Aller Anfang ist schwer ... Einzelaktien

78 posts in this topic

Posted · Edited by Up_and_Down

Dann will ich also mal diesen Thread wieder ans Tageslicht bringen. ;)

 

Ich habe mir Meinungen hier mit Interesse durchgelesen, habe aber zu einem Punkt keinen Kommentar gefunden. Vielleicht kann jemand noch etwas dazu sagen. Und zwar geht es um die Aussagen bezüglich der Unfähigkeit von Privatanlegern mit Leuten zu konkurrieren, die den ganzen Tag nichts anderes machen, als sich mit den Märkten beschäftigen. Daraus folgt man solle unter dem Gesichtspunkt eher in ETFs investieren?!

Ich frage mich dabei: Was hat das Auflegen eines ETFs, der in einen Index wie den DAX oder den MSCI World Index investiert, mit Unternehmensanalyse zu tun? Soweit ich das verstanden habe, werden diese Benchmarks durch Marktkapitalisierung zusammengestellt. Wollte ich also z.B. den DAX schlagen, müsste ich demnach eine Auswahl treffen, die in der Lage ist einen Marktindex-gewichteten Index zu schlagen, richtig?

Das klingt für mich jetzt nicht nach einer Aufgabe an welcher man als Privatanleger zum Scheitern veruteilt ist.

 

Ansonsten musste ich beim Lesen der Nachrichten die ganze Zeit daran denken, dass die Anbieter dieser Fonds und ETFs ja nicht primär den Erfolg der Anleger im Sinne haben, sondern der Anleger Mittel zum Zweck für ihren eigenen Erfolg ist. So denke ich, dass man bei der Buy&Hold Strategie auf Dauer schon einen Kostenvorteil, beim Vergleich von Anschaffungskosten eines Aktienpakets gegenüber den laufenden Kosten eines ETFs, sehen kann. Man bezahlt ja noch diejenigen "die den ganzen Tag nichts Anderes Machen" mit. :blink: Bei der Langanlage in Aktien (da will die Depotbank und die Börse auch noch mitverdienen) scheint zumindest dieser Preisaufschlaf geringer zu sein.

 

Hier noch ein Link aus dem "Aktionär".

Es wird dargestellt, wie Hedgefondsmanager ihre Bilanzen zum Jahresende aufhübschen, um am Ende des Jahres die "Gewinneraktien" des vergangenen Jahres ausweisen zu können und zugleich zeigen zu können, dass man bei den "Verliereraktien" nicht dabei war. Was das noch mit den Qualitäten eines hervorragenden Fachmanns (oder -frau) zu tun haben soll, muss mir erst noch jemand erklären.

 

Bei Einzelaktien kann man einen persönlichen Bezug aufbauen, der einem hilft, auch Krisen zu überstehen.

 

[...]

 

Während der Fehler des sich in seine eigenen Aktien Verliebens zumeist Kritik widerfährt (u.A. sehr schön dargestellt in Rolf Dobellis "Die Kunst des klaren Dnekens"), kann ich dem auch etwas Positives abgewinnen.

In der Tat habe ich den Eindruck, dass es mir leichter fällt an meinen Aktien im Verlustfall festzuhalten und Verluste auszusitzen, als bei einem "unpersönlichen" ETF/Fond.

Unter der Berücksichtigung dessen, dass Anleger nicht immer rational handeln und dazu neigen zum falschen Zeitpunkt zu handeln, im Text als "Maximierung des Wohlbefindens" bezeichnet, kann man auch hier bei persönlicher Bindung, neben den Kritikpunkten hieran, diesem Drang leichter widerstehen. Darauf lääst sich vermutlich auch zum Teil die geringere Rendite von Privatanlegern gegenüber dem Index festmachen.

 

Und was die 80% Quote unter den Autofahrern angeht: Ich selbst gehöre in diesem konkreten Fall ganz sicher zu den 20%. :D

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Dazu auch das hier:

 

"Das Märchen von der Markteffizienz"

 

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/1471535/Das-Maerchen-von-der-Markteffizienz

 

"Der Hauptgrund dafür, dass die Markteffizienztheorie in der Praxis oft so grauenhaft daneben trifft, liegt in den Grundannahmen: Die Theorie basiert darauf, dass die Marktakteure immer rational agieren. Und genau das ist in einem von starken Emotionen wie Gier und Angst getriebenen Markt eben nicht der Fall."

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Dann will ich also mal diesen Thread wieder ans Tageslicht bringen. ;)

 

Ich habe mir Meinungen hier mit Interesse durchgelesen, habe aber zu einem Punkt keinen Kommentar gefunden. Vielleicht kann jemand noch etwas dazu sagen. Und zwar geht es um die Aussagen bezüglich der Unfähigkeit von Privatanlegern mit Leuten zu konkurrieren, die den ganzen Tag nichts anderes machen, als sich mit den Märkten beschäftigen. Daraus folgt man solle unter dem Gesichtspunkt eher in ETFs investieren?!

Ich frage mich dabei: Was hat das Auflegen eines ETFs, der in einen Index wie den DAX oder den MSCI World Index investiert, mit Unternehmensanalyse zu tun? Soweit ich das verstanden habe, werden diese Benchmarks durch Marktkapitalisierung zusammengestellt. Wollte ich also z.B. den DAX schlagen, müsste ich demnach eine Auswahl treffen, die in der Lage ist einen Marktindex-gewichteten Index zu schlagen, richtig?

Das klingt für mich jetzt nicht nach einer Aufgabe an welcher man als Privatanleger zum Scheitern veruteilt ist.

 

Ansonsten musste ich beim Lesen der Nachrichten die ganze Zeit daran denken, dass die Anbieter dieser Fonds und ETFs ja nicht primär den Erfolg der Anleger im Sinne haben, sondern der Anleger Mittel zum Zweck für ihren eigenen Erfolg ist. So denke ich, dass man bei der Buy&Hold Strategie auf Dauer schon einen Kostenvorteil, beim Vergleich von Anschaffungskosten eines Aktienpakets gegenüber den laufenden Kosten eines ETFs, sehen kann. Man bezahlt ja noch diejenigen "die den ganzen Tag nichts Anderes Machen" mit. :blink: Bei der Langanlage in Aktien (da will die Depotbank und die Börse auch noch mitverdienen) scheint zumindest dieser Preisaufschlaf geringer zu sein.

 

Bei ETFs bekommt man etwas, was man bei Einzelaktien nicht so günstig bekommt. Nämlich Diversifikation und günstiges Kaufen-Verkaufen bei relativ kurzem Anlagehorizont.

Diversifikation: Man benötigt nun mal einige Aktien, um nicht Gefahr zu laufen, bei einem faulen Ei sehr viel zu verlieren. 30 Einzelwerte bei zB. 10€ Gebühren, das wären 300€ Gebühren. Beim Verkauf wieder. 600€ gegenüber 20€ bei einem ETF-Kauf. Da ETFs oft nur 0,2% Gebühren haben, muss man schon lange oder viel halten, um das wieder wett zu machen. Und stell dir mal vor, ein Studienabgänger will jetzt noch 5 Jahre sparen, bevor es zum Hauskauf geht.

Durch das Stockpicking selber benötigt man zudem viel Zeit, um sich die Werte rauszusuchen. Außer man wählt zufällige Werte.

 

Investierst du zB. in einen DAX-ETF, dann würde man als Privatanleger zwar nur 30 Einzelwerte kaufen müssen, allerdings fallen auch immer wieder Werte aus dem DAX und die Gewichtung ändert sich periodisch. Als ETF-Besitzer muss man da nichts tun.

 

Noch ein Argument sind Sparpläne, die kostenlos bespart werden können.

 

Ich werde aber dennoch Aktien kaufen. ETFs sind langweilig ;)

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Dazu auch das hier:

 

"Das Märchen von der Markteffizienz"

 

http://diepresse.com...-Markteffizienz

 

"Der Hauptgrund dafür, dass die Markteffizienztheorie in der Praxis oft so grauenhaft daneben trifft, liegt in den Grundannahmen: Die Theorie basiert darauf, dass die Marktakteure immer rational agieren. Und genau das ist in einem von starken Emotionen wie Gier und Angst getriebenen Markt eben nicht der Fall."

