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Schinzilord

Lohnen Rohstoff-Future-ETFs?

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lenzelott
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Worum es hier geht, ist doch, dass die Vergangenheitsdaten bei Rohstoffen ein falsches Bild geliefert haben. Die Rohstoffmärkte haben inzwischen eine ganz andere Situation als vor 20 oder 50 Jahren:

Mit solchen Behauptungen wäre ich vorsichtig...der Spruch "Dieses mal wir alles anders!" ist vermutlich einer der teuersten Irrtümer der Welt.

 

Der Markt hat sich in sofern geändert, als dass Rohstoffe via ETFs, ETCs, einzug genommen haben in viele Anlegerportfolios.

Viel mehr Geld ist heute einfach Rohstuff Futures long.

Diese Nachfrage hat zu einigen Veränderungen im Verhalten der Rohstoffmärkte geführt:

1. Aus Backwardation wurde Contango bei den meisten Rohstoffen.

2. Der Diversifikationseffekt innerhalb der Rohstoffe ist fast vollständig weggefallen.

Siehe hierzu auch den von mir eingangs verlinkten Artikel von Morningstar.

 

Insofern ist eben nicht alles wie früher. Diesmal ist alles anders stimmt dann schon irgendwie.

Nur eben nicht besser für den Rohstoff Long-Anleger, im Gegenteil.

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lenzelott
Posted

Themen, bei denen ich vorsorglich nicht eingestiegen bin (und auch nicht machen werden):

Indizes auf Sel. Div, low Beta, low Vola, High Dividend oder Equal Weight (also alle Indizes (nicht Regionengewichtung), welche von Free Float Market Cap abweichen).

Wenn es wirklich zu einem sehr großen Marktcrash kommen sollte,

sollte man den Gleichlauf der in ETFs investierten Gelder und der aktiven Fonds, welche sich an einem Index orientieren, beachten.

Viele Marktteilnehmer werden dann ähnliche Transaktionen ausführen müssen und den Trend verstärken.

 

Aber Free Float MCap gewichtete Indizes müssen, egal in welchem Umfeld, nicht umschichten oder Transaktionen tätigen, weil der MCap Index ja sowieso der Markt ist.

Buy and Hold für den ETFs, und der Index wird gut genug getrackt.

 

Aber alle Indizes, welche von MCap abweichen, sind permanent gezwungen sind, zu Rebalancen, um "ihren" Index zu tracken (weil z.B. die Gleichgewichtung der Aktien sich zu sehr verändert, da manche Aktien stärker fallen als

 

Ich sehe das etwas anders (auch wenn´s hier eigentlich nicht in den Thread gehört)

LowVola hat langfristig in etwa 2-4% Alpha p.a. Je nachdem wie man es umsetzt. Selbst EqualWeight bringt schon 1-2%.

Soviel Spread/Slipage kann der Kram gar nicht bekommen, als dass man diesen Vorteil bei den evtl. Quartalsweise anfallenden Reallokierungen wegwirft.

Ist aber nur meine unmassgebliche Meinung.

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lenzelott
Posted

 

Zumindest für die Indizes - beispielhaft MSCI World - haben sich in der jüngeren Vergangenheit die von dir geschilderten Phänomene in dieser Deutlichkeit nicht gezeigt, eher im Gegenteil. Wie sich das bei den ETFs auswirken wird, wird man sehen.

 

Naja, die Indizes berücksichtigen ja keine Liquiditätsprobleme oder einen Spread.

Keine Ahnung ob das so bei der konkreten Umsetzung mit ETFs eintreten wird, es ist aber für mich kein gänzlich unrealistisches Szenario.

 

@troi:

Ich unterstelle Dir auch nichts :)

 

Das Bedenken kann ich schon nachvollziehen, halte es aber für übertrieben.

Wenn der Effekt eintreten sollte wird er sich wohl nur in einem begrenzten Zeitfenster auswirken (Übertreibungsphase).

