Bestehene Riester Fondspolice aus 2002 kündigen?

[Sparbuechse]

Hallo zusammen,

 

ich habe in 2002 eine Riester Fondspolice über die Karlsruher abgeschlossen, bei der ich nicht sicher bin, ob ich sie noch behalten möchte. Hier die Eckdaten:

 

 

1) gezahlte Beiträge und Zualgen (Summe des Guthabens):

bis Endalter 62 (Laufzeit 35 Jahre): 79.208,10 Euro

bis Endalter 63 (Laufzeit 36 Jahre): 81.319,84 Euro

bis Endalter 65 (Laufzeit 38 Jahre): 85.543,32 Euro

2) Umsetzung des Guthabens (siehe 1)) in monatliche Rente:

bis Endalter 62 (Laufzeit 35 Jahre): 370,69 Euro (ergibt sich aus 46,80 Euro monatl. Rente für je 10.000 Euro Guthaben)

bis Endalter 63 (Laufzeit 36 Jahre): 388,06 Euro (ergibt sich aus 47,72 Euro monatl. Rente für je 10.000 Euro Guthaben)

bis Endalter 65 (Laufzeit 38 Jahre): 425,41 Euro (ergibt sich aus 49,73 Euro monatl. Rente für je 10.000 Euro Guthaben)

Die Werte je 10.000 Euro (46,80 Euro etc.) sind aus der Leistungstabelle, die zum Versicherungsschein gehört, abgeleitet.

Der hohe Rentenfaktor ergibt sich aus dem Garantiezins von 3,25%. Kostenmäßig ist das ganze, da RV über Arbeitgeber, relativ günstig (habe das vor ein paar Jahren schonmal verglichen).

Beim Stöbern im Forum, welches mich auch nochmal zum Nachdenken zwecks Riester insgesamt gebracht hat, bin ich u. a. auf folgenden Vorschlag der AL gekommen:

http://www.wertpapie...attach_id=85799

Man sieht auf einen Blick, die garantierte Altersrente ist deutlich geringer als bei mir (ist ja klar, der Garantiezins ist ein komplett anderer).

 

Auf der Negativ-Seite zu meinem Vertrag steht, daß dieser in einen Europa-Fonds von W&W einzahlt, der nicht gerade ein High-Performer ist (ums mal vorsichtig auszudrücken). Dennoch sind 3,25% eben 3,25%...

 

Aktuelles Bauchgefühl ist, den Vertrag zu behalten, obwohl ich BAV und auch noch eine Renten-Direktversicherung habe. Ich bin übrigens 33 Jahre alt, ledig, keine Kinder.

 

Was meint Ihr? Irgendwelche Gedankenanstöße? Werde auf jeden Fall nochmal nach den Ablaufleistungen von BAV und Direktversicherung schauen. Ich glaube, das Hauptkriterium für die Entscheidung, den Vertrag weiterzubesparen oder liegenzulassen ist die Garantie (brauch ich sie/will ich sie, oder nicht)?

[polydeikes]

Der 2002er Vertrag ist noch BiSex, was bis zu 15 % Vorteil ggü. UniSex ausmachen kann. Die Hauptfrage ist daher die mögliche Anpassbarkeit der Rentenfaktoren, ohne wäre das Produkt ggü. den heutigen Angeboten vergleichsweise konkurrenzlos.

 

Beispiel: Wird die Verrentung zum Ende der Laufzeit festgelegt, entfällt der BiSex Status und der Vertrag wird UniSex verrentet (Rechnungszins ebenfalls bye bye), womit die angegebenen Rentenfaktoren nicht einmal mehr ansatzweise gehalten werden könnten.

 

Die verlinkte HRV50 ist keine Riester Fondspolice, es ist eine klassische RRV. Die Netto Riester Fondspolice der AL (FR50) ist nur hinsichtlich der einmaligen Fixkosten sehr günstig, hinsichtlich der laufenden Vergütung aber zumindest in der 70 / 30 ETF Konstruktion + 0,5 % Pauschale p.a. nicht wirklich günstig ggü. Condor und selbst ggü. der VWB Riester FoPo Konstruktion nicht. Die FR50 wird nur dadurch interessant, dass es mehr ETF Auswahl gibt als 70 / 30 + Eurostoxx 50, was dann ggf. die TER wieder deutlich reduziert ...

[ebdem]

Danke für deinen Post. Ich habe noch einige Fragen.

 

Zu dir:

Wie viel zahlst du den aktuell monatlich/jährlich ein? Wie sieht deine Einnahmesituation aus? Welcher Steuervorteil ergibt sich? Wie sieht die weitere Lebensplanung aus?

 

Zur Riester Fondpolice:

Welche Fondalternativen gibt es? Wie performt der aktuelle Fonds (gerne Link zu Onvista etc.)?

Wie hoch ist der Gebührenmantel der Versicherung/die TER der Fonds? Was hast du bereits an Kosten gezahlt?

Kannst du bei der Versicherung erfragen, wie viel Kapital in die Garantieabsicherung fließt und welches in die Fonds?

 

Ich hoffe, dass ich dich mit meinen Fragen nicht erschlagen habe.

 

Schöne Weihnachten!

[Sparbuechse]

Die Hauptfrage ist daher die mögliche Anpassbarkeit der Rentenfaktoren, ohne wäre das Produkt ggü. den heutigen Angeboten vergleichsweise konkurrenzlos.

 

Danke Dir - da muß ich bei der Karlsruher nachfragen. In der Police bzw. den beigefügten Unterlagen steht dazu gar nichts. Bis die antworten, dauert es erfahrungsgemäß etwas...

[Sparbuechse]

Wie viel zahlst du den aktuell monatlich/jährlich ein? Wie sieht deine Einnahmesituation aus? Welcher Steuervorteil ergibt sich? Wie sieht die weitere Lebensplanung aus?

 

1946 Euro zahle ich pro Jahr ein. Jahresgehalt liegt bei etwa 90k€. Laut http://www.brutto-ne...nte-rechner.php habe ich eine steuerliche Entlastung von 777 Euro, was eine Förderquote von 44% ergibt. Weitere Lebensplanung? Gehalt steigern, keine Kinder, nicht heiraten, weiter in Miete wohnen

 

Frage: Verstehe ich das richtig, dass ich die steuerliche Entlastung quasi komplett "ausbezahlt" bekomme, da die 1946 Euro als Sonderausgaben angesetzt werden? Dann wären das überschlagsmäßig 21k€ ersparte Steuern.