 

Das ist nur ein weiterer Beleg dafür, dass die Meisten nicht wissen, was die Markteffizienzhypothese überhaupt aussagt. Nirgends ist die Rede von perfekt effizienten Märkten, bei der jede Information perfekt in die Preise einfließt. Blasen, Fehlbewertungen etc. kann es in effizienten Märkten natürlich geben. Die Hypothese besagt lediglich, dass Preise die bestmögliche Schätzung für die Zukunft ist. Theoretisch ginge es immer besser, aber praktisch eben nicht. Es heißt also, dass kein Marktteilnehmer dauerhaft ein bobensicheres Konzept hat, den Markt zu schlagen. Je kürzer der Zeitraum, desto wahrscheinlich ist es, dass man den Markt schlägt. Und je mehr Marktteilnehmer es gibt, desto mehr Teilnehmer gibt es, die den Markt schlagen.

Einfaches Beispiel: Die Witwe Anneliese Meier bekommt von ihrem verstorbenen Großonkel BMW-Aktien im Wert von 10 000DM 1970 und hält diese 45 Jahre bis heute. Aha, sie hat den Markt geschlagen. Absolut möglich. Wie hat sie den Markt geschlagen?

 

Ich halte von der Hypothese viel, allerdings kann es durchaus sein, dass Marktteilnehmer einen gewissen Riecher für wichtige Sachen haben. zB. aktuell die Frage, wie es mit der Wirtschaft Chinas weiter geht oder 2000 bei der Internetblase, dass es sich um eine Blase handelt. Das kann einem Vorteile gegenüber dem Herdentrieb verschaffen.

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Die Hypothese besagt lediglich, dass Preise die bestmögliche Schätzung für die Zukunft ist.

 

Der Marktpreis bringt einfach Angebot und Nachfrage ins Gleichgewicht. Dabei wird die Meinung des einzelnen nicht gleichgewichtet und auch nicht nach Fachwissen oder Marktkenntnis gewichtet, sonden rein nach seinem Kapital. Vor allem bei solchen Aktien, die weniger im Mittelpunkt des Interesses stehen, führt das zu Verzerrungen, so dass es schon ein recht großer Zufall wäre, wenn dieses Marktgleichgewicht die bestmögliche Markterwartung darstellen würde. Für mich ist die Hypothese ein rein imaginäres Konstrukt, das sich schön anhört, aber eben nicht stimmt.

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Die Hypothese besagt lediglich, dass Preise die bestmögliche Schätzung für die Zukunft ist.

 

Der Marktpreis bringt einfach Angebot und Nachfrage ins Gleichgewicht. Dabei wird die Meinung des einzelnen nicht gleichgewichtet und auch nicht nach Fachwissen oder Marktkenntnis gewichtet, sonden rein nach seinem Kapital. Vor allem bei solchen Aktien, die weniger im Mittelpunkt des Interesses stehen, führt das zu Verzerrungen, so dass es schon ein recht großer Zufall wäre, wenn dieses Marktgleichgewicht die bestmögliche Markterwartung darstellen würde. Für mich ist die Hypothese ein rein imaginäres Konstrukt, das sich schön anhört, aber eben nicht stimmt.

 

Ich gebe dir recht, dass Preise um so effizienter sind, je mehr Marktteilnehmer involviert sind. Bei VW ist das eben was anderes als bei einem kleinen Unternehmen, dass niemand kennt. Daraus müsste man jedoch ableiten können, dass ein gelernter Investor mit entsprechendem Talent eben bei solch illiquiden Märkten immer sein gutes Geld verdienen könnte. Klar, wer für Milliarden Euro eine Rendite erwirtschaften will, der wird es bei solch kleinen Unternehmen schwer haben, aber was ist mit talentierten kleineren Privatanlegern?

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Posted · Edited by Layer Cake

Mein Link

Hier sieht man z.B. dass VW seit 4 Jahren deutlich über dem DAX ist.

 

Investierst du zB. in einen DAX-ETF, dann würde man als Privatanleger zwar nur 30 Einzelwerte kaufen müssen, allerdings fallen auch immer wieder Werte aus dem DAX und die Gewichtung ändert sich periodisch. Als ETF-Besitzer muss man da nichts tun.

 

Noch ein Argument sind Sparpläne, die kostenlos bespart werden können.

 

Ich werde aber dennoch Aktien kaufen. ETFs sind langweilig ;)

 

 

Ist zwar zufällig so aber ich finde es passend, dass in diesem Beitrag VW als Beispiel für einen Outperformer der letzten 4 Jahre erwähnt wurde. Das ist im Grunde ein perfektes Beispiel für das Risiko/Rendite Verhältnis zwischen Einzelinvests und breiten Indizes. VW schlug die Indizes viele Jahre und dann passierte der Abgasskandal und die Outperformance der vorigen Jahre konnte sich slebst bei langjährigen Aktienhaltern in eine Underperformance und Verlust umwandeln. Dennoch wäre man bei etwa 13 Jahren Haltedauer gegenüber dem Dax noch im Vorteil.

 

Chartvergleich 1 Jahr:

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Chartvergleich 5 Jahre:

post-24249-0-34294300-1452612320_thumb.png

 

Chartvergleich +10 Jahre:

post-24249-0-92872100-1452612328_thumb.png

 

 

 

In meinen Augen ist das ein gutes Beispiel für das höhere Rendite/Risikoprofil von Einzelaktien gegenüber breiten Indizes. Es zeigt aber auch, wieviel wichtiger der Einstiegszeitpunkt bei einzelnen Aktien ist. Ganz zu Schweigen davon, dass man auch bei den weiteren ausgewählten Aktien das gleiche Glück haben muss. Das heisst, es ist durchaus möglich, den Markt zu schlagen, aber man sollte sich des weit höheren Risikos bewusst sein und ein sehr dickes Fell haben, wenn die geliebte Aktie ins Bodenlose rauscht. Denn dann beginnt das, was Anlegern oft in die Quere kommt: die vermeintliche Verbesserung der Strategie mit Austausch und hektisches Handeln. Oft unterschätzt man diesen psychologischen Aspekt als aktiver Anleger zu Beginn.

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Die Antwort ist ganz einfach: Ob man mir Einzelaktien erfolgreicher ist als mit ETFs

hängt von seinen Fähigkeiten ab. Man muss es ausprobieren, da hilft nix.

Ich betreibe seit fast 20 Jahren Stockpicking, es war eine holprige Zeit in den ersten

Jahren, aber es hat sich sehr ausgezahlt. Man sollte Interesse für Unternehmensanalyse

haben und bereit sein, viel über Stockpicking und die Psychologie des Anlegens zu lesen.

Es ist viel Arbeit, lohnt sich aber nach langen Jahren!

 

Und ein Händchen für gutes Timeing.

 

Achja und man muss lernen mit seinen Emotionen umzugehen.

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@Layer Cake:

 

Sehr plastisch, wie du das ausführst aber auch ein bisschen irreführend.

 

Der Vergleich zwischen der Benchmark und einer Einzelaktie ist nicht zielführend. Der Vergleich sollte eher zwischen Benchmark und einer realistischen Anzahl von Einzelaktien gemacht werden. Kaufe ich 10 Bluechips von den bspw. hier überlichweise viel diskutierten Titeln, bin ich im Grunde schon ein Benchmark-Follower. Die Unterschiede zwischen ETF und Einzelaktien sind für viele dann effektiv nicht so groß wie hier suggeriet wird.^_^

 

Anders sieht die Sache bei Nebenwerten aus, aber da gehen ja viele nichtmal über ein ETF ran. :-

 

Ich glaube der eigentliche Vorteil von Einzelaktien liegt in der besseren Gewichtbarkeit der einzelnen Sektoren. Ist mit ETFs natürlich auch problemlos möglich, wird aber vermutlich seltener gemacht, aufgrund der Idee den Markt möglichst vollständig zu kaufen.

 

Davon ab: Ein ETFler kann wunderbar mal seine Performance mit einer Einzelaktie aufpolieren, weil beim Kerninvestment eh nichts zu tun ist. Ein Einzelaktiendepot kann auch mal gut ein ETF vertragen um auch mal Bereiche abzudecken die im Depot fehlen.

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Punkte die unter ETF-Anhängern selten hinterfragt werden sind die folgenden (ich investiere selbst in ETFs):

 

1. Entstehen durch die komplett passive Anlage in ETFs auf marktkapitalisiernden Indizes ein systematisches Risiko, zum Nachteil der Anleger?