In einer anschließenden zwangsweise auftretenden Erholung, wäre ein solcher Effekt wohl wieder verschwunden.

Insofern müßte der Effekt in diesem begrenzen Zeitfenster unfassbar groß sein, um den statistischen Vorteil von vielen Jahren aufzufressen, in dem eine Umschichtung mehr oder weniger "kostenlos" darstellbar ist.

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Dandy
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Wenn sich erstmal rumgesprochen haben sollte (hat es wohl schon), dass Rohstoffe nix mehr taugen, dann wird das Geld auch wieder aus den ETFs rausgezogen, wie man schön an diesem Thread erkennen kann. Aus meiner Sicht, zusammen mit der aktuellen Rohstoff-Baisse, eher Gründe jetzt zu kaufen als zu verkaufen. Man wird sehen.

 

Energie decke ich auch lieber über entsprechende Unternehmen ab, Agrar empfinde ich auch aus anderen Gründen als schlecht (im ARERO leider auch drin). Industriemetalle bei den aktuell niedrigen Preisen und den eher geringeren Rollverlusten - für mich ein Kann (überlege die Position aufzustocken). Edelmetalle spielen, wie schon gesagt, meiner Ansicht nach eine andere Rolle im Depot, insbesondere natürlich Gold.

 

 

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Bärenbulle
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- damals waren Termingeschäfte überwiegend Preisabsicherungsgeschäfte, heute sind viel mehr Futures im Umlauf als Rohstoffe verfügbar.

 

Hast Du da vielleicht mal mehr Hintergrundinformationen/Quelle dazu die das quantifizieren? Fände ich ganz interessant.

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Schinzilord
Posted

@ Dandy: Der ARERO sollte nicht (mehr) in AGRAR investiert sein.

 

@ Lenzelott: Ich befürchte, der Low Vola Anomalie könnte das SC Schicksal ereilen (MC laufen vielbesser als SC) :unsure:

Hab mich zwar mal damit beschäftigt, es aber für mich wieder verworfen (wohl auch, weil ich damals keine passenden Produkte zum Investieren gefunden habe. Da sollte es wohl aktuell schon mehr geben).

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Mr. Jones
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@ Dandy: Der ARERO sollte nicht (mehr) in AGRAR investiert sein.

 

Über den DJ UBS Commodity Index Total Return 3 Month Forward nimmt der ARERO-Index an der Wertentwicklung eines breit gestreuten Korbes physischer Resourcen teil. Hierdurch partizipiert er an der Entwicklung der folgenden Warengruppen

 

Agrar ist nach wie vor drin.

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Schinzilord
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Danke für die Richtigstellung. Und ich dachte, die DWS wollte sich auch aus den "Agrar-Spekulationen" zurückziehen wie die Commerzbank etc.

Aber die Deutsche Bank hat sich ja noch nie um ihre Publicity gekümmert...

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otto03
Posted · Edited by otto03

 

@ Lenzelott: Ich befürchte, der Low Vola Anomalie könnte das SC Schicksal ereilen (MC laufen vielbesser als SC) :unsure:

Hab mich zwar mal damit beschäftigt, es aber für mich wieder verworfen (wohl auch, weil ich damals keine passenden Produkte zum Investieren gefunden habe. Da sollte es wohl aktuell schon mehr geben).

 

Auch MC gibt es:

 

A12BHH Aktien World ISHARES MSCI WORLD SIZE FACTOR UCITS E ...

A12GXT Aktien Europa iShares MSCI Europe Size Factor UCITS ETF

 

Besonderheit: MC verbunden mit EW

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etherial
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Hast Du da vielleicht mal mehr Hintergrundinformationen/Quelle dazu die das quantifizieren? Fände ich ganz interessant.