 

Zur Riester Fondpolice:

Welche Fondalternativen gibt es? Wie performt der aktuelle Fonds (gerne Link zu Onvista etc.)?

 

Soweit ich weiß, leider keine Alternative, frage ich aber auch nochmal nach. Der Fonds ist eine Katastrophe in meinen Augen, es handelt sich um den W&W Europa-Fonds, WKN 978048. http://www.finanzen....&W_Europa-Fonds

 

Wie hoch ist der Gebührenmantel der Versicherung/die TER der Fonds? Was hast du bereits an Kosten gezahlt?

 

Um es recht einfach darzustellen: Ich muß in den verbleibenden 27 Jahre noch 5787 Euro an Gebühren zahlen, wenn ich unverändert einzahle. Macht im Jahr 214 Euro. Dazu kommt noch die TER von 1,82%, die in 27 Jahren auch nochmal schlappe 17k€ ausmacht. Für Details, bitte mal ins xls schauen.

 

Kannst du bei der Versicherung erfragen, wie viel Kapital in die Garantieabsicherung fließt und welches in die Fonds?

 

Das hab ich mal in 2010 schon gemacht, die Antwort war: Von 1957,74 Euro Jahresbetrag wurden im garantierten Deckungskapital ein Guthaben von 722 Euro angelegt, damit bei einer Verzinsung mit 3,25% genau wieder 1957,74 Euro vorhanden sind.

 

Das ergibt dann etwa ein Verhältnis von 60% des Beitrags in den tollen Fonds, und 40% ins Deckungskapital. Frage: Kann ich davon ausgehen, dass dieses Verhältnis in den kommenden Jahren auch so bleibt? Mit dieser Angabe habe ich die TER anteilsmäßig berechnet, siehe xls.

 

Ich hoffe, dass ich dich mit meinen Fragen nicht erschlagen habe.

 

Schöne Weihnachten!

 

Und wenn mans mal in ein paar Zahlen packt: Noch zu erwartende Kosten von 5787 Euro + 16553 Euro TER (= 22340 Euro) fressen die Steuerersparnis von 21000 Euro komplett auf. Über diese habe ich dann quasi den 3,25% Garantiezins "finanziert" (das, was ich bisher schon an Gebühren bezahlt habe, nicht eingerechnet - weil ich für die Vergangenheit ja keine Entscheidungen mehr treffen kann).

 

Ich hoffe mal, die Antworten waren nicht erschlagend - und Frohe Weihnachten an alle zurück!

Kostenaufstellung Karlsruher.xls

[ebdem]

Kurz zurück:

Vom Gehalt bist du eindeutig ein Kandidat für Riester. Vor allem, wenn das mit dem Gehalt steigern klappt, ist das für dich sehr, sehr interessant.

Das mit der Steuerrückerstattung verstehst du richtig. Du bekommst pro Jahr 777 € über die Steuererklärung zurück, die du zur freien Verfügung hast. Damit kannst du z.B. ETFs oder viele Weihnachtsgeschenke kaufen.

 

So schlimm finde ich den Fond nicht. Du kannst ja mal hier etwas vergleichen. Der Fond läuft besser als der Vergleichsindex. MorningStar gibt ihm auch 5 Sterne.

Wenn es eine fondgebundene Riesterversicherung ist (was bei 3,25% Verzinsung logisch wäre), sollte es eigentlich Alternativen geben. Beim Volkswohl-Bund sind es sicher 40 Fonds aus denen ich wählen kann.

 

Die Kosten sind tatsächlich happig, aber für einen Tarif, der kein Honorartarif ist, durchaus normal - so scheint es mir zumindest.

Erhältst du Kickbacks zurück?

 

Wie sich die Fondquote entwickelt, weiß ich nicht. Sie wird in der Nähe des Rentenbeginns wahrscheinlich geringer.

 

Ich würde neben der Kostenperspektive auch auf die Chancen schauen, die der Vertrag bietet. 3,25% Verzinsung sind aktuell super. Der Fond ist auch nicht so schlecht und vllt gibt es Alternativen mit denen du noch mehr in Atien gehen kannst. Auf die Verrentungsbedingungen bin ich gespannt.

[Sparbuechse]

So schlimm finde ich den Fond nicht. Du kannst ja mal hier etwas vergleichen. Der Fond läuft besser als der Vergleichsindex. MorningStar gibt ihm auch 5 Sterne.

Wenn es eine fondgebundene Riesterversicherung ist (was bei 3,25% Verzinsung logisch wäre), sollte es eigentlich Alternativen geben. Beim Volkswohl-Bund sind es sicher 40 Fonds aus denen ich wählen kann.

 

Ich meine, ich hätte da vor ein paar Jahrens schonmal gefragt, aber damals ging der Wechsel leider nicht. Es gibt einen Welt-Fonds - ich frag jetzt aber nochmal nach.

 

Hab den W&W Fonds mal mit einem ETF auf dem Index verglichen:

https://www.finanzpartner.de/rechner/fondsvergleich.htm?Days=1825&Days2=&Bezug=&WPKN%5B%5D=DE0009780486&WPKN%5B%5D=LU0392494646&AddValue=

 

Spontan würde ich lieber den Index nehmen, für die "Leistung" finde ich eine TER von 1,82% einfach zu viel. Aber da ichs jetzt schon hab, könnte mans wohl laufen lassen.

 

Die Kosten sind tatsächlich happig, aber für einen Tarif, der kein Honorartarif ist, durchaus normal - so scheint es mir zumindest.

Erhältst du Kickbacks zurück?

 

Nein, leider keine Kickbackrückzahlungen bislang. Aber gute Frage für die Versicherung

 

Wie sich die Fondquote entwickelt, weiß ich nicht. Sie wird in der Nähe des Rentenbeginns wahrscheinlich geringer.

 

Missverständnis - damit meinte ich die Entwicklung der Fondsquote im Vergleich zum Deckungskapital, um die 3,25% zu erreichen. Kann sich das verändern?