Diese Frage würde ich mit Ja beantworten. Probleme wie Front-Running sind bekannt, die ein paar Prozentpunkte kosten können. Bei sehr breiten Indizes ist dieser Effekt aber nicht so hoch wie bei sehr eng-gefassten Indizes.

Durch die Konstruktion von ETFs, insbesondere Swappern, entstehen aber weitere Probleme. Comstage setzt wie bekannt auf ein Trägerportfolio von 25 Aktien, hauptsächlich Blue Chips aus Deutschland. Sofern Comstage-ETFs ein kritisches Fondsvolumen erreichen, führt dies zu Preisverzerrungen in den zugrundliegendem Trägerportfolio. Wenn ein Run auf Emerging Markets entsteht und viele Mittel dem Comstage MSCI EM zufließen, dann muss Comstage weitere Aktie des Trägerportfolios kaufen. Dadurch sind Aktien wie RWE, Deutsche Bank, Nokia, Lufthansa oder E.On auf einmal deutlich stärker nachgefragt und deren Preis steigt an, obwohl sich vielleicht am eigentlichen Business der Firmen nichts geändert hat. Sofern der Run auf Comstage MSCI EM groß genug ist, werden die Aktien des Trägerportfolios massiv überbewertet, da Comstage diese blind kauft.

 

Das geht solange gut, wie es keine Erschütterungen am Finanzmarkt gibt. Kommt aber der nächste Bär und man feststellt, dass Aktien wie RWE usw. hoffnungslos überbewertet sind, so ergeben sich daraus massive Gefahren. Sowohl für die Anleger bei Comstage, da das Trägerportfolio vielleicht zu massiv einsackt, aber auch für andere Investoren ist es problematisch. Hat man blind in den DAX30 investiert, dann hat der Run auf Comstage MSCI EM manche Werte massiv überbewerten lassen und beim nächsten Bären muss man entsprechend starke Rückschläge einstecken.

 

Aktuelle Einschätzung: Ich denke noch ist dies kein massives Problem, je mehr aber passiv in Indizes investieren, umso höher sehe ich die Gefahr. Für eine faire Preisfindung von Aktien bedarf es einer gewissen Anzahl aktiver Händler. Dass jeder passiv investiert klappt nicht. Da die Menge notwendiger Händler aber recht gering ist und man ja auch motiviert ist von "den dummen ETF-Anleger bischen was von seiner Kohle abzuwacken", sehe ich das Risiko als nicht so groß an.

 

 

2. Wer sagt überhaupt, dass ein Index nach Marktkapitalisierung so sinnvoll ist?

Dies sehe ich (persönlich) als den größten Punkt gegen ETFs auf marktkapitalisierende Indizes. Wer sagt, dass eine Indexgewichtung nach Marktkapt. überhaupt Sinn macht? Oder, dass es die beste Variante ist?

 

In der Studie [1] von 2013 wurden die 1000 größten US-Aktien analysiert im Zeitraum 1968 - 2011. Dabei kam raus, dass Marktkapitalisierung die so denkbar schlechteste Indexkonstruktion ist. Lässt man Affen zufällig Aktien wählen, so kommt man so gut wie immer bei einem besseren risiko-adjustiertem Ergebnis raus als bei der Marktkaptitalisierung.

 

Das Problem dass ich an der Marktkaptialisierung sehe ist, dass dies eine stark zyklische Investitionsmethode ist. Kaufe ich die 30 DAX-Aktien nach Marktkaptitalisierung, dann kaufe ich von den Aktien besonders viele die gerade in sind und gehyped werden und weniger von den langweiligen Aktien / Unternehmen. Auf Hypes aufzuspringen ist aber aus Investmentsicht wie uns die Vergangenheit mehrfach gezeigt hat nicht sonderlich sinnvoll. Bei der Dot.Com-Blase hatten die Internetunternehmen massive Marktkaptialisierung obwohl noch kein einziger Dollar verdient war, einfach nur weil die irgendetwas mit Internet machen. Ähnlicher Fall in Japan von 1985-1990: 1990 betrug die Marktkapitalisierung japanischer Unternehmen das Dreifache der Marktkapitalisierung der US-Unternehmen, obwohl das Bruttoinlandsprodukt der USA mehr als doppelt so hoch war. Durch ein Investment in den MSCI World plazierte man damals besonders viel in diese Blase und heizt diese auch noch weiter an, da man besonders in die Aktien investiert, die sowieso schon stark nachgefragt sind. Und beim Platzen verliert man dann auch entsprechend viel wieder.

 

Durch eine zufällige Indexgewichtung treten so extreme Effekte viel unwahrscheinlicher auf. Dort investiert man gerade nicht besonders viel in die stark gehypten Unternehmen, sondern ungefähr gleich in alle Unternehmen, und ist damit deutlich solider durch die Japan-Krise, durch die Dot.Com-Blase oder durch die Bankenkrise gekommen.

 

 

Sollte nun jeder in Einzelaktien investieren?

Nein, lieber nicht. Eine Mehrrendite zum Markt (wie auch immer man diesen definiert, gleichgewichtet, zufällige Gewichtung, nach Buchwert, nach Marktkapt.) basiert entweder auf Glück oder durch einen starken Wissen und Erfahrungsvorsprung vor der breiten Masse. Ein Investor wie Warren Buffett hat diesen Kompetenzvorsprung, aber auch nur weil er 60 Jahre lang 40-60 Stunden die Woche nichts anderes gemacht hat als Unternehmen zu analysieren. Durch ein paar simple Kennzahlen wirst du keine Überrendite erzielen, denn wenn es so einfach wäre, würde es jeder machen, und schon würde es nicht mehr funktionieren.

 

Worüber man aber nachdenken kann ist, ob ETFs auf Indizes nach Marktkaptitalisierung unbedingt die beste Wahl sind oder ob man nicht doch lieber einfach ein zufällig ausgewähltes Aktiendepot nimmt. In den vergangen 40 Jahren wäre man damit in den USA deutlich besser gefahren als nach Marktkaptitalisierung zu gewichten.

 

 

[1]

http://www.cass.city.ac.uk/news-and-events/news/2013/april/monkeys-beat-market-cap-indices

http://www.cassknowledge.com/sites/default/files/article-attachments/evaluation-alternative-equity-indices-part-1-cass-knowledge.pdf

http://www.cassknowledge.com/sites/default/files/article-attachments/evaluation-alternative-equity-indices-part-2-cass-knowledge.pdf

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...Comstage setzt wie bekannt auf ein Trägerportfolio von 25 Aktien, hauptsächlich Blue Chips aus Deutschland. Sofern Comstage-ETFs ein kritisches Fondsvolumen erreichen, führt dies zu Preisverzerrungen in den zugrundliegendem Trägerportfolio. Wenn ein Run auf Emerging Markets entsteht und viele Mittel dem Comstage MSCI EM zufließen, dann muss Comstage weitere Aktie des Trägerportfolios kaufen...

Wieso müssen die das? Warum dürfen sie nichts anderes kaufen?

 

Worüber man aber nachdenken kann ist, ob ETFs auf Indizes nach Marktkaptitalisierung unbedingt die beste Wahl sind oder ob man nicht doch lieber einfach ein zufällig ausgewähltes Aktiendepot nimmt. In den vergangen 40 Jahren wäre man damit in den USA deutlich besser gefahren als nach Marktkaptitalisierung zu gewichten.
Du hast es ja selbst gesagt: Wer das gemacht hat, hatte Glück, aber bestimmt nicht Wissensvorsprung.

 

Kaufe ich die 30 DAX-Aktien nach Marktkaptitalisierung, dann kaufe ich von den Aktien besonders viele die gerade in sind und gehyped werden und weniger von den langweiligen Aktien / Unternehmen.
Deshalb wird hier ja auch sehr davon abgeraten, nur 30 Werte zu kaufen. Das typische ETF-Weltdepot enthält mehrere tausend Werte.

 

 

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...Comstage setzt wie bekannt auf ein Trägerportfolio von 25 Aktien, hauptsächlich Blue Chips aus Deutschland. Sofern Comstage-ETFs ein kritisches Fondsvolumen erreichen, führt dies zu Preisverzerrungen in den zugrundliegendem Trägerportfolio. Wenn ein Run auf Emerging Markets entsteht und viele Mittel dem Comstage MSCI EM zufließen, dann muss Comstage weitere Aktie des Trägerportfolios kaufen...

