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Schinzilord

Lohnen Rohstoff-Future-ETFs?

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Schinzilord
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Ich finde das ja interessant und bin inzwischen auch sehr Rohstoff-Future-skeptisch. Aber eine Begründung für Deine letzte Antwort würde mich doch interessieren - wir hatten über Jahrzehnte im Mittel Backwardation, wenn man den üblichen Studien glauben darf. Und Daten aus lediglich 6 Jahren ändern dies nun?

Ob es zu einem nachhaltigen Regimewechsel kommt, wird man in ein paar Jahren sehen.

Dann heißt es entweder:

- war ja klar, hat sich ja schon nach 5 Jahren abgezeichnet

- war nur vorrübergehend, 6 Jahre sind nicht genug um Aussagen zu treffen

 

Aber in Anbetracht der Tatsache, dass erst die letzten Jahre massiv Long-Only Future-ETFs auf den Markt gekommen sind und dies einhergeht mit der Underperformance, sehe ich die Korrelation und bilde mir die Kausalität ein.

Ich bin ja nach wie vor in Futures investiert, nur habe ich meine Position mehr als halbiert...

Das Desinvesting behalte ich mir die nächsten Jahre vor.

Falls sich die Forwardkurven für Öl wieder ins Backwardation drehen, kann ich ja immer noch aufspringen. Die Rollgewinne laufen mir ja nicht weg :)

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher

Aber in Anbetracht der Tatsache, dass erst die letzten Jahre massiv Long-Only Future-ETFs auf den Markt gekommen sind und dies einhergeht mit der Underperformance, sehe ich die Korrelation und bilde mir die Kausalität ein.

Ich bin ja nach wie vor in Futures investiert, nur habe ich meine Position mehr als halbiert...

Das Desinvesting behalte ich mir die nächsten Jahre vor.

 

 

Verzicht auf Rohstoff-futures ist nach deiner Aufbereitung der Rollverluste konsequent und richtig.

 

Was mich erstaunt, (und das ist keine Kritik!!!), wie lange du an diesem Rohstoff Future festgehalten hast, obwohl viele hier anderer Meinung waren. Kann es sein, dass du die Realität unbewusst ignoriert hast, dann normalerweise hinterfragst du ja jede Anlageentscheidung und rechnest alle Varianten zig mal durch ( Monte-Carlo-Simulation usw.).

 

Für mein Depot stehe ich vor folgenden Fragen:

 

1.Beibehaltung der Anlageklasse Rohstoffe - also Umschichtung des ETF090 in physische Edelmetalle: 100% physisches Gold oder 1/3 Gold, 1/3 Silber, 1/3 Platin

 

2.Verkauf des ETF090 und Aufteilung des Geldes In Immobilien, Anleihen und Aktien.

 

3. ETF090 einfach weiterlaufen lassen

 

Es eilt ja nicht, tendiere aber aktuell zu Variante 1, vor allem wegen der zusätzlichen Diversifikation

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Dandy
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1.Beibehaltung der Anlageklasse Rohstoffe - also Umschichtung des ETF90 in physische Edelmetalle: 100% physisches Gold oder 1/3 Gold, 1/3 Silber, 1/3 Platin

 

Etwas am Thema vorbei, sorry:

 

 

Platin physisch ist steuerlich uninteressant, jedenfalls meiner Meinung nach. Gold und Silber in Schließfach/Garten/Schatztruhe und den ETFS Physical Basket auf Edelmetalle (A0N6sH) als Mittel für breit diversifizierte Edelmetallinvestition zwecks Rebalancing mit Abgeltungssteuer und TER obendrauf (50/50 oder so). Finde es zwar aktuell noch etwas früh dafür, aber meiner Meinung nach sollten die Preise der Edelmetalle neben Gold letztlich von deren Verbrauch profitieren, der beim Gold eher eine untergeordnete Rolle spielt. Da finde ich den physisch hinterlegten ETFS nicht so verkehrt für.

 

 

Industriemetalle kann man vielleicht auch noch wegen der offenbar niedrigeren Rollverluste mit aufnehmen.

 

 

 

 

 

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pillendreher
Posted

1.Beibehaltung der Anlageklasse Rohstoffe - also Umschichtung des ETF90 in physische Edelmetalle: 100% physisches Gold oder 1/3 Gold, 1/3 Silber, 1/3 Platin

 

Etwas am Thema vorbei, sorry:

 

 

Platin physisch ist steuerlich uninteressant, jedenfalls meiner Meinung nach. Gold und Silber in Schließfach/Garten/Schatztruhe und den ETFS Physical Basket auf Edelmetalle (A0N6sH) als Mittel für breit diversifizierte Edelmetallinvestition zwecks Rebalancing mit Abgeltungssteuer und TER obendrauf (50/50 oder so). Finde es zwar aktuell noch etwas früh dafür, aber meiner Meinung nach sollten die Preise der Edelmetalle neben Gold letztlich von deren Verbrauch profitieren, der beim Gold eher eine untergeordnete Rolle spielt. Da finde ich den physisch hinterlegten ETFS nicht so verkehrt für.