 

Vor der Rente kann ich in den letzten fünf Jahren der Laufzeit in einen Rentenfonds umschichten.

 

Ich würde neben der Kostenperspektive auch auf die Chancen schauen, die der Vertrag bietet. 3,25% Verzinsung sind aktuell super. Der Fond ist auch nicht so schlecht und vllt gibt es Alternativen mit denen du noch mehr in Atien gehen kannst. Auf die Verrentungsbedingungen bin ich gespannt.

 

Verrentung frage ich nach - gibt es denn eine Chance, einen Tarif zu finden, der mir über die aktuell geplanten 27 Jahre Restlaufzeit weniger Kosten (also kleiner 6k€ für die Versicherung und kleiner 16k€ TER) produziert? Dann könnte ich mir überlegen, auf die 3,25% Garantiezins zu "verzichten". Es sollte dann aber schon etwas mit Investitionsmöglichkeit in einen Welt-ETF sein, da für Neuverträge die Garantie ja jetzt sowieso am Boden ist. Kann ich mir im Vergleich zum restlichen Vermögen auch leisten.

 

Bringt da Condor etwas, und wie bekomme ich das gerechnet? Vor ein paar Jahren gabs doch auch mal die DWS Top Dividende (oder so ähnlich), scheint irgendwie verschwunden zu sein...

 

 

 

[ebdem]

Lass dir bezüglich des Fonds/der Fonds noch mal genaue Infos geben. ETFs und Riester zu kombinieren ist nicht leicht. Dazu gibt es hier auch schon einige Ausführungen von polydeikes.

 

Entweder machst du das über den Versicherungsmantel mit einem Tarif der Condor, der AL oder des VWBs oder schaust dir das Fond-Angebot von fairr.de oder die DWS über AAV an. Das fairr.de Modell wurde auch ausfühlich in dem entsprechenden Thread diskutiert und kritisiert. Problem sind die Verrentungsbedingungen, die Absicherung durch die SutorBank und die Vertragsdetails. Was du momentan ins Portfolio bekommst, ist durchaus attraktiv. Aber das ist leider nicht vertraglich so festgeschrieben, dass du immer mit einer so hohen Quote in Aktien bist. Auch die Kosten die ETF-Kosten können höher sein als aktuell. Du kaufst damit eher die Katze im Sack als ein klares, transparentes Produkt.

 

Beim VWB bekommst du den Tarif AFR, dazu hier mehr. Condor ist interessant, weil preiswert und die Chance auf 100% Aktien durch das Wertsicherungskonzept. Schau dir mal eines der leicht verrückten Videos auf deren Seiten an, da wird das gut erklärt. Die AL bietet ein ähnliches Modell mit Wertsicherung, so wie ich deren Tarife verstehe. Die Wertsicherungsfonds sind meist okay, aber performen nicht berauschend sind auch nicht viel besser als dein aktueller Fond (so zumindest mein Bauchgefühl ohne es noch mal verglichen zu haben). Je nach deinen Überlegungen und Vorraussetzungen (Alter, Verwendungs- oder Verrentungswünsche) musst du schauen, welcher Tarif dir besser passt.

 

Für die Kostenkalkulation ist es wichtig zu wissen, ob du die Kickbacks erhältst. Das müsste eigentlich auch in den Versicherungsbedingungen bzw. deinen anderen Unterlagen stehen.

 

Aktuell hast du bei deinem Tarif auch nur eine geringe Aktienquote. 40% des Kapitals fließen in die Garantieabsicherung und 60% in den Fond, der zu 50% in Aktien und zu 50% in Renten und Cash investiert ist. Somit sind 70% in Renten bzw. über die Versicherung auch anteilig in Immobilien und vielleicht zu 5-10% von 70% in Aktien. Zu diesem kommen noch mal 30% über den Fond in Aktien. Macht eine maximale Aktienquote von 40%.

Das Verhältnis Fond zu Deckungskapital kann sich verändern, wenn du weiter auf die Rente zugehst. Dann hast du weniger Zeit die 3,25% Rendite auf das Garantiekapital zu erzielen und es muss mehr sicher investiert werden.

 

Bis wann kannst du das Renteneintrittsalter verschieben?

 

Die Condor kannst du mit den Vertragsinfos von deren Seite rechnen. Oder such mal hier im Forum. Musterverträge sind hochgeladen.

Ein Vertragswechsel kann auch ein Vorteil sein, wenn du Aktien wählst. Die niedrigere Garantie, die abgesichert werden muss, kann auch bedeuten, dass du mehr Geld in Aktien investieren kannst. Es müssen nicht mehr 3,25% Verzinsung des Kapitals, sondern nur 1,25% Verzisndung des Kapitals in die Garantie fließen. Damit können/könnten die 2% in Fonds fließen. Wenn die Aktien/Fonds gut laufen sollten, stehst du besser da.

 

Schau mal in den Vertragsbedingungen, ob du die Kosten durch den WPF Way (60 € Mindestbeitrag + Zuzahlungen auf 1946 €) reduzieren kannst.

 

PS: Lass dir Zeit bei all deinen Überlegungen. Riester zu verstehen braucht Zeit, weil die Produkte kompliziert sind. Auch - so war das zumindest bei mir - ist die Auseinandersetzung damit mit schlechten Gefühlen und Enttäuschungen verbunden, die durchaus einige Zeit brauchen, bis sie verarbeitet sind.

[Sparbuechse]

Danke an ebdem für die ausführliche Erläuterung der Möglichkeiten!

 

Mit meiner Idee, meine Riester-Versicherung auf den Prüfstand zu stellen, habe ich ja ein ganz schönes "Fass" aufgemacht - hätte nicht gedacht, dass das so kompliziert wird... Habe mich heute auch nochmal mit dem, was ich aktuell habe, ausführlich beschäftigt: Ein wichtiger Punkt ist, dass die Riester-Absicherung in mein Vorsorge-Gesamtkonzept passen muss. Wichtig ist mir, den laufenden Bedarf mit garantierten Anlageformen zu bestreiten, damit mir nach einem langen Berufsleben nicht eine Verschlechterung des Lebensstandards oder sogar Altersarmut droht.