Wieso müssen die das? Warum dürfen sie nichts anderes kaufen?

Comstage kann sicherlich auch umschwenken und ein anderes Trägerportfolio wählen. Welche Auflagen sie dort haben weiß ich nicht. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass bisher jede Blase dadurch entstanden ist, dass gewisse Asset im großen Stile gekauft wurden, ohne diese zu Hinterfragen. 2000 waren es DotCom-Unternehmen, 2008 waren es US-Immobilien-Hypotheken & Credit Default Swaps. In diesen CDS waren die letzten Schrott Hypotheken enthalten, von Personen die kein Einkommen hatten und massiv verschuldet waren. Da man diese Hypotheken aber problemlos immer weiter verkaufen und neu verpacken konnte, hat es lange Zeit auch keinen interessiert dass diese alle nur Schrott waren. Dort kann ich den Film 'The Big Short' empfehlen.

 

Eine solch potentielle Gefahr besteht auch bei zu kleinen Trägerportfolios, wenn das Volumen zu groß wird und das Trägerportfolio nicht groß angepasst wird. Comstage ist noch relativ klein, dennoch vereinen sich knapp 7 Mrd. Euro auf das Trägerportfolio und hat damit eine künstliche Nachfrage von rund 7 Mrd. Euro für das Trägerportfolio erzeugt, d.h. die Preise für diese Aktien sind gestiegen ohne dass sich irgendetwas an den Unternehmen geändert hat.

 

Die Gefahr halte ich aber für überschaubar.

 

 

Worüber man aber nachdenken kann ist, ob ETFs auf Indizes nach Marktkaptitalisierung unbedingt die beste Wahl sind oder ob man nicht doch lieber einfach ein zufällig ausgewähltes Aktiendepot nimmt. In den vergangen 40 Jahren wäre man damit in den USA deutlich besser gefahren als nach Marktkaptitalisierung zu gewichten.
Du hast es ja selbst gesagt: Wer das gemacht hat, hatte Glück, aber bestimmt nicht Wissensvorsprung.

Hä?

 

Schau dir Figure 5 aus der Studie an:

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Mit Marktkapitalisierung wärst du bei knapp unter $5,000 rausgekommen. Die schwarze Glockenkurfe zeigt die Verteilung von 10 Millionen zufällig gewichteten Depots. Wie du erkennst, sind >99,99% dieser Depots besser gelaufen als Marktkapitalisierung und der Median lag bei rund $8,700. Diese >99,99% Depots haben also den Markt (nach Marktkapitalisierung) geschlagen.

 

Das hat nichts mit Glück oder Wissensvorsprung zu tun, aber Marktkapitalisierung war in den vergangenen 40 Jahren für die 1000 größten US-Aktien eine verdammt schlechte Wahl um eine Marktperformance zu erzielen und quasi jede zufällige Gewichtung lief besser, d.h. hat eine bessere absolute als auch risikoadjustierte Rendite gebracht als Marktkapitalisierung.

 

Kaufe ich die 30 DAX-Aktien nach Marktkaptitalisierung, dann kaufe ich von den Aktien besonders viele die gerade in sind und gehyped werden und weniger von den langweiligen Aktien / Unternehmen.
Deshalb wird hier ja auch sehr davon abgeraten, nur 30 Werte zu kaufen. Das typische ETF-Weltdepot enthält mehrere tausend Werte.

Die verlinkte Studie bezieht sich auf die 1000 größten US-Unternehmen. Gleiche Ergebnisse wurden auch bei kleineren Indizes gemessen, z.B. wenn nur die größten 100 Unternehmen genommen wird. Ergebnis ist das gleiche, ein Index nach Marktkapitalisierung lief deutlich schlechter als zufällig gewichtete Indizes. Egal ob sehr große oder eher sehr enge Indizes.

 

Auch bei breiten Indizes konzentriert sich ein Großteil auf eine kleine Anzahl an Unternehmen. Beim MSCI World entfällt knapp 2% des Index auf 0,06% der Aktien (auf Apple), knapp 10% des Index auf 0,6% der Aktien (auf die Top 10 Holdings). Der Großteil der Werte hat eigentlich keine Auswirkung auf den MSCI World.

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Posted · Edited by Schwachzocker

Wieso müssen die das? Warum dürfen sie nichts anderes kaufen?

Comstage kann sicherlich auch umschwenken und ein anderes Trägerportfolio wählen. Welche Auflagen sie dort haben weiß ich nicht. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass bisher jede Blase dadurch entstanden ist, dass gewisse Asset im großen Stile gekauft wurden, ohne diese zu Hinterfragen.

 

Yoko: Jetzt machst Du aber einen völlig anderen "Kriegsschauplatz auf.

Es ging um folgende Frage:

Entstehen durch die komplett passive Anlage in ETFs auf marktkapitalisiernden Indizes ein systematisches Risiko, zum Nachteil der Anleger?

Die Antwort lautet: Nein!

 

Das Risiko entsteht dadurch, dass gekauft wird, ohne zu hinterfragen, nicht durch die komplett passive Anlage in ETFs.

 

In diesen CDS waren die letzten Schrott Hypotheken enthalten, von Personen die kein Einkommen hatten und massiv verschuldet waren. Da man diese Hypotheken aber problemlos immer weiter verkaufen und neu verpacken konnte, hat es lange Zeit auch keinen interessiert dass diese alle nur Schrott waren. Dort kann ich den Film 'The Big Short' empfehlen.[/Quote] Ungeachtet dessen, was Du im Kino gesehen hast, ist die Immobilienblase nicht durch irgendwelche Swapgeschäfte entstanden. Sie ist auch nicht entstanden, weil Leute etwas gekauft haben, ohne es zu hinterfragen, sondern sie ist entstanden, weil die Leute auf Kredit gekauft haben, ohne es zu hinterfragen. Zudem hat der Kreditgeber es auch nicht hinterfragt.

 

 

 

 

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@Yoko: Vielen Dank für den Link und die Erläuterungen. War mir als Neuling so noch überhaupt nicht bewusst, die Unterschiede sind aber wirklich gravierend und meiner Meinung nach auch stimmig erklärbar. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass marktkapitalisierte ETF nur die zweitbeste Lösung sind. Wenn man nun den Ausführungen folgt, so wäre eine Gewichtung schlicht nach Umsatz sowohl einfach, als auch sehr erfolgversprechend.

 

Ich habe mich jetzt mal bei den Samrt Beta ETFs umgesehen und dabei aber eigentlich nur equal-weighted oder value weighted gefunden, sowie growth/volatil/dividend etc. Eine ganz einfache Gewichtung nach Umsatz habe ich jedoch nicht gefunden. Woran liegt dies, wenn diese Bewertung sich in der Vergangenheit anderen Gewichtungen sogar überlegen gezeigt hat?

 

Equal-weighted wäre dann zumindest die zweitbeste Anlageform, wenn man die Vergangenheit betrachtet, gleichwohl aber volatiler in Bärenzeiten, da die großen Player dann stabiler sind. Wäre interessant noch ein paar weitere Meinungen zu hören. Wenn man den Anteil der smart-beta zu den marktkapitalisiert-gewichteten ETFs vergleicht, so wundert es mich, dass die marktkapitalisierten ETFs immer noch weitaus führend sind. Steht eine Vorauswahl dem Passiv-Anlegen-Gedanken entgegen? Wobei man sagen muss, dass Marktkapitalisierung eben auch eine Vorauswahl ist. Eine Auswahl nach Umsatz wäre genauso einfach und eben auch passiv.

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Steht eine Vorauswahl dem Passiv-Anlegen-Gedanken entgegen? Wobei man sagen muss, dass Marktkapitalisierung eben auch eine Vorauswahl ist. Eine Auswahl nach Umsatz wäre genauso einfach und eben auch passiv.

 

Marktkapitalisierung ist die Abbildung des Marktes und keine Vorauswahl.