 

Ich hatte in Erinnerung, dass ich das im Forum mal so aufgeschnappt habe. Ich habe folgenden Thread gefunden in dem Schinzilord und ich darüber philosophieren. Dummerweise finde ich in dem Thread nicht wie wir darauf überhaupt gekommen sind. Eventuell fehlt inzwischen eine der verlinkten Quellen oder es war eine Diskussion über hypothetische Verhältnisse.

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IRRer-Zins
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Hast Du da vielleicht mal mehr Hintergrundinformationen/Quelle dazu die das quantifizieren? Fände ich ganz interessant.

 

Durch die Indexinvestments, welche damals in der heutigen Form noch nicht existierten, lassen sich Rollverluste zum Teil erklären.

Alle Indizes auf Rohstoffe rollen grob im selben Zeitraum.

Ob diese selbst Rollverluste generieren (nach Keynes-Modell ja), konnte ich nicht finden, aber Ilmanen hat ihnen eine verstärkende Wirkung unterstellt.

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lenzelott
Posted

@ Dandy: Der ARERO sollte nicht (mehr) in AGRAR investiert sein.

 

@ Lenzelott: Ich befürchte, der Low Vola Anomalie könnte das SC Schicksal ereilen (MC laufen vielbesser als SC) :unsure:

Hab mich zwar mal damit beschäftigt, es aber für mich wieder verworfen (wohl auch, weil ich damals keine passenden Produkte zum Investieren gefunden habe. Da sollte es wohl aktuell schon mehr geben).

 

LowVola "funktioniert" nicht in allen Phasen, soweit sind wir uns schon mal einig.

Am Ende der Techbubble 1999/2000 war LowVola fieser Underperformer zum Beispiel.

Genausowenig "funktioniert" Momentum in allen Phasen oder Value.

funktionieren in dem Zusammenhang -> besser als der Markt.

 

Einen Tod wird man immer sterben.

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AktivPassiv
Posted · Edited by AktivPassiv

Da in diesem, meiner Meinung nach von beiden Seiten gut argumentierten, Rohstoffthread ein EW-Index analysiert wurde, passt das aktuelle Update von Gorton/Rouwenhorst recht gut herein (Analysiert wird ja wie im Vorgängerpaper auch ein EW-Rohstoffportfolio):

Sie sehen trotz der Erweiterung von 10 weiteren Datenjahren Ihre vorherigen Schlussfolgerungen weiterhin als gültig an:

 

Facts and Fantasies About Commodity Futures Ten Years Later

 

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Stoxx
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Das Chart auf Seite 6 ist für langfristig orientierte Anleger (und somit 'Sparplanliebhaber' auf Commodity-ETFs) schon sehr aufschlussreich.

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50cent
Posted · Edited by 50cent

Da in diesem, meiner Meinung nach von beiden Seiten gut argumentierten, Rohstoffthread ein EW-Index analysiert wurde, passt das aktuelle Update von Gorton/Rouwenhorst recht gut herein (Analysiert wird ja wie im Vorgängerpaper auch ein EW-Rohstoffportfolio):

Sie sehen trotz der Erweiterung von 10 weiteren Datenjahren Ihre vorherigen Schlussfolgerungen weiterhin als gültig an:

 

Facts and Fantasies About Commodity Futures Ten Years Later

 

 

Danke für diesen aktuellen Link. Vor allem dieser Satz bleibt haften:

 

"The average risk premium to commodity futures was 3.7% per annum"

 

Demnächst müsste ich gemäß meiner Strategie meinen Rohstoff-Anteil im Depot mittels Kauf eines Rohstoff-ETFs erhöhen.

 

Zwei Dinge halten mich bisher davon ab. Zum einen die Ergebnisse dieses Threads. Zum anderen die persönliche Erfahrung, dass ich mit dem regelmäßigen Kauf von Rohstoff-ETFs gemäß meiner Strategie seit ca. 2008 ca. 25% Verlust eingefahren habe (was gemessen an der Performance meines Gesamt-Depots nicht so schlimm ist).