 

Dazu habe ich bereits vor einiger Zeit die bAV meines Arbeitgebers abgeschlossen, und auch noch eine Direktversicherung (ebenfalls bei der Karlsruher). Da es sich dabei auch um einen Altvertrag handelt (aus 2004) scheinen die Mitnahmemöglichkeiten zu einem neuen Arbeitgeber recht beschränkt zu sein. Was ich damit sagen will: Sollte ich mich beruflich verändern, könnten zwei wichtige garantierte Absicherungen meiner Vorsorge wegfallen, nämlich die bAV und auch die Renten-Direktversicherung. Dann weiss ich nicht, ob ich nicht doch die 3,25% mit dem "tollen" Fonds aus der Riesterversicherung doch mal vermisse...

 

Für was hast Du Dich jetzt eigentlich entschieden? Oder bist Du noch in der Entscheidungsphase? Ich habe vermutlich noch nicht alle Threads komplett durch.

[ebdem]

Danke für die Blumen !

 

Lass dir auf jeden Fall Zeit mit der Entscheidung. Riester ist (frustrierend) kompliziert, aber es ist auch gut, wenn man es einmal verstanden hat . Dann kann man noch mal besser überlegen, ob es Sinn macht.

 

Wenn du aktuell 90.000 € im Jahr verdienst und nicht unbedingt den ausschweifendsten Lebensstil und die größte Wohnung hast (und über eine BU abgesichert bist), dürfte Altersarmut nicht das Thema sein. Die Angst ist wirklich unbegründet. Steuerlich ist Riester für dich sehr attraktiv. Du kannst aber auch komplett ohne Riester, bAV oder privater Rentenversicherung vorsorgen. Es wäre auch eine Option nach einer eigenen Anlagestrategie zu suchen und diese umzusetzen. Mit Aktien, Anleihen, Tagesgeld und Immobilien kannst du auch erfolgreich sein und fürs Alter vorsorgen. Damit machst du ja wenig anderes als eine Versicherung auch.

 

Ob ein Riestervertrag oder eine konservative anleihenlastige bAV wirklich ein sicherer Altersvorsorgebestandteil ist, weiß ich bei dem momentanen Schuldenproblemen nicht. Man muss nicht in Panik geraten, aber Zahlungsausfälle und niedrige Renditen sind nicht komplett unwahrscheinlich. Garantiert, so wie du es schreibst, ist also nichts. Vor allem auch nicht staatlich. Du machst einen Vertrag mit einer Versicherung/einer Bank und die steht dafür ein, dass du das Geld kriegst. Sie legt aber auch nur in den Grenzen der Anlageform an.

 

Ich überlege momentan noch. Bei mir ist die AL mit dem Honorartarif der klassischen RiesterRV immer noch Favorit. Aber ich vergleiche auch noch mit der bAV und anderen Formen. Steuerlich ist Riester bei mir nicht so attraktiv wie bei dir. Ich finde die Stärke von Riester im Vergleich zu anderen Angeboten liegt vor allem im klassichen RVBereich. Da gibt es auch nur wenige attraktive Angebote. Aktien sollte man besser ohne Riester realisieren, da könnte man mehr davon haben. Man ist bei Riester leider immer im Garantiedilemma.

 

Für mich ist Riester neben dem steuerlichen Kick (möglicherweise) eine attraktive Möglichkeit zu einem späteren Zeitpunkt eine Immobilie zu erwerben. Da ich aber nicht genau weiß, wie dafür die Regeln sind, muss ich mich noch mal genauer informieren.

[Sparbuechse]

Wenn du aktuell 90.000 € im Jahr verdienst und nicht unbedingt den ausschweifendsten Lebensstil und die größte Wohnung hast (und über eine BU abgesichert bist), dürfte Altersarmut nicht das Thema sein. Die Angst ist wirklich unbegründet. Steuerlich ist Riester für dich sehr attraktiv. Du kannst aber auch komplett ohne Riester, bAV oder privater Rentenversicherung vorsorgen. Es wäre auch eine Option nach einer eigenen Anlagestrategie zu suchen und diese umzusetzen. Mit Aktien, Anleihen, Tagesgeld und Immobilien kannst du auch erfolgreich sein und fürs Alter vorsorgen. Damit machst du ja wenig anderes als eine Versicherung auch.

 

Naja... Es kann alles möglich passieren. Ich hab den größten Teil meines Vermögens bewußt in ETFs angelegt. Wenn mir dann kurz vor der Rente ein (theoretisch denkbares) Jahr 2008 dazwischen kommt, dann seh ich alt aus. Aus diesem Grund kommt bei mir als "Kompensation" der Wunsch nach einer sicheren Vorsorge fürs Alter durch.

 

Was passiert, wenn ich pflegebedürftig werde? Hab mich entschieden, auf Versicherungen für Pflege etc. zu verzichten, sondern lieber über mein Vermögen die Absicherung zu machen. Dann hab ich im Alter lieber ein bißchen mehr als ein bißchen zu wenig Geld .

 

Aber das geht jetzt am Thema ein Stück vorbei... Bin gespannt, ob noch weitere interessante Anregungen kommen!

[ebdem]

Streuung ist auf jeden Fall sinnvoll. Wenn du sowieso schon viel in ETFs bist, wäre das noch ein Grund über einen Wechsel in den AL Honorartarif nachzudenken.

Mit Renteneintritt musst du die ETFs auch nicht gleich abstoßen. Du kannst ja noch ein paar Jahre warten. 6 Jahre nach einem 2008 kann es auch ganz anders aussehen .

Und wie gesagt. Wirklich sicher ist Riester auch nicht.

[tyr]

Warum unbedingt ein "AL Honorartarif"?

[polydeikes]

Irgendwie verstehe ich den Threadverlauf nicht ganz. "Garantiezins" spielt bei Fondspolicen quasi nur hinsichtlich der Verrentung eine praktische und hinsichtlich evtl. Sicherungsmechanismen eine theoretische Rolle. Aber "Garantiezins" auf das Angesparte gibt es bei Fondspolicen nicht.

[ebdem]

Ist das denn jetzt eine Fondpolice oder eine fondgebundene Versicherung?

Für mich schien das eher eine fondgebundene Versicherung zu sein. Wenn das nicht der Fall ist, dann war die Garantiedebatte natürlich etwas für den Eimer...