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Posted · Edited by Soundwave

Danke, stimmt. Aber ist eine Idee des Passivanlegens nicht gerade die menschliche Komponente/Bewertung so weit als möglich auszuschließen, da diese oft zu Fehleinschätzungen kommt. In der Marktkapitalisierung ist die menschliche Bewertung aber bereits enthalten, also Über-/Untertreibungen. Wenn man stattdessen den Umsatz als Kenngröße heranzieht, hätte man die letzte fehlerhafte menschliche Komponente quasi ausgeschlossen. Vielleicht ist deshalb gerade eine umsatzgewichtete Bewertung in der Vergangenheit der marktkapitaliserten überlegen gewesen.

 

Natürlich muss sich die Rendite wiederum am Markt messen lassen, also mit einer menschlichen Komponente. Es läuft also quasi auf eine Wette hinaus, dass die einfache Bewertung/Rebalancing nach Umsatz auf Dauer eine verlässlichere Größe ist, als die jeweilige Marktbewertung. Dies würde für einen sehr ineffizienten Markt sprechen, welcher einfach zu schlagen wäre. Ich weiß, zu schön um wahr zu sein, aber trotzdem nicht ganz unplausibel für mich, wenn man davon ausgeht, dass Markt oft zu Über-/Untertreibungen neigt und bei der Abbildung des gesamten Indexes diese Abweichungen sich auf lange Sicht zu Gunsten einer neutralen Bewertung anhand einer einfachen und vergleichbaren Kennziffer auswirken.

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Posted · Edited by wpf-leser

(Ohne jetzt den ganzen Faden durchgeackert zu haben...)

In der Marktkapitalisierung ist die menschliche Bewertung aber bereits enthalten, also Über-/Untertreibungen. Wenn man stattdessen den Umsatz als Kenngröße heranzieht, hätte man die letzte fehlerhafte menschliche Komponente quasi ausgeschlossen. Vielleicht ist deshalb gerade eine umsatzgewichtete Bewertung in der Vergangenheit der marktkapitaliserten überlegen gewesen.
Gute Überlegungen. Hab' mir da in der Vergangenheit auch schon öfter Gedanken zu gemacht.

Allerdings: Sind es nicht ebenfalls Menschen, die den Umsatz generieren? Der Kauf z.B. eines iPhones oder eines Bentleys ist mMn. eher selten so richtig rational zu rechtfertigen.

Im Prinzip 'menschelt' es so ziemlich immer irgendwo.

 

Aber ist eine Idee des Passivanlegens nicht gerade die menschliche Komponente/Bewertung so weit als möglich auszuschließen, da diese oft zu Fehleinschätzungen kommt.
Das kommt auf die Definition von 'passiv' an.

Für mich (und das sicherlich nur eine von vielen möglichen, durchaus legitimen Einstellungen) bedeutet das 'passive Investieren' erstmal nur, dass ich keine Ahnung habe.

Ich weiß nicht, ob Aktie A besser als Aktie B performen wird - und zwar weder morgen, noch in 10 Jahren. 'Passiv' ist für mich also ein 'ich weiß, dass ich nichts weiß'.

So und komme ich z.B. zu dem Schluss, mein Depot eher in die Richtung 'equal weight' aufzubauen.

 

Problematisch ist hierbei natürlich, dass man (eben mangels 'Kennzahlen' / 'Entscheidungskriterien') keine Möglichkeit hat, Einzeltitel in eine bestimmte Reihenfolge zu kriegen und zu sagen 'das nehme ich zuerst, dann kaufe ich diese Papiere und danach lege ich mir jenes in's Depot'.

Daher wird man hierfür bestimmte Annahmen treffen müssen, womit man dann unter dem o.g. 'passiv'-Verständnis zwangsläufig den theoretisch 'sauberen' Pfad verlässt, weil man diese Theorie aufgrund der Vielzahl an Aktien, ggf. eigener Vorstellungen, (Markt-)Einschränkungen o.Ä. nicht direkt realisieren kann.

 

Mir gefällt hier z.B. die Überlegung der Branchenabhängigkeit ganz gut, wie juro sie auch in seinen Musterdepots damals geschildert hat.

(Überhaupt halte ich den für einen sehr lesenswerten Faden.)

Und dann schlägt auch bei mir - letztlich aber untergeordnet - die MCap-Keule zu: ich brauche ja irgendetwas, wonach ich die Unternehmen innerhalb ihrer Branchen sortieren kann.

Übergeordnet kann man nun 'equal weight' auf die Branchen schauen und dann innerhalb der Branchen nochmals equal weight betreiben.

Um es nach wie vor einfach zu halten, werde ich wohl den Stoxx 1800 Global heranziehen und damit (unter weiteren Einschränkgungen) arbeiten, die Daten sind ja gut zugänglich.

 

Etc. etc. etc. ...

 

Bloß ein (sehr) grober Umriss meiner Gedanken.

Eigentlich wollte ich nur zeigen:

'Passiv' kann für jeden etwas anderes sein, Vorlieben und Einschränkungen sind auch individuell - die Anzahl an möglichen Kombinationen ist praktisch unüberschaubar.

Finde deine! Viel Erfolg & Spaß beim Basteln. ;)

 

Grüße,

wpf-leser

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(Ohne jetzt den ganzen Faden durchgeackert zu haben...)

In der Marktkapitalisierung ist die menschliche Bewertung aber bereits enthalten, also Über-/Untertreibungen. Wenn man stattdessen den Umsatz als Kenngröße heranzieht, hätte man die letzte fehlerhafte menschliche Komponente quasi ausgeschlossen. Vielleicht ist deshalb gerade eine umsatzgewichtete Bewertung in der Vergangenheit der marktkapitaliserten überlegen gewesen.
Gute Überlegungen. Hab' mir da in der Vergangenheit auch schon öfter Gedanken zu gemacht.

Allerdings: Sind es nicht ebenfalls Menschen, die den Umsatz generieren? Der Kauf z.B. eines iPhones oder eines Bentleys ist mMn. eher selten so richtig rational zu rechtfertigen.

Im Prinzip 'menschelt' es so ziemlich immer irgendwo.

 

Aber ist eine Idee des Passivanlegens nicht gerade die menschliche Komponente/Bewertung so weit als möglich auszuschließen, da diese oft zu Fehleinschätzungen kommt.
Das kommt auf die Definition von 'passiv' an.

Für mich (und das sicherlich nur eine von vielen möglichen, durchaus legitimen Einstellungen) bedeutet das 'passive Investieren' erstmal nur, dass ich keine Ahnung habe.

Ich weiß nicht, ob Aktie A besser als Aktie B performen wird - und zwar weder morgen, noch in 10 Jahren. 'Passiv' ist für mich also ein 'ich weiß, dass ich nichts weiß'.

So und komme ich z.B. zu dem Schluss, mein Depot eher in die Richtung 'equal weight' aufzubauen.

 

Problematisch ist hierbei natürlich, dass man (eben mangels 'Kennzahlen' / 'Entscheidungskriterien') keine Möglichkeit hat, Einzeltitel in eine bestimmte Reihenfolge zu kriegen und zu sagen 'das nehme ich zuerst, dann kaufe ich diese Papiere und danach lege ich mir jenes in's Depot'.

Daher wird man hierfür bestimmte Annahmen treffen müssen, womit man dann unter dem o.g. 'passiv'-Verständnis zwangsläufig den theoretisch 'sauberen' Pfad verlässt, weil man diese Theorie aufgrund der Vielzahl an Aktien, ggf. eigener Vorstellungen, (Markt-)Einschränkungen o.Ä. nicht direkt realisieren kann.

 

Mir gefällt hier z.B. die Überlegung der Branchenabhängigkeit ganz gut, wie juro sie auch in seinen Musterdepots damals geschildert hat.

(Überhaupt halte ich den für einen sehr lesenswerten Faden.)

Und dann schlägt auch bei mir - letztlich aber untergeordnet - die MCap-Keule zu: ich brauche ja irgendetwas, wonach ich die Unternehmen innerhalb ihrer Branchen sortieren kann.

Übergeordnet kann man nun 'equal weight' auf die Branchen schauen und dann innerhalb der Branchen nochmals equal weight betreiben.

Um es nach wie vor einfach zu halten, werde ich wohl den Stoxx 1800 Global heranziehen und damit (unter weiteren Einschränkgungen) arbeiten, die Daten sind ja gut zugänglich.

 

Etc. etc. etc. ...

 

Bloß ein (sehr) grober Umriss meiner Gedanken.

