. Nix für ungut aber das musste jetzt raus.

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helios
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tjah mei Sapine,

 

ich hab mit der T-Aktie nicht angefangen, ich mein, sie hatten damals über 80 mrd$ Schulden in den Büchern stehen, die adr's in new york haben dazu geführt, dass man die T-Aktie in usa besser analysieren konnte als in Deutschland. Damals hatte ich sie nicht im Depot. Trotz der hohen Bewertung und der immensen Verschuldung waren die Leute total überzeugt. Genauso wie Du von dem was Du machst überzeugt bist, wenn ich Dein Posting richtig lese, und sie wurden damals auch ungehalten und persönlich wie Du - die Paralellen sind schon signifikant.

 

Coole Freaks würden einen Absturz von 92% vom Top 6.3.2000 mit 103,50€ aufs Low von 8,50€ am 21.6.2002 gefunden haben, mit einem Dead-Cat-Bounce von knapp 100% Kursgewinn auf 16,78€ am 18.2.2004.

 

=> was nehmen wir aus dem Beispiel mit??? alles kann sich jederzeit ver10fachen - aber auch um 90% abstürzen und wer beim Traden mit der T-Aktie Gewinne einfährt, der hat die Chance lebenslang umsonst zu telefonieren und im internet zu surfen - wer die T-Aktie links liegen lässt, der wird nie umsonst telefonieren.... indem Sinne -Prost-

 

und mach weiter so.

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Sapine
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Es gibt jetzt einen eigenen Diskussionsfaden in einem eigenen Unterforum. Klar dürfen hier auch abweichende Ansichten geäußert werden aber sachliche Beiträge freuen mich natürlich mehr als andere.

 

Zum Thema Variable Asset Allokation und Rebalancing habe ich vor einiger Zeit schon versucht ein paar Literaturstellen zusammen zu tragen, weil ich denke dass es eine gute Idee ist, mit variablen Aufteilungen zu arbeiten je nach Lage der Dinge im allgemeinen. Den Faden habe ich jetzt mal sichtbar gemacht, da ich ihn doch nicht ganz fertig bekomme wie es aussieht.

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Laser12
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Hi Sapine,

 

schönn dass Du jetzt auch ein Musterdepot führst.

 

Die Depot Rente und der Liquiditätspuffer

Da man schlecht jeden Monat eine bestimmte Menge an Aktien verkaufen möchte, um beim Bäcker Brötchen zu kaufen, werde ich einen Liquiditätspuffer verwenden, aus dem die monatlichen Zahlungen erfolgen. Das funktioniert in einer Mischung aus Markettiming und Etappenstrategie. Während die Etappenstrategie in recht großen Abständen Teile des Depots liquidiert und auch in festgelegter Höhe, werde ich es wohl häufiger machen und in schwankender Höhe. Der Liquiditätspuffer soll in Abhängigkeit von der Marktsituation aufgefüllt werden. Dazu werde ich neben meinem Bauchgefühl den kürzlich bei Onassis vorgestellten Gier-Index verwenden. Der Puffer soll ausreichen um mindestens 3 Monatsentnahmen abzudecken und maximal 12 Monate. Desto höher die Börse steht, desto voller sollte der Puffer sein, damit ich eventuelle Rücksetzer länger aussitzen kann. Auf diese Weise sinkt das Risiko, bei niedrigen Kursen verkaufen zu müssen. Tatsächlich wird ein voll gefüllter Puffer länger als 12 Monate halten, da er über die Ausschüttungen zusätzlich gefüllt wird. Gleichzeitig ist er ein Instrument um das Depot antizyklisch abzupuffern.

 

In welcher Frequenz ich verkaufen werde, habe ich noch nicht festgelegt, aber ich schätze im Schnitt wird einmal im Quartal hinkommen. Da ich aktuell ausländische Thesaurierer über die Fondsgesellschaft zurück gebe, sind Spesen dabei kein Thema, aber das kann sich noch ändern. Bisher habe ich einmal im Juli verkauft und einmal im November.

Mein Konzept sieht derzeit einen Liquiditätspuffer von 18 Monatsausgaben vor. Der Puffer ist vom Aktienbereich komplett abgetrennt. Von dort geht monatlich das Geld auf das Konto für die Ausgaben. Bei einer Aktienquote von 100% und Kapitalverzehr habe ich so 1,5 Jahre Luft, ohne dass ich für den Lebensunterhalt verkaufen muss. In diesen 18 Monaten kommen noch ca. 3 Monatsausgaben aus Dividendenerträgen dazu, wahrscheinlich mehr.

 

Als Verkaufszeit habe ich als Minimum den jeweiligen Jahreswechsel vorgesehen. Einige Depotumstellungen werden sich zwangsweise zur Gestaltung der steuerlichen Belastung Ende Dezember oder im Januar ergeben. Vor der Sommerflaute überprüfe ich traditionell das Depots, was auch Verkäufe mit sich bringt. Ansonsten werde ich eventuell zwischendurch überkaufte Situationen für Abgaben nutzen oder einfach nur Dividenden entnehmen.

 

Neben dem Liquiditätspuffer werde ich einen Zusatzpuffer aufbauen, wenn der Wert meiner steuerfreien Altbestände den Zielwert (inkl. Inflationszuschlag) überschreitet. Daraus kann dann später mal ein neues Auto finanziert werden oder eine Nachkaufreserve für den nächsten Crash. Wenn es so weiter laufen sollte wie bisher, könnten per Ende 2014 noch einmal 6 Monatsausgaben Zusatzpuffer entstehen.