[Sparbuechse]

Ich glaube, dass das ein Missverständnis von den Begrifflichkeiten her ist. Ich weiss, dass ich einen Garantiezins von 3,25 Prozent habe, die Police ist in 2002 abgeschlossen. Es handelt sich zudem um eine Riester Rentenversicherung. Von meinen Beiträgen fliessen ca. 60 Prozent in das Deckungskapital und 40 Prozent in den Fonds.

 

Hilft das schon zur Klarstellung? Sonst kann ich morgen aus den Unterlagen zitieren, was wäre da relevant und vor allem welche Auswirkung hätte das?

[polydeikes]

Naja. So lange nicht klar ist, was das für ein Konstrukt ist, ist die Debatte tatsächlich etwas wirr. 60 / 40 spricht für Fondspolice, dann wäre der Rechnungszins zumindest im Sinne der bisherigen Diskussion nebensächlich.

 

Der Versicherungsschein (anonymisiert) sollte Klarheit schaffen. Das wichtigste Problem bleibt dann ggf. die Verrentungsfrage. Also hinsichtlich der Überlegung ob ein Wechsel in was auch immer überhaupt Sinn machen kann.

 

Diese Frage sollte nur bedingt anhand des Versicherungsscheins zu beantworten sein. In den Bedingungen sollten sich Hinweise finden lassen, Prodinfoblätter gab es damals noch nicht.

 

Am besten die Bedingungen ganz reinstellen ...

 

Die Kostenbetrachtung greift ggf. zu kurz, kA woher du die Zahlen hast. 2002 waren die Abschlusskosten bei Riester noch mind. über 10 Jahre zu verteilen, die Senkung auf 5 Jahre kam erst 3 Jahre später auf Betreiben von AWD und Co.. Somit sind ggf. auch da Fehler in den Überlegungen, ich kann an dieser Stelle nur raten.

 

 

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Rechne nicht all zu zeitig mit einer Antwort, wollte dieses Jahr eig. gar nicht mehr ins Forum schauen und befinde mich frühestens ab 29. wieder in der Nähe eines PCs.

[Sparbuechse]

Habe leider den Versicherungsschein selbst noch nicht gefunden (muß bei irgendwelchen alten Steuerunterlagen sein, da muß ich nochmal tiefer kramen), aber wenigstens einen der ersten Nachträge. Zudem anbei noch das, was beim Antrag an "Kleingedrucktem" dabei war, die Bedingungen selbst hatte ich noch nie komplett vorliegen.

 

Auf dem Antrag steht "Rentenversicherung mit staatlicher Förderung", angekreuzt habe ich "Innorent Fonds, Anlagestrategie 100% Karlsruher Europa-Aktienfonds".

 

Auf einem weiteren Blatt mit der Überschrift "Wichtiger Hinweis" steht:

"Bitte beachten Sie, daß der bedingungsgemäße Garantiezins von 3,25% auch zukünftig festgeschrieben ist. Von möglichen Schwankungen sind nur die über den Garantiezins hinausgehenden Überschußbeteiligungen betroffen. Zusätzlich zur garantierten Leistung will die Karlsruher auch zukünftig eine Überschußbeteiligung darstellen, die die garantierte Verzinsung von 3,25% erhöht."

 

Was ich noch nicht verstanden habe, ist, wieso dieser Garantiezins nach polydeike's Aussage nur zweitrangig zu sehen ist. So wie ich das verstehe, habe ich ja zwei Blöcke: Einmal das Deckungskapitel, mit dem die 3,25% sichergestellt werden, und zum zweiten das Fondskapital. Oder verstehe ich da etwas falsch?

 

Beiblatt zu Antrag.pdf

Nachtrag Versicherungsschein.pdf

[polydeikes]

Also: Die Frage hier ist ... handelt es sich um eine klassische Police (mit bspw. Überschüssen in Fonds oä.) oder um eine Fondspolice. Bei einer klassischen Police erhälst du auf deine Einzahlungen den vereinbarten Rechnungszins auf Beiträge und Zulagen nach Kosten. Bei einer Fondspolice erhälst du die Erträge der Fonds und zu Rentenbeginn mind. die eingezahlten Beiträge und Zulagen.

 

Die Innorent "classic" ist die klassische Police, die Innorent "fonds" die Fondspolice. Du hast anscheinend die Fondspolice, nicht den klassischen Tarif, letztendlich steht das aber im Versicherungsschein, der hier nicht dabei ist.

 

Die Fondspolice wiederum berücksichtigt den Rechnungszins nur beim im Deckungskapital angelegten Teil (und der entsprechenden Sicherungsberechnung für die Beitragsgarantie), sowie bei der Verrentung.

 

Bei der klassischen Police wäre der Rechnungszins relevanter, zumal die Überschussbeteiligung (nicht Gesamtverzinsung) der Karlsruher 2014 schon "nur" bei 3,5 % lag, bei der Fondspolice bleibt die springende Frage die Verrentung.

 

---

 

Aus den zwei Blättern geht keine Möglichkeit einer Anpassung der Verrentung hervor, das können aber nicht die Versicherungsbedingungen in Gänze sein, da muss es mehr geben.

 

Nun hast du zwei Möglichkeiten. Entweder die ursprünglichen Versicherungsbedingungen suchen / anfordern ... oder gezielt schriftlich die relevanten Fragen stellen. ***

 

---

 

Die Kostenproblematik ist in der Vergangenheit durch deine 2004er Erhöhung verfälscht, hier zahltest du bis inklusive 2014 noch Abschlusskosten auf die Erhöhung, ab 2015 dann nicht mehr.

 

Ab 2015 verbleiben dann die 2,5 % AK pro eingehendem Beitrag und 3 % VWK je eingehendem Beitrag. Das ist günstig, mit Sichtweise aus 2014 ... (weiterer Verlauf des Vertrags). Die kosten in der Rentenbezugszeit betragen 1,5 %, das ist ebenfalls günstig und die Dimension von Direktversicherern. Auf Zulagen entfallen die 7,5 % Kosten, das ist ähnlich wie bei bspw. CosmosDirekt-Riester-Konstruktionen nicht mehr als günstig zu bezeichnen. Welchen Anteil die Zulagen am Vertrag ausmachen, hattest du ja noch nicht benannt.