 

 

Fehler meinerseits, meinte genau die Kategorie physisch hinterlegte ETCs, schließlich soll ja ein Rebalancing möglich sein

 

 

 

 

 

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Schinzilord
Posted

 

Verzicht auf Rohstoff-futures ist nach deiner Aufbereitung der Rollverluste konsequent und richtig.

 

Was mich erstaunt, (und das ist keine Kritik!!!), wie lange du an diesem Rohstoff Future festgehalten hast, obwohl viele hier anderer Meinung waren. Kann es sein, dass du die Realität unbewusst ignoriert hast, dann normalerweise hinterfragst du ja jede Anlageentscheidung und rechnest alle Varianten zig mal durch ( Monte-Carlo-Simulation usw.).

 

Einerseits ja, bestimmt. Ich bin einem Selection Bias unterlegen, dass ich nur den Studien glauben geschenkt habe, welche meine Meinung bestätigt haben. Unzufrieden war ich mit der Performance natürlich schon die letzten 3 Jahre, habe es aber auch ausgesessen. Gerne stürze ich mich auf Feinheiten und spezielle Untersuchungen, handle aber extrem wenig (letztes Jahr kein einziger Verkauf, nur Nachkauf zwecks Rebalancing).

Andererseits ist ja auch so, dass Rohstoff-Futures in der Vergangenheit durchaus die positiven Korrelations- und Rollgewinneigenschaften hatten.

Es muss also schon ein Regimewechsel eintreten, der die Prämissen über den Haufen schmeißt.

War der schon da? Keine Ahnung.

Aber wenn Zweifel da sind, muss man auch reagieren. Am sinkenden Schiff festklammern, weil nicht sein kann was nicht sein darf, ist ja auch töricht :)

 

Deine Variante 1 klingt am plausibelsten. Garniert noch mit physischem Gold zu Hause ergibt das eine runde Sache.

 

 

Etwas am Thema vorbei, sorry:

 

 

Platin physisch ist steuerlich uninteressant, jedenfalls meiner Meinung nach. Gold und Silber in Schließfach/Garten/Schatztruhe und den ETFS Physical Basket auf Edelmetalle (A0N6sH) als Mittel für breit diversifizierte Edelmetallinvestition zwecks Rebalancing mit Abgeltungssteuer und TER obendrauf (50/50 oder so).

Der Spread auf physisches Platin ist in der gleichen Größenordnung wie auf physisches Silber (25-30%). Verkauf über andere Plattformen als über den Edelmetallhändler sollte auch einen höheren Ankaufpreis bringen.

Die Sonderangebote einschlägiger Versandhändler, welche mit deutlich geringeren Spreads auf z.B. Silber werben, verkaufen alte Münzen und Barren, welche angelaufen sein können bzw. Abnutzungserscheinungen haben.

Da wäre ich mir nicht sicher, ob man die immer und überall anstandslos wieder los bringt.

 

Also entweder scheiden Platin und Silber zusammen aus, oder man kann in beide physisch investieren :)

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Naja, was gibts da noch zu sagen?

Ich beziehe mich konkret auf Rohstoff-Futures Investments, explizit verkaufe ich den ETF090 (war ja auch der einzige, den ich hatte).

Solange die Daten nichts andere zeigen, gehe ich von einem Regime aus, in dem dauerhaft im Mittel Rollverluste eingefahren werden. Normal Backwardation war einmal crying.gif

Großen Respekt vor Deinen mathematischen Kompetenzen und der Grundlagenarbeit die Du hier immer wieder leistest. Aber mit Deiner Argumentation hast Du mich ehrlich gesagt abgehängt. Den warum Rohstoffe nun plötzlich ein schlechtes Invest sein sollen, nur weil Sie Rollverluste einfahren, erschliesst sich mir nicht.