Eigentlich wollte ich nur zeigen:

'Passiv' kann für jeden etwas anderes sein, Vorlieben und Einschränkungen sind auch individuell - die Anzahl an möglichen Kombinationen ist praktisch unüberschaubar.

Finde deine! Viel Erfolg & Spaß beim Basteln. ;)

 

Grüße,

wpf-leser

 

Vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen. Der Faktor Mensch ist sicher auch beim Umsatz beteiligt, hier jedoch mit dem Unterschied, dass der Umsatz eventuelle Über-/Unterttreibungen tatsächlich eins zu eins widerspiegelt wie sie real existieren. Bei der Marktkapitalisierung wird aber nicht nur die reale Situation bewertet, sondern es kommen zusätzliche Annahmen der Marktteilnehmer hinzu.

 

Nehmen wir beispielsweise die Zeit als "Tamagotchis" gehypt waren. So war dies sicherlich beim Umsatz eine damalige Übertreibung. Nichts desto trotz bestand der Umsatz real. Was ich jedoch vermeiden möchte, ist die zusätzliche Marktbewertung, also bspw. die Bewertung, dass der Tamagotchi-Markt noch weiteres Steigerungspotential hat (Aufschlag) oder überbewertet ist (Abschlag). Nach Marktkapitalisierung zu gewichten heißt, dann anzunehmen, dass man selbst nichts weiß, jedoch gleichzeitig anzunehmen, dass der Markt richtig bewertet (Markteffizienz).

 

Hier muss man sich also entscheiden, ob man von einem korrekt bewertenden Markt ausgeht. Ich für mich gehe davon nicht aus, sondern nehme an, dass dieser zu Über-/Untertreibungen neigt (bspw. Blasenbildungen / Panikuntertreibung 2009).

 

Eine equal-Gewichtung finde ich sehr interessant, läuft aber ein Stück weit auf eine Übergewichtung der Small-Caps raus, was an sich ja auch ok ist, wenn bewusst gewollt. Beim Umsatz hätte man aber zumindest eine Gewichtung, welche die Größe eines Unternehmens mitberücksichtigt.

 

Jetzt könnte man natürlich ausführen, dass sich Über- und Untertreibungen im Schnitt ausgleichen und so nichts gewonnen ist im Vergleich zur Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Dies ist aber nicht der Fall, da bei einem Markt mit angenommen zwei Unternehmen (eines 1500 € kapitalisiert und 100% überbewertet und eines 500 € und 100 % unterbewertet) nach Marktberichtigung nicht 2000 € übrigbleiben, sondern 1750 €. Ist dagegen der Umsatz ein besseres Kriterium? Es würde zumindest Übertreibungen und Untertreibungen ausblenden, dabei aber auch Marktchancen/-risiken. Wenn ich davon ausgehe, dass der Markt genauso wenig weiß, wie ich selbst, heben sich Marktchancen/-risiken gegeneinander auf. Gleichzeitig gehe ich davon aus, dass der Markt zu Über-/Untertreibungen neigt und daraus entsteht im Rahmen des Rebalancing nach Umsatz ein zusätzlicher Mehrwert/Renditevorteil gegenüber marktkapitalisierten Fonds.

 

Dazu benötigt es aber einen breit aufgelegten ETF, welcher nach Umsatz gewichtet. Leider habe ich einen solchen noch nicht gefunden, würde in einen solchen aber gerne investieren. Sollte jemand auf einen solchen stoßen, wäre ich für einen Link dankbar.

 

Den Ansatz von juro finde ich sehr interssant, wobei ein privates Aktienportfolio natürlich in der Regel zu klein ist, um die Risiken entsprechend einem ETF zu minimieren. Gleichzeitig bin ich aber von den Renditechancen bei einem vertretbaren Risiko überzeugt.

 

Werde mich weiter mit dem Thema auseinandersetzen, auch wenn es - mangels aktueller Investitionsmöglichkeiten - eine theoretisches bleibt. Aber gerade solche Grundsatzdiskussionen machen Spaß! Vielleicht liest hier ja ein Fondsmanager mit und legt einen neuen ETF auf ;):)

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Nehmen wir beispielsweise die Zeit als "Tamagotchis" gehypt waren. So war dies sicherlich beim Umsatz eine damalige Übertreibung. Nichts desto trotz bestand der Umsatz real. Was ich jedoch vermeiden möchte, ist die zusätzliche Marktbewertung, also bspw. die Bewertung, dass der Tamagotchi-Markt noch weiteres Steigerungspotential hat (Aufschlag) oder überbewertet ist (Abschlag). Nach Marktkapitalisierung zu gewichten heißt, dann anzunehmen, dass man selbst nichts weiß, jedoch gleichzeitig anzunehmen, dass der Markt richtig bewertet (Markteffizienz).
Die Idee ist klasse, allerdings frage ich mich, was man davon hat.

Es heißt ja, dass an der Börse die Zukunft gehandelt wird (nicht völlig zu Unrecht, das sind ja irgendwo dann [die] Annahmen).

Gewinn und Verlust macht man ja eigentlich damit, dass diese Annahmen in welcher Form auch immer (nicht) eintreffen bzw. zum späteren Zeitpunkt andere Erwartungen herrschen.

Ein anderes 'Ding' ist, dass man mit Umsatz nicht zwangsläufig positiven Gewinn, der ja 'eigentlich' interessiert, und wenn: mit welcher Quote (sprich: Umsatzrendite), erzielt.

 

Hier muss man sich also entscheiden, ob man von einem korrekt bewertenden Markt ausgeht. Ich für mich gehe davon nicht aus, sondern nehme an, dass dieser zu Über-/Untertreibungen neigt (bspw. Blasenbildungen / Panikuntertreibung 2009).
Einerseits lässt sich feststellen, dass 'der Markt' garnicht korrekt bewerten kann.

Jeder Teilnehmer kann über die Zukunft nur Annahmen treffen.

Und genaugenommen fängt das Problem noch viel früher an, weil selbst die aktuelle Situation üblicherweise nicht bis ins letzte Detail bekannt sein kann und manchmal sogar wichtige Dinge unbekannt sind. (Beispiel aus jüngerer Zeit: VW)

Andererseits muss man auch festhalten, dass man keine andere Wahl hat, als zu den Marktkonditionen zu handeln. Das kann - zweifelsohne - auch ein Vorteil sein.

 

Eine equal-Gewichtung finde ich sehr interessant, läuft aber ein Stück weit auf eine Übergewichtung der Small-Caps raus, was an sich ja auch ok ist, wenn bewusst gewollt.
Je nach 'Anlageuniversum'.

Da es mir um Einzelwerte (hatte mich hier am Threadtitel etwas aufgehängt - sry) ging und ein (privates) Sampling 'schlimmstenfalls' vermutlich im niedrig(st)en dreistelligen Bereich der Unternehmensanzahl aufhört, halte ich diese 'Gefahr' für begrenzt. ;)

 

Beim Umsatz hätte man aber zumindest eine Gewichtung, welche die Größe eines Unternehmens mitberücksichtigt.
Ist Größe vorteilhaft?

Können 'kleine Unternehmen' (-> was ist das überhaupt?) nicht auch (z.T. exorbitant) hohe Umsätze haben?

 

Ist dagegen der Umsatz ein besseres Kriterium? Es würde zumindest Übertreibungen und Untertreibungen ausblenden, dabei aber auch Marktchancen/-risiken.
Du müsstest dann aber im Einkauf die Werte trotzdem inklusive Über-/Untertreibung am Markt kaufen, anders geht's ja nicht.

Wenn ich es richtig verstanden habe, würdest du letztlich versuchen, in deinem Sinne unterbewertete Unternehmen zu finden.

Anhand des Umsatzes könnte man aber festmachen, ob ein Unternehmen (subjektiv betrachtet) zu teuer oder zu billig ist und müsste zu teure Unternehmen dem Prinzip nach ausschließen.

Interessanterweise ist aus diesem Blickwinkel betrachtet MCap, weil der (hinzunehmende, aber einen immer tangierende) Kurs im Gewichtungsfaktor steckt.

Ich meine damit: den Marktpreis als 'richtigen' Wert anzunehmen hat zur Folge, dass alle Unternehmen zumindest 'kaufbar' (weder zu teuer, noch zu billig) sind.