 

Bei den Verwaltungskosten erfolgt eine Überschussbedingte Reduzierung, hier dürften aber die alten Werte aus 2002 nicht mehr greifen, musst du prüfen.

 

---

 

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Vorbehaltlich dessen, dass eine nachträgliche Anpassung der Verrentungsgrundlagen nicht möglich ist und du keines der Entnahmemanöver (bspw. WohnRiester zu Rentenbeginn) planst um das 30 % Kapitalwahlrecht zu umgehen ... würde ich ehrlich gesagt die Police fortsetzen, meine Meinung.

 

Aber das klemmt daran, ob du tatsächlich diese Verrentungsgrundlagen bekommst, denn die sind fast ein Drittel besser als das, was du heute bekommen könntest (je nach Alter etwas weniger ...) ... Das neue Produkt müsste dann also ggf. bis zu einem Drittel nach Kosten besser performen als das alte Produkt. Ich persönlich sehe da zu viele hätte / könnte.

[Sparbuechse]

Die Innorent "classic" ist die klassische Police, die Innorent "fonds" die Fondspolice. Du hast anscheinend die Fondspolice, nicht den klassischen Tarif, letztendlich steht das aber im Versicherungsschein, der hier nicht dabei ist.

 

Die Fondspolice wiederum berücksichtigt den Rechnungszins nur beim im Deckungskapital angelegten Teil (und der entsprechenden Sicherungsberechnung für die Beitragsgarantie), sowie bei der Verrentung.

 

Bei der klassischen Police wäre der Rechnungszins relevanter, zumal die Überschussbeteiligung (nicht Gesamtverzinsung) der Karlsruher 2014 schon "nur" bei 3,5 % lag, bei der Fondspolice bleibt die springende Frage die Verrentung.

 

Genau - wir können von der Innorent "fonds" Variante ausgehen. Für was gilt denn da jetzt überhaupt der Garantiezins? Ist das Deckungskapital jetzt dazu da, um mir für alle Einzahlungen/Zulagen die 3,25% zu garantieren oder nur für den Teil, der nicht in den Fonds geht?

 

Aus den zwei Blättern geht keine Möglichkeit einer Anpassung der Verrentung hervor, das können aber nicht die Versicherungsbedingungen in Gänze sein, da muss es mehr geben.

 

Nun hast du zwei Möglichkeiten. Entweder die ursprünglichen Versicherungsbedingungen suchen / anfordern ... oder gezielt schriftlich die relevanten Fragen stellen. ***

 

Ich mache beides - die Bedingungen sollte ich ja auf jeden Fall im Vertrag haben. Die relevante Frage ist wie die Verrentungsbedingungen aussehen und ob diese von der Versicherung angepasst werden können, richtig? Oder was sollte ich noch fragen, damit das 100% klar ist?

 

Die Kostenproblematik ist in der Vergangenheit durch deine 2004er Erhöhung verfälscht, hier zahltest du bis inklusive 2014 noch Abschlusskosten auf die Erhöhung, ab 2015 dann nicht mehr.

 

Ab 2015 verbleiben dann die 2,5 % AK pro eingehendem Beitrag und 3 % VWK je eingehendem Beitrag. Das ist günstig, mit Sichtweise aus 2014 ... (weiterer Verlauf des Vertrags). Die kosten in der Rentenbezugszeit betragen 1,5 %, das ist ebenfalls günstig und die Dimension von Direktversicherern. Auf Zulagen entfallen die 7,5 % Kosten, das ist ähnlich wie bei bspw. CosmosDirekt-Riester-Konstruktionen nicht mehr als günstig zu bezeichnen. Welchen Anteil die Zulagen am Vertrag ausmachen, hattest du ja noch nicht benannt.

 

Jein - die Betrachtung der Kosten ist verfälscht, weil ich die Kosten aus der Vergangenheit nicht mehr einberechnet habe, sondern nur geschaut habe, was ich ab 2015 noch zu zahlen habe. Für die Vergangenheit kann ich mich ja schließlich nur noch ärgern, für die Zukunft kann ich noch entscheiden. Zu den Zulagen: Ich bekomme auf 1946 Euro Beitrag 154 Euro Zulage. Das ist aber in meine Gesamtkostenbetrachtung von etwas unter 6k€ für die gesamte Restlaufzeit so eingeflossen.

 

Bei den Verwaltungskosten erfolgt eine Überschussbedingte Reduzierung, hier dürften aber die alten Werte aus 2002 nicht mehr greifen, musst du prüfen.

 

Auch das muss ich nachfragen, hierzu steht leider nichts in der letzten Jahresinformation.

 

Vorbehaltlich dessen, dass eine nachträgliche Anpassung der Verrentungsgrundlagen nicht möglich ist und du keines der Entnahmemanöver (bspw. WohnRiester zu Rentenbeginn) planst um das 30 % Kapitalwahlrecht zu umgehen ... würde ich ehrlich gesagt die Police fortsetzen, meine Meinung.

 

 

Damit vergleichst Du Riester gegen Riester, oder? Wenn ich auf die 3,25% Garantie und die Steuerersparnis/Zulagen pfeiffen würde, wie bewertest Du konkret im Vergleich zu dem, was ich schon habe, einen einfachen ETF-Sparplan?

 

Auf jeden Fall herzlichen Dank schonmal, dass Du Dich so detailliert mit meiner Frage hier beschäftigst/beschäftigt hast!!

 

 

[ebdem]

Damit vergleichst Du Riester gegen Riester, oder? Wenn ich auf die 3,25% Garantie und die Steuerersparnis/Zulagen pfeiffen würde, wie bewertest Du konkret im Vergleich zu dem, was ich schon habe, einen einfachen ETF-Sparplan?

 

Auf jeden Fall herzlichen Dank schonmal, dass Du Dich so detailliert mit meiner Frage hier beschäftigst/beschäftigt hast!!