 

Irgendwie sind das jetzt auch vertauschte Rollen, denn wenn ich mich recht entsinne, hatte ich in der ein oder anderen Diskussion mit Dir seinerzeit die Gegenposition zu der Pro-Rohstoffinvestargumentation vertreten. Rohstoffe sind mMn (immer noch) zu hoch bewertet (war meines Wissens seinerzeit auch meine These und Argument contra Rohstoffe) obschon sich die Situation ja nun etwas gebessert hat. Ich glaube aber das Du (und einige andere hier) nun aus den falschen Gründen rohstoffkritisch werden. Eine Überbewertung läßt sich vglw. gut an sehr langen Durchschnitten ablesen (z.B. SMA 15 Jahre; ich meine mittlerweile gelernt zu haben, dass die so ähnlich funktionieren wie in der CAPE-Logik) und ggf. läßt sich eine Überbewertung auch aus dem überwiegenden Contango über längere Zeit ableiten. Natürlich kann eine (zu) hohe Bewertung (möglicherweise) die Renditeerwartung negativ beeinflussen. Das Argument würde ich auch verstehen, so begründest Du Deine Abkehr-Entscheidung aber nicht. Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber im Prinzip nennst Du keine Begründung, aus einer mMn schwer greifbaren Angst vor Front-Running. Das GSCI signifikante Frontrunningnachteile hat wissen wir (irgendwo gab es eine aussagekräftige Studie dazu). Das die anderen ETFs Frontrunningprobleme in solchen Größenordnungen haben, wage ich aufgrund des geringen Volumens des Coco-EWs mal zu bezweifeln.

 

Aus zwei Gründen stehe ich einem Rohstoffinvest mittlerweile wieder positiver gegenüber:

(1) Erstens hat sich die Überbewertung in Teilen abgebaut wg. Ölpreiscrash und vor allem auch weil die Zinsen noch weiter gesunken sind (ggf. sollte man noch warten bis das fiese Öl-Contango verschwindet; ich denke hier ist noch Ankering von Marktteilnehmern im Spiel)

(2) Zweitens hat sich die ETF-Situation verbessert. Man kann in überbewerteten Märkten ganz gut den Momentum-Stil nutzen und dafür gibt es mittlwerweile den von mir favourisierten Lyxor ETF. Ich halte diesen für deutlich besser als den Coco-EW. Vor allem wenn Rohstoffe nicht gerade billig sind. Der Lyxor sucht aktiv nach Rohstoffen mit Momentum und welchen die in Backwardation sind. Den Ansatz finde ich so überzeugend, dass ich mittlerweile mit einen noch sehr kleinen Portfolioteil in Rohstoffen investiert bin und diesen auch noch weiter ausbauen werde. Der Lyxor ETF hat in meinem Depot interessanterweise auch keinen Verlust erzeugt (was auf die kurze Zeit natürlich kein Beweis ist aber doch ein Indiz ist, dass ich richtig liege). Öl hat er schnell untergewichtet.

 

Aber es ist ein gute Diskussion.:thumbsup: ... denn vielleicht bin ich ja zu Rohstoffhörig. Dann treibt es mir bitte aus. Aber bitteschön mit den richtigen Argumenten.

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Schinzilord
Posted

Aber mit Deiner Argumentation hast Du mich ehrlich gesagt abgehängt. Den warum Rohstoffe nun plötzlich ein schlechtes Invest sein sollen, nur weil Sie Rollverluste einfahren, erschliesst sich mir nicht.

Mir geht es nicht darum, dass Rollverluste auch mal eingefahren werden können, sondern dass Rollverluste über mehrere Jahre im Mittel über mehrere Rohstoffe zum Standard geworden sind.

 

Irgendwie sind das jetzt auch vertauschte Rollen, denn wenn ich mich recht entsinne, hatte ich in der ein oder anderen Diskussion mit Dir seinerzeit die Gegenposition zu der Pro-Rohstoffinvestargumentation vertreten. Rohstoffe sind mMn (immer noch) zu hoch bewertet (war meines Wissens seinerzeit auch meine These und Argument contra Rohstoffe) obschon sich die Situation ja nun etwas gebessert hat. Ich glaube aber das Du (und einige andere hier) nun aus den falschen Gründen rohstoffkritisch werden. Eine Überbewertung läßt sich vglw. gut an sehr langen Durchschnitten ablesen(...). Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber im Prinzip nennst Du keine Begründung, aus einer mMn schwer greifbaren Angst vor Front-Running. Das GSCI signifikante Frontrunningnachteile hat wissen wir (irgendwo gab es eine aussagekräftige Studie dazu). Das die anderen ETFs Frontrunningprobleme in solchen Größenordnungen haben, wage ich aufgrund des geringen Volumens des Coco-EWs mal zu bezweifeln.

Ja, kann ich mich auch noch erinnern. Jedoch habe ich keine Meinung zu überbewerteten Rohstoffen. Meines Erachtens ist auch der Terminus "Überbewertet" oder "Unterbewertet" für Rohstoffe nicht passend, weil man aus den Rohstoffen selbst keine zukünftigen Zahlungsströme ableiten kann, welche, je nach Annahmen, höher oder geringer ausfallen können. Rohstoffe haben einen Wert (oder man schreibt ihnen einen Wert zu, welcher übertrieben sein kann), welcher gerade gering oder viel sein kann, jedoch sind sie nicht überbewertet. Ist aber nur meine Meinung und Ansichtssache :)

woher die Rollverluste genau kommen (Frontrunning oder Regimewechsel hin zu normal contango) weiß ich nicht.