'Equal weigth' (weil erwähnt) sind Kurse (abgesehen vom Rebalancing) egal, da ist auch alles kaufbar.

Aktiv/Passiv?

 

Den Ansatz von juro finde ich sehr interssant, wobei ein privates Aktienportfolio natürlich in der Regel zu klein ist, um die Risiken entsprechend einem ETF zu minimieren. Gleichzeitig bin ich aber von den Renditechancen bei einem vertretbaren Risiko überzeugt.
Wenn einem das Risiko zu Beginn (verglichen mit anderen Wünschen) zu groß ist, kann man ja andere Kröten (-> ETF) schlucken, um erst auf Volumen zu kommen und anschließend in eine Wunschallokation umschichten.

 

Werde mich weiter mit dem Thema auseinandersetzen, auch wenn es - mangels aktueller Investitionsmöglichkeiten - eine theoretisches bleibt. Aber gerade solche Grundsatzdiskussionen machen Spaß!
^All the same here. :)

 

Grüße,

wpf-leser

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Posted · Edited by Soundwave

Nehmen wir beispielsweise die Zeit als "Tamagotchis" gehypt waren. So war dies sicherlich beim Umsatz eine damalige Übertreibung. Nichts desto trotz bestand der Umsatz real. Was ich jedoch vermeiden möchte, ist die zusätzliche Marktbewertung, also bspw. die Bewertung, dass der Tamagotchi-Markt noch weiteres Steigerungspotential hat (Aufschlag) oder überbewertet ist (Abschlag). Nach Marktkapitalisierung zu gewichten heißt, dann anzunehmen, dass man selbst nichts weiß, jedoch gleichzeitig anzunehmen, dass der Markt richtig bewertet (Markteffizienz).
Die Idee ist klasse, allerdings frage ich mich, was man davon hat.

Es heißt ja, dass an der Börse die Zukunft gehandelt wird (nicht völlig zu Unrecht, das sind ja irgendwo dann [die] Annahmen).

Gewinn und Verlust macht man ja eigentlich damit, dass diese Annahmen in welcher Form auch immer (nicht) eintreffen bzw. zum späteren Zeitpunkt andere Erwartungen herrschen.

Ein anderes 'Ding' ist, dass man mit Umsatz nicht zwangsläufig positiven Gewinn, der ja 'eigentlich' interessiert, und wenn: mit welcher Quote (sprich: Umsatzrendite), erzielt.

 

Das ist ja gerade das interessante an dem Artikel/Ansatz, dass eine Gewichtung nach einer einfachen Kenngröße wie Umsatz (in der Vergangenheit) erfolgreicher war als Marktkapitalisierung aber auch Dividende oder sonstige Valueansätze. Meine Hypothese wäre jetzt, dass der Markt in Summe Unternehmen mit geringem Umsatz und großem Wachstumschancen eher überbewertet (Hype) und Unternehmen mit hohen Umsatz aber geringen Wachstumschancen tendenziell eher unterbewertet (langweilig).

 

Hier muss man sich also entscheiden, ob man von einem korrekt bewertenden Markt ausgeht. Ich für mich gehe davon nicht aus, sondern nehme an, dass dieser zu Über-/Untertreibungen neigt (bspw. Blasenbildungen / Panikuntertreibung 2009).
Einerseits lässt sich feststellen, dass 'der Markt' garnicht korrekt bewerten kann.

Jeder Teilnehmer kann über die Zukunft nur Annahmen treffen.

Und genaugenommen fängt das Problem noch viel früher an, weil selbst die aktuelle Situation üblicherweise nicht bis ins letzte Detail bekannt sein kann und manchmal sogar wichtige Dinge unbekannt sind. (Beispiel aus jüngerer Zeit: VW)

Andererseits muss man auch festhalten, dass man keine andere Wahl hat, als zu den Marktkonditionen zu handeln. Das kann - zweifelsohne - auch ein Vorteil sein.

 

Natürlich kann ich nicht wissen, genauso wenig wie der Markt, welche Unternehmen fair bewertet sind. Bei der Auswahl nach Umsatz nehme ich aber die Annahmen des Marktes (zu hohe/niedrige Kapitalisierung im Vergleich zum wahren Wert) weg und ersetze es durch die Kennziffer Umsatz, welche keinerlei Annahmen beinhaltet. Für die Aktien die ich dann von dem Unternehmen kaufe, zahle ich dann natürlich immer noch den über-/unterbewerteten Marktpreis, allerdings in einer anderen Anzahl als ich es nach Marktkapitalisierung tun würde. Der Vorteil liegt somit in der Gewichtung.

 

Eine equal-Gewichtung finde ich sehr interessant, läuft aber ein Stück weit auf eine Übergewichtung der Small-Caps raus, was an sich ja auch ok ist, wenn bewusst gewollt.
Je nach 'Anlageuniversum'.

Da es mir um Einzelwerte (hatte mich hier am Threadtitel etwas aufgehängt - sry) ging und ein (privates) Sampling 'schlimmstenfalls' vermutlich im niedrig(st)en dreistelligen Bereich der Unternehmensanzahl aufhört, halte ich diese 'Gefahr' für begrenzt. ;)

 

Sorry, habe ich übersehen - hatte die Annahme auf einen ETF eines großen Index übertragen.

 

Beim Umsatz hätte man aber zumindest eine Gewichtung, welche die Größe eines Unternehmens mitberücksichtigt.
Ist Größe vorteilhaft?

Können 'kleine Unternehmen' (-> was ist das überhaupt?) nicht auch (z.T. exorbitant) hohe Umsätze haben?

 

Ein Vorteil ist es nicht, aber ich suche ja gerade ein Variante, mit welcher sich der Index am idealesten gewichten lässt. Eine Nichtgewichtung ist natürlich möglich, ich würde aber gerne die Big Player ein Stück stärker gewichten, als die kleineren Unternehmen. Mit klein/groß meine ich nicht Unternehmensgröße sondern dessen Gewichtung nach Kriterien wie Umsatz/Marktkapitalisierung/Rendite etc. und von diesen Kennziffern würde ich eben gerne nach Umsatz gewichten.

 

Ist dagegen der Umsatz ein besseres Kriterium? Es würde zumindest Übertreibungen und Untertreibungen ausblenden, dabei aber auch Marktchancen/-risiken.
Du müsstest dann aber im Einkauf die Werte trotzdem inklusive Über-/Untertreibung am Markt kaufen, anders geht's ja nicht.

Wenn ich es richtig verstanden habe, würdest du letztlich versuchen, in deinem Sinne unterbewertete Unternehmen zu finden.

Anhand des Umsatzes könnte man aber festmachen, ob ein Unternehmen (subjektiv betrachtet) zu teuer oder zu billig ist und müsste zu teure Unternehmen dem Prinzip nach ausschließen.

Interessanterweise ist aus diesem Blickwinkel betrachtet MCap, weil der (hinzunehmende, aber einen immer tangierende) Kurs im Gewichtungsfaktor steckt.

Ich meine damit: den Marktpreis als 'richtigen' Wert anzunehmen hat zur Folge, dass alle Unternehmen zumindest 'kaufbar' (weder zu teuer, noch zu billig) sind.

'Equal weigth' (weil erwähnt) sind Kurse (abgesehen vom Rebalancing) egal, da ist auch alles kaufbar.

Aktiv/Passiv?

 

Nein ich würde nicht versuchen, unterbewertete Unternehmen zu finden. Vielmehr würde ich die Zusammensetzung des Index nach Umsatzgröße der Unternehmen gewichten, da meine Hypothese aus dem Artikel ist, dass die Gewichtung nach Umsatz deshalb erfolgreich ist, weil der Markt Unternehmen mit vermeintlich guten Aussichten und geringem Umsatz im Verhältnis zu Unternehmen mit vermeintlich stagnierenden/rückläufigen Aussichten und hohem Umsatz verhälntismäßig überbewertet. Die Gewichtung über den Umsatz korrigiert dies und führt in Summe somit zu einer höheren Rendite.

 

Den Ansatz von juro finde ich sehr interssant, wobei ein privates Aktienportfolio natürlich in der Regel zu klein ist, um die Risiken entsprechend einem ETF zu minimieren. Gleichzeitig bin ich aber von den Renditechancen bei einem vertretbaren Risiko überzeugt.
Wenn einem das Risiko zu Beginn (verglichen mit anderen Wünschen) zu groß ist, kann man ja andere Kröten (-> ETF) schlucken, um erst auf Volumen zu kommen und anschließend in eine Wunschallokation umschichten.