 

Zwei andere Dinge bestärken mich eher, doch nachzukaufen: Erstens die Ergebnisse der verlinkten Yale-Studie. Zweitens, dass es ja gerade Sinn eines Rebalancings ist, die schlecht gelaufene Anlageklasse mittels Nachkauf wieder korrekt zu gewichten. Und eine Anlageklasse kann nunmal auch jahrelang schlecht laufen. Wenn ich die Yale-Studie richtig interpretiere, und die erwartete Rendite von Rohstoff-Futures positiv ist, müsste ich eigentlich auf jeden Fall nachkaufen...

 

Edit: Laut Jim Rogers dauerten Baisse- und Hausse-Phasen bei Rohstoffen im 20. Jahrhundert etwa 17 bis 18 Jahre...

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bia05
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Ich hole mal wieder hoch. Der db x-trackers DBLCI - OY BALANCED UCITS ETF steht aktuell so wie niedrig wie nie zuvor:

 

http://www.finanzen....CITS_ETF_EUR_1C

 

Vielleicht ist jetzt ein günstiger Zeitpunkt zum Einstieg? Viel weiter runter geht es wohl nicht mehr....

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otto03
Posted

Ich hole mal wieder hoch. Der db x-trackers DBLCI - OY BALANCED UCITS ETF steht aktuell so wie niedrig wie nie zuvor:

 

http://www.finanzen....CITS_ETF_EUR_1C

 

Vielleicht ist jetzt ein günstiger Zeitpunkt zum Einstieg? Viel weiter runter geht es wohl nicht mehr....

 

Warum nicht?

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CHX
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Grundsätzlich bringen Investitionen in Rohstoff-ETF eine höhere Volatilität ins Portfolio, aber nicht zwingend eine höhere Sharpe-Ratio.

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sparfux
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Langfristig mag Licuala ja Recht haben (hat er sicher) aber zyklisch könnten Rohstoffe schon Sinn machen. Ich bin selber in einer zyklischen Industrie tätig und da läuft das genau so: Erst produzieren alle weiter auf Teufel komm raus. ... zumindest so lange, bis der Verkaufspreis unter die reinen Herstellungskosten sinkt. Investiert wird aber in der Zeit immer weniger bis kaum noch. Irgendwann sinkt dann durch die mangelnden Investitionen das Angebot (bzw. .das Angebot bleibt mit den alten Produkten konstant und die Nachfrage steigt dann aber doch) und alles rennt wieder los wie wild in den nächsten Zyklus.

 

Hier eine positive Wortmeldung zu Rohstoffen:

 

Reich durch Rohstoffe? 2016 kann das passieren

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Moneycruncher
Posted

Langfristig mag Licuala ja Recht haben (hat er sicher) aber zyklisch könnten Rohstoffe schon Sinn machen. Ich bin selber in einer zyklischen Industrie tätig und da läuft das genau so: Erst produzieren alle weiter auf Teufel komm raus. ... zumindest so lange, bis der Verkaufspreis unter die reinen Herstellungskosten sinkt. Investiert wird aber in der Zeit immer weniger bis kaum noch. Irgendwann sinkt dann durch die mangelnden Investitionen das Angebot (bzw. .das Angebot bleibt mit den alten Produkten konstant und die Nachfrage steigt dann aber doch) und alles rennt wieder los wie wild in den nächsten Zyklus.

 

Hier eine positive Wortmeldung zu Rohstoffen:

 

Reich durch Rohstoffe? 2016 kann das passieren

 

Also rein rational im Sinne Rebalancing gibt es gar keine Alternative zum Aufstocken in Rohstoffe. Wir möchten doch auch gar kein "Stock-Picking" oder "Market-Timing" machen, sondern nach der reinen Lehre die Assetklassen bestücken, oder? :rolleyes:

 

Ich habe seit sechs Jahren den einstigen Superstar "DB-xtrackers DBLCI OY balanced" - schon der Name klingt wie Musik in den Ohren - mit seinem tollen dynamischen Rolloptimierungsmechanismus :'( im Depot. Der ist wie im Thread schon beschrieben völlig abgeschmiert. Wahrscheinlich werde ich in den nächsten Tagen nachlegen. Logisch, oder?