Jedoch investiert der Coco ja in die selben Rohstofffutures an derselben Börse wie die großen Indizes. Der Rollzeitraum wird auch derselbe sein, so dass man die prinzipiellen Probleme bestimmt von einem Index auf den anderen übertragen kann.

 

Aus zwei Gründen stehe ich einem Rohstoffinvest mittlerweile wieder positiver gegenüber:

(1) Erstens hat sich die Überbewertung in Teilen abgebaut wg. Ölpreiscrash und vor allem auch weil die Zinsen noch weiter gesunken sind (ggf. sollte man noch warten bis das fiese Öl-Contango verschwindet; ich denke hier ist noch Ankering von Marktteilnehmern im Spiel)

(2) Zweitens hat sich die ETF-Situation verbessert. Man kann in überbewerteten Märkten ganz gut den Momentum-Stil nutzen und dafür gibt es mittlwerweile den von mir favourisierten Lyxor ETF. Ich halte diesen für deutlich besser als den Coco-EW. Vor allem wenn Rohstoffe nicht gerade billig sind. Der Lyxor sucht aktiv nach Rohstoffen mit Momentum und welchen die in Backwardation sind. Den Ansatz finde ich so überzeugend, dass ich mittlerweile mit einen noch sehr kleinen Portfolioteil in Rohstoffen investiert bin und diesen auch noch weiter ausbauen werde. Der Lyxor ETF hat in meinem Depot interessanterweise auch keinen Verlust erzeugt (was auf die kurze Zeit natürlich kein Beweis ist aber doch ein Indiz ist, dass ich richtig liege). Öl hat er schnell untergewichtet.

Einem Rohstoffinvestment stehe ich auch nach wie vor positiv gegenüber, jedoch nicht dem Finanzvehikel "Rohstoff-Future-Fonds".

Dein Vorschlag des Lyxor ETFs schaut nicht schlecht aus. Dessen Regeln sind transparent, oder?

Aber es ist ein gute Diskussion.:thumbsup: ... denn vielleicht bin ich ja zu Rohstoffhörig. Dann treibt es mir bitte aus. Aber bitteschön mit den richtigen Argumenten.

Rohstoffhörig bin ich immer noch. Ich substituiere nur die Anlagevehikel.

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Dandy
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Der Spread auf physisches Platin ist in der gleichen Größenordnung wie auf physisches Silber (25-30%). Verkauf über andere Plattformen als über den Edelmetallhändler sollte auch einen höheren Ankaufpreis bringen.

Du verwirrst mich. Was hat die Steuer mit dem Spread zu tun? Physisches Silber kann man meines Wissens nach steuerlich günstig als Münzen mittels Differenzbesteuerung kaufen/verkaufen. Das geht so weit ich weiß aber bei Platin nicht. Gold genießt ohnehin die Sonderposition des mehrwertsteuerfreien Handels (ein weiteres Kapitel sinnfreier Steuergesetzgebung). Da der Mehrwertsteuersatz auf den Gesamtwert und nicht nur auf die Gewinne zu zahlen ist, lohnt sich diese Aktion bei Platinmetallen allerhöchstens bei extrem langen Haltezeiträumen mangels Fonds-TER/Lagerkosten.Aus meiner Sicht ist es ein Kompromiss, einen Teil Gold und Silber kostengünstig in ein Schließfach zu legen (als Paranoia-Absicherung oder Verkauf/Kauf alle paar Jahrzehnte mal) und einen anderen Teil per hinterlegtem ETC, den man schnell und mit geringem Spread an der Börse verkaufen kann, zwecks Rebalancing oder Timing, je nach Gusto.

 

 

Aber gut, wie gesagt am Thema vorbei. Wie erwähnt könnte es auch ein Kompromiss sein, die geringeren Rollverluste von Industriemetallen zu nutzen - die hängen möglicherweise stärker an der wirtschaftlichen Nachfrage als Edelmetalle und weisen damit günstige Korrelationseigenschaften bei geringeren Kosten auf. Sind auf jeden Fall auch gerade günstig zu haben :lol:

 

Dass Du hier möglicherweise gerade im absoluten Tief verkaufst muss ich vermutlich nicht erwähnen.

 

 

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Meines Erachtens ist auch der Terminus "Überbewertet" oder "Unterbewertet" für Rohstoffe nicht passend, weil man aus den Rohstoffen selbst keine zukünftigen Zahlungsströme ableiten kann, ...