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Sapine
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Sobald ich meinen Ausschüttungsplan fertig habe, werde ich das mit dem Puffer noch mal transparenter darstellen. Der aktuelle Puffer reicht zwar für 11 Monate, wird aber voraussichtlich bis Mitte 2016 reichen, da ja die Dividendenzahlungen ihn immer wieder aufstocken. Beim Reporting hierzu geht es mir auch darum, zu zeigen, ob antizyklisches Handeln möglich ist und welche Auswirkungen es hat.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du die Zugänge sowohl stichtagsbezogen vornehmen als auch in Abhängigkeit der Marktsituation. Das klingt nicht unähnlich zu meiner Vorgehensweise. Vor allem der Verkauf zum Jahresende sollte im allgemeinen in eine gute Börsenphase fallen und beim antizyklischen Desinvestieren helfen. Bei mir dürften die Dividenden allerdings für deutlich mehr als nur 3 Monate reichen, wie kommst Du auf so einen niedrigen Wert? Planst Du das ganze mit Kapitalverzehr?

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Laser12
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Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du die Zugänge sowohl stichtagsbezogen vornehmen als auch in Abhängigkeit der Marktsituation.

In Abhängigkeit von der Marktsituation klingt erst einmal toll. Es besteht aber die Gefahr, dass die Marktsituation nicht so ist, wie man sich das erhofft bzw. man den Absprung verpasst. Daher werde ich mindestens zum Jahreswechsel, eventuell auch vor dem Sommerloch, auf 18 Monate auffüllen.

 

 

Vor allem der Verkauf zum Jahresende sollte im allgemeinen in eine gute Börsenphase fallen und beim antizyklischen Desinvestieren helfen.

Ja, die typische Saisonalität will ich nutzen. Das funktioniert aber nicht immer: 2008 lag das Jahresende ziemlich nah am Tief: in Asien 09/2008 und in Europa + USA 03/2009.

 

 

Bei mir dürften die Dividenden allerdings für deutlich mehr als nur 3 Monate reichen, wie kommst Du auf so einen niedrigen Wert?

Das größere Fondsdepot ab 2008 besteht zu 90% aus thesaurierenden Fonds. Da kommt praktisch nichts an Ausschüttungen raus.

Das kleinere Aktiendepot ab 2014 hat seine volle Größe noch nicht erreicht, enthält nur teilweise Dividendentitel und wenn es kriselt, fällt die Dividendenrendtie von derzeit ca. 6% bestimmt auch geringer aus. In diesem Jahr sind einige deutsche Jahresdividenden auch in Kursgewinne umgewandelt worden. Ich weiß nicht, wie das nächstes Jahr aussieht.

 

 

Planst Du das ganze mit Kapitalverzehr?

Ja.

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Akaman
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Planst Du das ganze mit Kapitalverzehr?

Ja.

Wenn man (wie ich) mittelfristig mit der Möglichkeit negativer Nettorenditen rechnet, bleibt einem leider gar keine andere Möglichkeit.

 

@Sapine: danke für den Thread; sehr verdienstvoll!

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Kopfsalat
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Rentenversicherungen mit monatlicher Auszahlung habe ich mir auch angesehen. Aber auch, wenn man (wie ich mit 42) noch etwas Zeit bis zur Rente hat und jetzt einen größeren Betrag einzahlt, kommt eine mickrige garantierte Rente raus. Dabei hätte ich doch gern eine "sichere" Altersvorsorge parallel zu meinem ETF-Depot und der Immobilie.... :(

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Sapine
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Update Depotrente März 2015

 

Zuletzt hatte ich im November den Liquiditätspuffer auf 2 % erhöht und das war gut so, denn jetzt hatte ich ungeplante Ausgaben, die das Polster deutlich schneller aufgebraucht haben als geplant. Aber nicht nur der Liquiditätspuffer ist aufgebraucht sondern auch der Spartopf von 2014 und 2015. Nichts was mich beunruhigt, aber doch eher ärgerlich, da ich besseres damit hätte anfangen können.

 

Auffüllen des Liquiditätspuffers durch Verkäufe. Neuer Stand jetzt 1,6 %. Möglicherweise wird er in den nächsten Tagen/Wochen noch zusätzlich aufgestockt wegen freundlichem Börsenumfeld.

 

Die Depotrente steigt aktuell nur auf dem Papier, die Differenz nutze ich um das übermäßig geplünderte Sparschwein zügig aufzufüllen, bzw. den selbst gewährten Kredit zu tilgen.

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Schlumich
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Gerade bei den PBA-Anleihen mit deutlich zweistelliger Rendite plus fiktiver Körperschaftssteuergutschrift oder den High-Yield Kurzläufern bieten sich Chancen, die du auslässt. Warum nicht mal ernsthaft anfangen, sich einzuarbeiten?

 

Hallo Sapine,

 

hat sich bzgl. der Idee, sich in Anleihen einzuarbeiten schon etwas getan? Ansonsten verfolge ich diese Diskussion mit Interesse, da ich in einer ähnlichen Situation stecke, vermutlich aber noch ca. 5 bis 10 Jahre "hinter" Dir bin.

Ich habe das Gefühl, mich ebenfalls stärker in den Bereich "Festverzinsliches" einarbeiten zu müssen, da mein Depot mit Aktien, Fonds (aktiv und passiv) für mein Gefühl zu aktienastig ist. Ein paar Anleihen verpackt in Fonds bilden hier allenfalls eine Art "Alibi"...

Gerade solche Dinge wie TIER-1 Anleihen fehlen vollständig. Hier möchte ich mich stärker einarbeiten und bis Ende 2015 den Anteil signifikant erhöhen....

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