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etherial
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Also rein rational im Sinne Rebalancing gibt es gar keine Alternative zum Aufstocken in Rohstoffe.

 

Rein rational ist überhaupt nicht erwiesen, dass Rohstoffe einen vernünftigen Diversifikationsbeitrag liefern. Sie liefern geringe Korrelation und hohe Volatilität, was schonmal eine Minimalvoraussetzung ist. Leider nicht so klar ist, ob ihre Performance dem Risiko angemessen ist. Und das ist wissenschaftlich gesehen auch eine notwendige Bedingung.

 

Und so wie ich es verstanden habe geht es in diesem Thread darum. Die einen verweisen auf Vergangenheitsdaten die darauf hindeuten, dass die Performance schon irgendwie passt (Prof. Weber von ARERO sieht das wohl auch so). Die anderen schauen auf die Fundamentalen Daten die heute komplett anders aussehen als in der Vergangenheit (die angeblich normale Backwardation ist praktisch nicht mehr vorhanden), was ein Indikator dafür sein könnte, dass es eben nicht so weiter geht wie in der Vergangenheit.

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marky2k
Posted · Edited by marky2k

Hier evtl. zwei relevante akademische Artikel:

 

https://mendoza.nd.e...inder_paper.pdf

http://www.farmdoc.i...CC-134_2013.pdf

 

 

Mein Takeaway von dem Kauderwelsch: Durch die vorab festgelegten Rolltermine verlieren Commodity (bzw. nur Öl in der einen Studie) ETFs laut der einen Studie 30 bp pro Roll, also etwa 4.4% pro Jahr. Der ökonomische Hintergrund könnte sein (mal abgesehen davon, dass irgendwelche Arbitrageurs irgendwie einen Vortel aus dem Wissen ziehen, dass an einem festgelegten Tag gerollt wird), dass große Investoren (ETFs) viel Liquidität für ihre Rolls brauchen -- diese bekommen sie, aber eben nicht umsonst, sondern sie müssen ein Premium im Futures Markt zahlen.

 

 

also meiner Meinung nach liegt das Problem an den festgelegten Rollterminen, ich weiß aber nicht, ob es Produkte gibt, die das kosteneffizient umgehen/anders machen. Dazu kenne ich mich bei Rohstoffen zu wenig aus, ich habe mir damals auch einfach den Comstage Commodity EW reingelegt ohne zu verstehen, was da wirklich passiert (shame on me, aber es ist quasi unmöglich alle Produkte, die man ins Portfolio holt im Detail zu verstehen mMn -- da müsste man am Ende bei Tagesgeld bleiben)

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Hier evtl. zwei relevante akademische Artikel:

 

https://mendoza.nd.e...inder_paper.pdf

http://www.farmdoc.i...CC-134_2013.pdf

 

 

Mein Takeaway von dem Kauderwelsch: Durch die vorab festgelegten Rolltermine verlieren Commodity (bzw. nur Öl in der einen Studie) ETFs laut der einen Studie 30 bp pro Roll, also etwa 4.4% pro Jahr. Der ökonomische Hintergrund könnte sein (mal abgesehen davon, dass irgendwelche Arbitrageurs irgendwie einen Vortel aus dem Wissen ziehen, dass an einem festgelegten Tag gerollt wird), dass große Investoren (ETFs) viel Liquidität für ihre Rolls brauchen -- diese bekommen sie, aber eben nicht umsonst, sondern sie müssen ein Premium im Futures Markt zahlen.