Das sehe ich anders. Denn bei Aktien läßt sich die fundamentale Bewertung anhand der Mutiples relativ einfach grob abschätzen. Selbst Ließchen (und Dirk) Müller können einen KGV ausrechnen. Somit können Über- und Unterbewertungen aufgrund Herdentriebs (frei nach Shiller) noch vergleichsweise gut erkannt und entsprechend besser eleminiert werden. Bei Gold bzw. Rohstoffen ist ein solches "De-basing"/Abschätzung sehr komplex und schwierig. Gold hat z.B. interessanterweise in einigen Studien eine positive Preiselastizität d.h. wenn der Preis steigt, steigt plötzlich die Nachfrage (was pervers und normalerweise niemals der Fall ist). Daher gehe ich in diesen Assets von deutlich höheren Über- und Unterbewertungsmöglichkeiten aus im Vergleich zu Assets bei denen man via Zahlungsströmen die Über- und Unterbewertung errechnen kann.

 

Ggf. mag der Spot-Preis etwas weniger überbewertet sein. Aber gerade Deine Beispielrechnungen deuten ja zaghaft an, dass sich hier Spotpreis und Future abkoppeln (resultierend im Contango am kurzen Ende).

 

Dein Vorschlag des Lyxor ETFs schaut nicht schlecht aus. Dessen Regeln sind transparent, oder?

Bis zu einem gewissen Grad ja (siehe verlinkter Faden oben). Letztlich ist nicht ganz klar nachrechenbar wie die Momentumregel genau funktioniert. Vielleicht bringst Du ja Licht ins Dunkel? Der Ansatz ist durch Empirie ganz gut belegt (ist auch im Faden verlinkt). Das Backtesting ist zu gut, um auch nur anähernd wahr zu sein.

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Schinzilord
Posted

 

Du verwirrst mich. Was hat die Steuer mit dem Spread zu tun? Physisches Silber kann man meines Wissens nach steuerlich günstig als Münzen mittels Differenzbesteuerung kaufen/verkaufen. Das geht so weit ich weiß aber bei Platin nicht. Gold genießt ohnehin die Sonderposition des mehrwertsteuerfreien Handels (ein weiteres Kapitel sinnfreier Steuergesetzgebung). Da der Mehrwertsteuersatz auf den Gesamtwert und nicht nur auf die Gewinne zu zahlen ist, lohnt sich diese Aktion bei Platinmetallen allerhöchstens bei extrem langen Haltezeiträumen mangels Fonds-TER/Lagerkosten.Aus meiner Sicht ist es ein Kompromiss, einen Teil Gold und Silber kostengünstig in ein Schließfach zu legen (als Paranoia-Absicherung oder Verkauf/Kauf alle paar Jahrzehnte mal) und einen anderen Teil per hinterlegtem ETC, den man schnell und mit geringem Spread an der Börse verkaufen kann, zwecks Rebalancing oder Timing, je nach Gusto.

 

 

Aber gut, wie gesagt am Thema vorbei. Wie erwähnt könnte es auch ein Kompromiss sein, die geringeren Rollverluste von Industriemetallen zu nutzen - die hängen möglicherweise stärker an der wirtschaftlichen Nachfrage als Edelmetalle und weisen damit günstige Korrelationseigenschaften bei geringeren Kosten auf. Sind auf jeden Fall auch gerade günstig zu haben :lol:

 

Ich definiere den Spread als Verhältnis von Ankaufs- zu Verkaufspreis. Und der geht bei Silber zwar irgendwo bei 8% los, jedoch habe ich keine Ahnung, was einem da geliefert wird (z.B. beliebige Jahrgänge, nur in 100er Stückelung etc.). Dazu über Versandhandel mit Identitätsnachweis. Ich bin ja nichtmal zu Hause, um das Paket persönlich anzunehmen.

Neuware bekommst du mit einem Spread von ca. 25%, wenn du es in Deutschland bar bei einem Händler kaufst.

Platin hat einen Spread auch irgendwo zwischen 25% und 30%, also nicht unwesentlich höher.

Besteuerung hin oder her, ich schaue auf die nackten Zahlen :)

 

Dass Du hier möglicherweise gerade im absoluten Tief verkaufst muss ich vermutlich nicht erwähnen.

Klar, kann passieren. Wenn ich aber von einem Investment nicht mehr überzeugt bin, trenne ich mich davon.

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Schinzilord
Posted

 

Das sehe ich anders.(...) Daher gehe ich in diesen Assets von deutlich höheren Über- und Unterbewertungsmöglichkeiten aus im Vergleich zu Assets bei denen man via Zahlungsströmen die Über- und Unterbewertung errechnen kann.

 

Ggf. mag der Spot-Preis etwas weniger überbewertet sein. Aber gerade Deine Beispielrechnungen deuten ja zaghaft an, dass sich hier Spotpreis und Future abkoppeln (resultierend im Contango am kurzen Ende).