 

Bevor du auf die reinen Kostenvergleiche schielst, macht es durchaus Sinn noch mal zu überlegen, was du willst und wie du auch dein Vermögen insgesamt verteilen willst. Riester ist keine eierlegende Wollmilchsau und hat viele Probleme, aber mit dem Vertrag stehst du sicherlich nicht super schlecht da. Er ist abbezahlt und die Kosten sind günstig. Zudem hast du einen verdammt hohen Steuervorteil. Dein Steuersatz wird im Rentenalter sicherlich geringer sein und allein das bringt schon Rendite (auf test.de gab es dazu mal eine Berechnung). Vergleiche zu einem ETF Sparplan kannst du z.B. hier anstellen und selbst ausrechnen. Dein Fond ist auch nicht der schlechteste Performer. Von daher spricht vieles dafür den Riester zu behalten.

Du solltest auch überlegen, wie deine Vermögens- und Risikovorsorgestrategie aussieht und welche Rolle Riester dabei spielt. Lass dir dazu Zeit, hol weitere Informationen ein und recherchiere noch mal ausführlicher.

[polydeikes]

Genau - wir können von der Innorent "fonds" Variante ausgehen. Für was gilt denn da jetzt überhaupt der Garantiezins? Ist das Deckungskapital jetzt dazu da, um mir für alle Einzahlungen/Zulagen die 3,25% zu garantieren oder nur für den Teil, der nicht in den Fonds geht?

 

Der Rechnungszins gilt nur für das Deckungskapital. Mit dem Deckungskapitalanteil wird die Riester Beitragsgarantie dargestellt. Durch den hohen Rechnungszins landen also mehr Anteile in den Fonds, als bei einem niedrigen Rechnungszins. Das ist der Effekt in der Konstruktion, wie du sie hast. Andere Riester Konstruktionen verwenden zusätzliche Sicherungsinstrumente, bspw. Wertsicherungsfonds, dann ist der Rechnungszinseffekt noch geringer, fast bedeutungslos in diesem Kontext.

 

Garantiert werden also nur: Einzahlungen und Zulagen zu Rentenbeginn

 

Ich mache beides - die Bedingungen sollte ich ja auf jeden Fall im Vertrag haben. Die relevante Frage ist wie die Verrentungsbedingungen aussehen und ob diese von der Versicherung angepasst werden können, richtig? Oder was sollte ich noch fragen, damit das 100% klar ist?

 

Du solltest mal anbei fragen, ob ggf. inzwischen mehr Fondsauswahl gegeben ist, kann sich ja geändert haben.

 

Die relevante Frage sind die Verrentungsbedingungen:

 

- Gilt die Angabe aus dem Versicherungsschein "ohne wenn und aber"?

- Gibt es eine Treuhänderklausel

- Werden die Verrentungsbedingungen für den gesamten Vertrag oder Vertragsteile erst zu Rentenbeginn endgültig festgelegt?

 

Und natürlich: Wo steht das ...?

 

---

 

Jein - die Betrachtung der Kosten ist verfälscht, weil ich die Kosten aus der Vergangenheit nicht mehr einberechnet habe, sondern nur geschaut habe, was ich ab 2015 noch zu zahlen habe. Für die Vergangenheit kann ich mich ja schließlich nur noch ärgern, für die Zukunft kann ich noch entscheiden. Zu den Zulagen: Ich bekomme auf 1946 Euro Beitrag 154 Euro Zulage. Das ist aber in meine Gesamtkostenbetrachtung von etwas unter 6k€ für die gesamte Restlaufzeit so eingeflossen.

 

Gut, wir reden nur ein wenig aneinander vorbei. Ich meinte damit: Die Wertentwicklung des Vertrags war in der Vergangenheit durch die teilgezillmerte Kostenbelastung verfälscht, da du ja bereits Kosten für die gesamte Zukunft anteilig gezahlt hast.

 

Insofern, alles gut, nur ein kleines Missverständnis.

 

Auch das muss ich nachfragen, hierzu steht leider nichts in der letzten Jahresinformation.

 

Es steht in den verlinkten Dokumenten, aber das ist halt Stand Vertragsabschluss und ändert sich entsprechend der aktuellen Gegebenheiten ... daher, auch nachfragen.

 

Damit vergleichst Du Riester gegen Riester, oder?

 

Richtig. Zunächst Prüfschema, ob der alte Vertrag oder eher ein Riester Neuvertrag "Sinn machen würde". Meine Tendenz: Ein neuer Riester Vertrag macht dann keinen Sinn, wenn die Verrentungsgrundlagen wirklich so gut sind, wie auf dem hochgeladenen Papier dargestellt.

 

Wenn ich auf die 3,25% Garantie und die Steuerersparnis/Zulagen pfeiffen würde, wie bewertest Du konkret im Vergleich zu dem, was ich schon habe, einen einfachen ETF-Sparplan?

 

Ich persönlich sehe keine direkte Vergleichsmöglichkeit zwischen ETF Sparplan und Riester Rente. Ich müsste wenn, dann schon mit ähnlicher Assetverteilung vergleichen. Heißt, ich müsste mir durch bspw. festverzinsliche Anteile die Beitragsgarantie selbst bauen (was ja nicht schwer ist) und dann die Renditeerwartung vergleichen.

 

Der einfache Vergleich eines bspw. 70 / 30 Aktien-ETF-Sparplans gegen dieses Mischprodukt greift zu kurz, folglich Äpfel und Birnenvergleich.

 

ABER

 

Selbstverständlich kannst du SELBST im Rahmen DEINER Assetallokation beurteilen, ob das Riester Produkt für dich Sinn macht, oder du ggf. im Sinne deiner persönlichen Assetallokation / Zielrendite / Lebensplanung etc. besser bedient wärest, wenn du das Geld in einen ETF Sparplan fließen lassen würdest.

 

Nur kennen wir weder dein Anlageverhalten, deine Assetallokation, deine Zielsetzung und VOR ALLEM noch nicht einmal deine individuelle Förderkonstellation (hier rentenversicherungspflichtiges Einkommen). Von daher können wir gar nicht sinnvoll vergleichen, ob Riester oder xyz.

 

Wir können dir nur helfen bzw. versuchen dir damit zu helfen, den Altvertrag zu beurteilen und zu bewerten und ggf. Denkanstöße für die nachfolgende Überlegung mitgeben.

[ebdem]

Nur kennen wir weder dein Anlageverhalten, deine Assetallokation, deine Zielsetzung und VOR ALLEM noch nicht einmal deine individuelle Förderkonstellation (hier rentenversicherungspflichtiges Einkommen). Von daher können wir gar nicht sinnvoll vergleichen, ob Riester oder xyz.