 

 

also meiner Meinung nach liegt das Problem an den festgelegten Rollterminen, ich weiß aber nicht, ob es Produkte gibt, die das kosteneffizient umgehen/anders machen. Dazu kenne ich mich bei Rohstoffen zu wenig aus, ich habe mir damals auch einfach den Comstage Commodity EW reingelegt ohne zu verstehen, was da wirklich passiert (shame on me, aber es ist quasi unmöglich alle Produkte, die man ins Portfolio holt im Detail zu verstehen mMn -- da müsste man am Ende bei Tagesgeld bleiben)

 

Danke! Insbesondere die erste Studie ist sehr interessant. Mein Verständnis der Kernaussagen ist aber deutlich anders als Deine vermutlich stark verkürzte Version:

1) Hinweise Frontrunning wurden nicht gefunden!

2) Vielmehr gibt es Hinweise, dass die klare Ankündigung der Rolltermine zum sogenannten "Sunshine Trading" führt (Marktteilnehmer auf der Gegenposition stellen sich auf die Rolltermine ein und stellen ausreichend Liquidität bereit, was die Transaktionskosten im Rollfenster zwar senkt, aber gleichzeitig noch genug Profit für die Liquiditätsbeschaffer übrig lässt)

3) Commodity ETFs (die nicht swappen, sondern tatsächlich Futures zu Rollterminen kaufen) haben jedoch signifikante Transaktionskosten iH. von z.B. 30bp pro Roll = 4,4%p.a. (was aber verglichen mit anderen Märkten als normal angesehen wird)

Ich komme daher zu folgenden Schlüssen:

4) Die 30bp pro Roll sind reine Trading-/Transaktionkosten (also vermutlich vor allem das Delta zwischen Bid und Ask Kurs?)

5) Commodity ETFs die swappen (das wäre zumindest mein Umkehrschluss) haben keine Trading-Kosten und kosten somit auch keine 30bp pro Roll

6) Commodity ETFs die nicht swappen machen für Langfristanleger keinen Sinn, weil Sie extrem hohe Tradingkosten haben (was zwar eigentlich logisch ist, mir aber in der Dramatik 4,4% p.a. bisher so nicht klar war)

7) Comstage und Lyxor Commodity Momentum swappen und haben zudem vergleichsweise exotische Rolltermine, so dass selbst wenn es nicht signifikantes Frontrunning bei den Dickschiffen unter den ETFs geben würde, die Effekte für die beiden ETFs wohl eher verkraftbar sein sollten

 

Ob die Schussfolgerungen 4) bis 7) korrekt sind oder hier nur der Wunsch Vater des Gedankens ist, bitte ich aber mal kritisch zu prüfen, denn die Kernaussagen der Studie sind für mich und für viele andere vermutlich ausgesprochen relevant. Eine dialektische Diskussion ist hier ausdrücklich erwünscht.

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marky2k
Posted

Wie gesagt, mein Verständnis was Rohstoff-ETFs angeht ist vage, aber ich glaube im Kern ist dein Verständnis nicht anders als meins. 4) Würde ich genauso interpretieren. Die 30 bp pro Roll sind mMn Resultat der Bid-Ask Spread, die Liquiditätsgeber verlangen, dafür dass sie in diesem Moment den rollierenden Monsterfonds (da dürften ja einige Billionen unter Management sein) Liquidität geben.

 

Wie sich das auf Swapper auswirkt, mag ich nicht beurteilen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Wie sich das auf Swapper auswirkt, mag ich nicht beurteilen.

Wenn die 30bp Tradingkosten vor allem aus dem Delta zwischen Bid und Ask Spread resultieren, dann wären Swapper vollständig immun. Bin nicht ganz sicher, ob da noch "Slippage" etc. eine Rolle spielt. Grundsätzlich stimmt mich die Studie aber sehr positiv (wenn ich Sie richtig verstanden habe).

 

Rohstoff-ETFs scheinen ja hier niemanden mehr hinter dem Ofen herzulocken. Eigentlich ein untrügliches Zeichen dafür, dass man großvolumig einsteigen sollte.:-

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