Ich habe mich nur auf den Terminus bezogen, nicht darauf, ob Rohstoffe überbewertet oder unterbewerten sein können. Die Preisschwankungen deutet ja darauf hin.

Überbewertet bzw. Unterbewertet heißt ja, dass es relativ zu einem fairen Wert geschehen muss.

Der faire Wert eines Rohstoffes ist dann wohl der aktuelle Spotpreis, zu dem der Rohstoff verarbeitet wird und der sich durch Angebot und Nachfrage ergibt. Aber egal, das wird sonst meta-finanzwissenschaftlich :)

 

Das Backtesting ist zu gut, um auch nur anähernd wahr zu sein.

Ich tat das Investment von ein paar Jahren als "erneuter Versuch, mit aktiven ETFs den Markt outperformen zu wollen" ab. Hab es mir seitdem nicht mehr angeschaut.

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Tithonos
Posted · Edited by Tithonos

Danke für den wirklich hilfreichen Thread und die Aufbereitung der Zahlen.

 

Für mich hatte dieser Thread zur Folge, dass ich meine Rohstoffpositionen im Depot geräumt habe.

 

Ursprünglich habe ich einen Anteil von knapp 10% Rohstoffe im Depot angepeilt und auch über lange Jahre gehalten. Gründe waren eigentlich nur "Expertenempfehlungen" (u.a. eingeschränkt auch Kommer), sein Depot mit Rohstoffen zu diversifizieren.

 

Der Thread hat mir nur verdeutlicht, dass ich diese Anlage nie richtig verstanden habe, auch wenn mir Rollgewinne und -verluste schon bekannt sind, ist das Feld wohl deutlich komplizierter und undurchschaubar.

 

Und wie im Thread schon vorher genannt, muss man einer solchen Bewertung eine Handlung folgen lassen, mithin die nicht verstandene Investition (oder vielmehr Spekulation) aufzugeben, auch wenn man am "Tiefpunkt" verkauft haben könnte. Freiwerdende Position fließt jeweils zur Hälfte in den Aktien- und den Anleihenanteil.

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DerDude1980
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Gründe waren eigentlich nur "Expertenempfehlungen" (u.a. eingeschränkt auch Kommer), sein Depot mit Rohstoffen zu diversifizieren.

Bereits Kommer schreibt aber auch, dass Rohstoffe im Prinzip langfristig keine wesentliche Kursrendite bringen, sondern dass ihr entscheidender Beitrag in der geringen Korrelation zu Aktieninvestments liegt (die auch gerne zeitweise mal deutlich negativ wird). Die Diversifikationsrendite ist also das entscheidende Kriterium, das für Rohstoff(futures)investments spricht.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Bereits Kommer schreibt aber auch, dass Rohstoffe im Prinzip langfristig keine wesentliche Kursrendite bringen, sondern dass ihr entscheidender Beitrag in der geringen Korrelation zu Aktieninvestments liegt...

Kommer hat aber auch nicht immer recht. Denn das ist schlicht eine Falschinformation.

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Tithonos
Posted · Edited by Tithonos

Gründe waren eigentlich nur "Expertenempfehlungen" (u.a. eingeschränkt auch Kommer), sein Depot mit Rohstoffen zu diversifizieren.

Bereits Kommer schreibt aber auch, dass Rohstoffe im Prinzip langfristig keine wesentliche Kursrendite bringen, sondern dass ihr entscheidender Beitrag in der geringen Korrelation zu Aktieninvestments liegt (die auch gerne zeitweise mal deutlich negativ wird). Die Diversifikationsrendite ist also das entscheidende Kriterium, das für Rohstoff(futures)investments spricht.

 

Daher habe ich auch "eingeschränkt" geschrieben. Und Kommer hatte vor 7 Jahren einen entscheidenden Einfluss auf meine Depotausrichtung (ETFs) und Asset Allokation, so dass ich seiner "eingeschränkten" Empfehlungen schlicht gefolgt bin. Im übrigen habe ich ihm auch immer gedanklich folgen können, nur seine Argumentation pro Rohstoffe erscheint mir insbesondere ex post nicht mehr nachvollziehbar. Das Investment erscheint mir hinsichtlich Chance und Risiko (Stichwort: Transparenz) vor dem Hintergrund ein einfaches und nachvollziehbares Depot zu halten nicht mehr richtig.

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DerDude1980
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Bereits Kommer schreibt aber auch, dass Rohstoffe im Prinzip langfristig keine wesentliche Kursrendite bringen, sondern dass ihr entscheidender Beitrag in der geringen Korrelation zu Aktieninvestments liegt...

Kommer hat aber auch nicht immer recht. Denn das ist schlicht eine Falschinformation.