 

Wir können dir nur helfen bzw. versuchen dir damit zu helfen, den Altvertrag zu beurteilen und zu bewerten und ggf. Denkanstöße für die nachfolgende Überlegung mitgeben.

 

Zur individuellen Förderkonstellation hat er hier etwas geschrieben.

Das Anlageverhalten bzw. -ziel ist mir auch nicht ganz klar. Er schwankt irgendwo zwischen starker Kostenoptimierung, Sicherheit und starker Renditeerwartung (kenn ich sehr gut von mir ).

[Sparbuechse]

Garantiert werden also nur: Einzahlungen und Zulagen zu Rentenbeginn

 

Oh! Massiver Denkfehler auf meiner Seite. "Garantiezins" suggerierte mir, dass ich eine 3,25% Rendite "garantiert" bekäme...

 

Der einfache Vergleich eines bspw. 70 / 30 Aktien-ETF-Sparplans gegen dieses Mischprodukt greift zu kurz, folglich Äpfel und Birnenvergleich.

 

ABER

 

Selbstverständlich kannst du SELBST im Rahmen DEINER Assetallokation beurteilen, ob das Riester Produkt für dich Sinn macht, oder du ggf. im Sinne deiner persönlichen Assetallokation / Zielrendite / Lebensplanung etc. besser bedient wärest, wenn du das Geld in einen ETF Sparplan fließen lassen würdest.

 

Nur kennen wir weder dein Anlageverhalten, deine Assetallokation, deine Zielsetzung und VOR ALLEM noch nicht einmal deine individuelle Förderkonstellation (hier rentenversicherungspflichtiges Einkommen). Von daher können wir gar nicht sinnvoll vergleichen, ob Riester oder xyz.

 

Wir können dir nur helfen bzw. versuchen dir damit zu helfen, den Altvertrag zu beurteilen und zu bewerten und ggf. Denkanstöße für die nachfolgende Überlegung mitgeben.

 

Ich plaudere mal noch etwas mehr aus dem Nähkästchen:

- 90k€ Bruttoeinkommen mit Aussicht auf Steigerung in den nächsten Jahren

- Single, unverheiratet, keine Kinder, 33 Jahre alt

 

- Direktversicherung aus 2004: garantierte Monatsrente von 554,75 Euro ab dem 63. Lebensjahr, kann ich aber auch schon zum 60. Lebensjahr abrufen (dann natürlich mit geringerer Summe)

- bAV: 392.000 Euro mit dem 62. Lebensjahr (das müßte man auch vorher bekommen können, müßte ich checken - zudem bin ich mir nicht 100% sicher, ob das tatsächlich garantierte Werte sind, frage ich auch nach)

- Regelaltersrente laut Renteninformation 2014: 2.600 Euro ab dem 67. Lebensjahr

- etwa 350k€ an sonstigem Vermögen in ETFs, teilweise Tagesgeld

- größere Anschaffungen wie Haus/Wohnung nicht geplant, will langfristig in Miete bleiben

- 1000 Euro BU in 2004 abgeschlossen

 

Weshalb ich überhaupt auf das Thema Riester (mal wieder) gekommen bin, ist das Thema Kosten. Ich bin mir selbst noch unsicher, ob der Vertrag in meine Vermögensplanung fürs Alter reinpaßt, sprich, ob ich ihn noch brauche. Ich habe ein bißchen Angst davor, dass ich kurz vor der Rente ein Jahr 2008 nochmal erlebe (hatte ich ja ein paar Posts vorher schon beschrieben), und ich zu spekulativ unterwegs bin. Gut, die ETFs kann ich in Anleihen oder Rentenfonds umtauschen, aber allein dann, wenn ich meinen Arbeitgeber wechsle, fällt ein Großteil der sicheren Anlage (bAV und Direktversicherung) weg, wenn ich die nicht mitnehmen könnte.

 

Auf der anderen Seite steht die Tatsache, daß ich einen hier vielleicht im Riester-Vergleich relativ günstigen Vertrag habe, der mir eine hohe Steuer-Förderung von etwa 780 Euro/Jahr bringt, aber der mich aber trotzdem über die nächsten 27 Jahre noch ca. 6k€ + 1,82% TER kostet.

 

Ich habe schon verschiedene Szenarien im Kopf, würde aber jetzt (da ich ja schon die Hosen runtergelassen habe) gern mal Eure Meinung/Rat/Bauchgefühl hören...

 

Die Fragen an die Versicherung schicke ich heute noch ab, der Sachbearbeiter wird vermutlich vor Freude im Stuhl zusammensacken...

[ebdem]

Hallo Sparbüchse,

 

die Themeneröffnung ist hier im Forum in dieser Form üblich. Es geht dabei nicht darum deine Daten abzugreifen, sondern eine passende Lösung auf Basis des Ist-Zustandes finden zu können. Dafür braucht man Informationen.

 

Deine BU Absicherung halte ich für zu gering. Im BU-Fall fällst du da ziemlich tief. Ich würde die Versicherung deiner Einkommensituation anpassen. Auch kannst du dir Gedanken über eine Krankentagegeldversicherung machen.

 

Glückwunsch zu dem tollem Vermögen!

Wie legen die Direktversicherung und die bAV an? Das Geld wäre nicht weg, wenn du den Arbeitgeber wechselst. Du musst eventuell nur andere Formen des Sparens nutzen.

Mit den Renten dürftest du aus meiner Sicht sehr gut abgesichert sein. Riester bringt dir auch noch mal was. Mit 3.000 bis 4.000 € dürftest du einen guten Lebensabend machen können.

Wie bereits gesagt: Die Krise 2008 war auch 2014 Geschichte. Wenn du zu viel Angst hast, kannst du x Jahre vor der Rente in Anleihen gehen.

Vielleicht solltest du noch überlegen, mehr Immobilien in dein Portfolio zu packen. Aber gerade sind die meist so teuer, dass es sich nicht lohnt.

 

Der Sachbearbeiter wird dir sicherlich detailiert Auskunft geben. Das ist sein Job. Wenn nicht: Immer wieder nachbohren.