 

Ja, ich werde dabei parallel vorgehen, unter dem bewussten Risiko eines zunächst gering diversifizierten Aktiendepots, da ich zudem ein Anhänger des Value-Inverstments bin.

 

Werde mich weiter mit dem Thema auseinandersetzen, auch wenn es - mangels aktueller Investitionsmöglichkeiten - eine theoretisches bleibt. Aber gerade solche Grundsatzdiskussionen machen Spaß!
^All the same here. :)

 

Grüße,

wpf-leser

 

Macht Spaß sich mit Dir auszutauschen,

 

Grüße Soundwave

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Das ist ja gerade das interessante an dem Artikel/Ansatz, dass eine Gewichtung nach einer einfachen Kenngröße wie Umsatz (in der Vergangenheit) erfolgreicher war als Marktkapitalisierung aber auch Dividende oder sonstige Valueansätze. Meine Hypothese wäre jetzt, dass der Markt in Summe Unternehmen mit geringem Umsatz und großem Wachstumschancen eher überbewertet (Hype) und Unternehmen mit hohen Umsatz aber geringen Wachstumschancen tendenziell eher unterbewertet (langweilig).

[...]

Nein ich würde nicht versuchen, unterbewertete Unternehmen zu finden. Vielmehr würde ich die Zusammensetzung des Index nach Umsatzgröße der Unternehmen gewichten, da meine Hypothese aus dem Artikel ist, dass die Gewichtung nach Umsatz deshalb erfolgreich ist, weil der Markt Unternehmen mit vermeintlich guten Aussichten und geringem Umsatz im Verhältnis zu Unternehmen mit vermeintlich stagnierenden/rückläufigen Aussichten und hohem Umsatz verhälntismäßig überbewertet. Die Gewichtung über den Umsatz korrigiert dies und führt in Summe somit zu einer höheren Rendite.

Ah, ok.

Interessant und psychologisch zumindest vorstellbar.

Danke für die Klarstellung, so hatte ich das garnicht gesehen.

 

Natürlich kann ich nicht wissen, genauso wenig wie der Markt, welche Unternehmen fair bewertet sind. Bei der Auswahl (1) nach Umsatz nehme ich aber die Annahmen des Marktes (zu hohe/niedrige Kapitalisierung im Vergleich zum wahren Wert) weg und ersetze es durch die Kennziffer Umsatz, welche keinerlei Annahmen beinhaltet. Für die Aktien die ich dann von dem Unternehmen kaufe, zahle ich dann natürlich immer noch den über-/unterbewerteten Marktpreis, allerdings in einer anderen Anzahl (2) als ich es nach Marktkapitalisierung tun würde. Der Vorteil liegt somit in der Gewichtung.
Nur als kleine Anmerkung:

Das sind die zwei Paar Schuhe, die ich vorher getrennt hatte. Du würdest die Titel also sowohl nach Umsatz selektieren (1) als auch gewichten (2).

Vorausgesetzt die Hypothese entpuppt sich als wahr, ergäbe sich genaugenommen (neben dem Gewichtungsvorteil) auch ein Auswahlvorteil, wenn beides nach ihr erfolgt.

 

Ja, ich werde dabei parallel vorgehen, unter dem bewussten Risiko eines zunächst gering diversifizierten Aktiendepots[...]
Das Risiko habe ich auch vor einzugehen.

 

Macht Spaß sich mit Dir auszutauschen,
Danke, gilt in die andere Richtung genauso!

Vielleicht ergibt es sich 'mal wieder. :)

 

Grüße,

wpf-leser

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Das ist ja gerade das interessante an dem Artikel/Ansatz, dass eine Gewichtung nach einer einfachen Kenngröße wie Umsatz (in der Vergangenheit) erfolgreicher war als Marktkapitalisierung aber auch Dividende oder sonstige Valueansätze. Meine Hypothese wäre jetzt, dass der Markt in Summe Unternehmen mit geringem Umsatz und großem Wachstumschancen eher überbewertet (Hype) und Unternehmen mit hohen Umsatz aber geringen Wachstumschancen tendenziell eher unterbewertet (langweilig).

 

Dann wäre dein Depot aber recht Öl/Gas- und Automobil-lastig ... ;)

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Dann wäre dein Depot aber recht Öl/Gas- und Automobil-lastig ... ;)

 

Es würden generell Großunternehmen bevorzugt.

 

Vor allem aber würde eine solche Gewichtung völlig außer Acht lassen, wieviel Gewinn ein Unternehmen aus dem Umsatz generiert. Die Marge unterscheidet sich aber sehr stark von Branche zu Branche. Tendenziell würden "Geldwechsel"-Unternehmen wie beispielsweise aus dem Einzelhandel gegenüber hochprofitablen Unternehmen, die aus wenig Umsatz viel Gewinn generieren, bevorzugt. Dass das wirklich vorteilhaft ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Selbst innerhalb einer einzelnen Branche bzw. eines Geschäftsmodells würde es Unternehmen mit geringerer Marge begünstigen - also z.B. früher Fiat/VW gegenüber Ferrari/Porsche.

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Dann wäre dein Depot aber recht Öl/Gas- und Automobil-lastig ... ;)

 

Es würden generell Großunternehmen bevorzugt.

 

 

Mal kurz bei Wikipedia reingeschaut ... die größten 20 börsennotierten Unternehmen nach Umsatz sortiert:

 

1. Walmart

2. Royal Dutch Shell

3. Sinopec

4. China National Petroleum

5. ExxonMobil

6. BP

7. State Grid

8. Volkswagen

9. Toyota Motor

10. Glencore

11. Total

12. Chevron

13. Samsung Electronics

14. Berkshire Hathaway

15. Apple

16. AXA

17. Gazprom

18. E.ON

19. ConocoPhillips

20. Daimler

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Die Fortune-Website ist sogar noch besser. Hier können für vergangene Jahrzehnte die jeweiligen führenden Unternehmen nach Umsatz angesehen werden. Gehen wir beispielsweise 10 Jahre in das Jahr 2005 zurück, so finden wir viele Unternehmen aus dem Bankensektor sowie dem Öl/Gas-Geschäft darunter. Mit der Finanzkrise und dem späteren Verfall der Ölpreise hätte man hier ganz schön alt ausgesehen.

 

Dann wäre dein Depot aber recht Öl/Gas- und Automobil-lastig ... ;)

 

Es würden generell Großunternehmen bevorzugt.

 

Vor allem aber würde eine solche Gewichtung völlig außer Acht lassen, wieviel Gewinn ein Unternehmen aus dem Umsatz generiert. Die Marge unterscheidet sich aber sehr stark von Branche zu Branche. Tendenziell würden "Geldwechsel"-Unternehmen wie beispielsweise aus dem Einzelhandel gegenüber hochprofitablen Unternehmen, die aus wenig Umsatz viel Gewinn generieren, bevorzugt. Dass das wirklich vorteilhaft ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Selbst innerhalb einer einzelnen Branche bzw. eines Geschäftsmodells würde es Unternehmen mit geringerer Marge begünstigen - also z.B. früher Fiat/VW gegenüber Ferrari/Porsche.

 

Damit hätten wir aber genau wieder eine Sache, die Soundwaves eben nicht möchte: eine Kennzahl, die zu Verzerrungen bei der Bewertung führen kann. Umsatz ist an sich eine neutrale Größe, weder positiv noch negativ. Sobald man sie aber im Verhältnis zu anderen Größen, wie z.B. dem Gewinn betrachtet, kann man sie interpretieren, und mit Erwartungen zu Über- oder Untertreibungen führen.

Alternativ zum Umsatz böte sich der freie Cash Flow als Bewertungskriterium an. Ohne Bezug zum Umsatz oder einem Börsenkurs ist der auch nur eine Größe ohne relative Aussage im Hinblick auf eine faire Bewertung (oder auch nicht). Allerdings halte ich die Tatsache, dass ein Unternehmen Umsatz generiert (sonst gäbe es das Unternehmen schließlich nicht) für nicht so wichtig wie die Tatsache, dass der freie Cash Flow am Ende zumindest positiv ist.

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