Kommer hat seine Schlussfolgerungen wissenschaftlich hergeleitet und belegt. Wir reden hier von einer Dissertation. Ich kann in seinen Ausführungen keine Falschinformationen finden. Du darfst deinen Standpunkt aber gerne ebenfalls wissenschaftlich herleiten, damit er glaubwürdig wird.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Kommer hat aber auch nicht immer recht. Denn das ist schlicht eine Falschinformation.

Kommer hat seine Schlussfolgerungen wissenschaftlich hergeleitet und belegt. Wir reden hier von einer Dissertation. Ich kann in seinen Ausführungen keine Falschinformationen finden. Du darfst deinen Standpunkt aber gerne ebenfalls wissenschaftlich herleiten, damit er glaubwürdig wird.

 

Oh eine Dissertation. Na dann muss es ja stimmen. Deine Aussage ist jedenfalls schlicht falsch. Ob das an Deiner pauschalen vereinfachten Wiedergabe liegt oder an Kommers Aussagen (wie lautet die denn im Zitat genau?) kann ich nicht sagen.

 

Die Renditequellen von Rohstofffutures (um die es hier geht) wurden hier tausendfach durchgekaut u.a. im Sticky von Chem-Student. Warum sollte ich das jetzt nochmal für dich herleiten? Kann jeder leicht finden und nachlesen.

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DerDude1980
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Oh eine Dissertation. Na dann muss es ja stimmen. Deine Aussage ist jedenfalls schlicht falsch.

An Kommers Herleitung ist aus wissenschaftlicher Sicht nichts zu rütteln, er erklärt und begründet die Diversifikationsrendite einwandfrei. Meine Aussage oben ist ebenso korrekt. Für ausgedehnte Internetmaulfechtereien ist mir allerdings meine Zeit zu schade, da bin ich drüber hinweg. :thumbsup:

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IRRer-Zins
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Oh eine Dissertation. Na dann muss es ja stimmen. Deine Aussage ist jedenfalls schlicht falsch.

An Kommers Herleitung ist aus wissenschaftlicher Sicht nichts zu rütteln, er erklärt und begründet die Diversifikationsrendite einwandfrei. Meine Aussage oben ist ebenso korrekt. Für ausgedehnte Internetmaulfechtereien ist mir allerdings meine Zeit zu schade, da bin ich drüber hinweg. :thumbsup:

 

Hier im Thread wurde an dieser Aussage auch nicht wesentlich gerüttelt, da die Diversifikationseffekte gar nicht untersucht wurden.

Es wurde nur festgestellt, dass im Vergleich zu einer Direktinvestition (ohne die Lagerkosten) eine Unterrendite von ca. 3% p.a. entstanden ist.

Diejenigen, die aus ihren Investments aussteigen, sehen eben die Diversifikation als zu teuer erkauft.

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Bärenbulle
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Meine Aussage oben ist ebenso korrekt.

Deine Aussage ist mindestens mal total verkürzt, so dass Anfänger Sie nur falsch verstehen können. Denn Rohstoff-ETFs erzielen viele verschiedene Formen von Renditen darunter auch systematisch positive. Da wäre zunächst die Rendite in Höhe des Geldmarktes. Dann erzielen die Futures systematisch positive Rollrenditen (Bsp. Bauer verkauft Ernte auf Ziel und ist daher bereits für diese Absicherung einen geringeren Preis als den Erwartungspreis zu akzeptieren => systematische positive Rollrenditen). Rollrenditen aus Contango und Backwardation sind allerdings vglw. kompliziert und hier gibt es viele unterschiedliche Erklärungen warum es auch systematische Rollverluste geben kann (Aluminiumproduzent verkauf z.B. auf Ziel zu günstigerem Erwartungspreis (hier lohnt sich z.B. systematisches Shorten) und in wie weit sich positive und negative Rollrenditen untereinander aufheben könnten. Dann gibt es eine signifikante positive Diversifikationrendite der Rohstoffutures untereinander, die umso stärker ist je stärker die Futures schwanken und untereinander unkorreliert sind und dabei auch systematisches Rebalancing stattfindet. Die Diversifikationsrendite ist vglw. mächtig und stark. Er führte in der Historie zu steigenden Kursen des Rohstofffuturewarenkorbes, obschon Spotpreise im Schnitt gesunken sind. Diese Renditen werden wohlgemerkt auch erzielt wenn ich nur einen Rohstoff-ETF kaufe ohne ihn mit Aktien oder Anleihen zu mischen, hat also nichts mit den von Dir erwähnten Diversifikationseffekt mit Aktien zu tun. Erb&Harvey (waren die das?) sprechen davon das sich dadurch erst "Wasser in Wein" verwandelt.

 

Erst dann kommt die Mischung mit Aktien / Anleihen und die Portfoliotheorie ins Spiel. Hier gibt es weniger eine Diversifikationrendite als vielmehr eine geringere Schwankung des Gesamtdepots und Inflationsschutz. Was aber in der letzt Krise nicht wirklich funktionierte. Darüber hinaus hat auch jedes Portfolio bestehen aus Aktien und Rohstoffen eine verglichen mit der Diversifikationrendite der Rohstofffutures untereinander eher kleine zusätzlich Diversifikationsrendite. Die haben auch Aktien untereinander. Die ist aber eher klein.

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pillendreher
Posted
]

Kommer hat seine Schlussfolgerungen wissenschaftlich hergeleitet und belegt. Wir reden hier von einer Dissertation.

 

mein alter Pharmakologie-Prof. würde jetzt im Grab einen Lachanfall kriegen.

 

Standardspruch für angehende Doktoranden vor der Dissertation war:

 

man wird promoviert, aber man muss sich selbst habilitieren.

 

 

 

 

 

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DerDude1980
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Hier im Thread wurde an dieser Aussage auch nicht wesentlich gerüttelt, da die Diversifikationseffekte gar nicht untersucht wurden.

Es wurde nur festgestellt, dass im Vergleich zu einer Direktinvestition (ohne die Lagerkosten) eine Unterrendite von ca. 3% p.a. entstanden ist.

Diejenigen, die aus ihren Investments aussteigen, sehen eben die Diversifikation als zu teuer erkauft.

Das kann auch durchaus eine berechtigte Einschätzung sein.

 

]

Kommer hat seine Schlussfolgerungen wissenschaftlich hergeleitet und belegt. Wir reden hier von einer Dissertation.

 

mein alter Pharmakologie-Prof. würde jetzt im Grab einen Lachanfall kriegen.

 

Standardspruch für angehende Doktoranden vor der Dissertation war:

 

man wird promoviert, aber man muss sich selbst habilitieren.

Da ist auch sicherlich etwas dran, aber an der Arbeit von Kommer sieht man, wie es richtig gemacht wird. Nicht jeder Promovierte ist mit einem zu Guttenberg gleichzusetzen.

 

Hier gibt es weniger eine Diversifikationrendite als vielmehr eine geringere Schwankung des Gesamtdepots und Inflationsschutz. Was aber in der letzt Krise nicht wirklich funktionierte.

Die Diversifikationsrendite basiert aber letztlich auf einer Verringerung der Volatilität.

 

In der Finanzkrise haben wir in der Tat eine bislang so in der Vergangenheit kaum gesehene Korrelationszunahme quer durch alle Assetklassen - inklusive den Rohstoffen - erlebt. Die einzige wirkungsvolle Diversifikation stellte dabei in der Tat das Halten von Staatsanleihen dar. Über einen viel längeren Gesamtzeitraum als diese paar Jahre seit der Krise hat das Halten einer Rohstoffbeimischung aber den gewünschten positiven Diversifikationseffekt gezeigt. Ich persönlich würde also davon ausgehen, dass das zukünftig oftmals auch der Fall sein wird - aber darüber kann man natürlich auch anderer Meinung sein.

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sparfux
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Mir soll mal einer vorrechnen, wie ein Investment, das einen negativen Erwartungswert in der Rendite hat, also Jahr für Jahr im Schnitt Geld vernichtet, einen "Diversifikationseffekt" bringen soll.

 

Haben Rohstofffutures auf lange Sicht einen positiven oder einen negativen Erwartungswert? Das ist doch die eigentlich Frage und nicht, ob es über einen Zeitraum Verluste beim Rollen gibt, weil die Futures im Contango liegen und auch nicht, ob die Korrelationseigenschaften helfen, die Varianz zu reduzieren.

 

Die guten Korrelationseigenschaften ergeben sich aus den Vergangenheitsanalysen. Aus den Erfahrungen in der Krise 2008, wo Rohstofffuture-Investments den Kursrückgang bei Aktien nur noch massiv verstärkt hatten, wäre ich nicht sicher, ob "positive" Eigenschaften wirklich noch existieren.

 

Warum sollten denn Rohstoffe steigen, wenn die Wirtschaft in eine Krise hinein läuft? Oder warum sollten Rohstoffe fallen, wenn die Wirtschaft (der Aktienmarkt) brummt? Bei Renten und Aktien kann man sich solche Fragen plausible beantworten. Bei Rohstoffen habe ich darauf keine plausiblen Antworten gefunden - bisher.

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CHX
Posted

Mir soll mal einer vorrechnen, wie ein Investment, das einen negativen Erwartungswert in der Rendite hat, also Jahr für Jahr im Schnitt Geld vernichtet, einen "Diversifikationseffekt" bringen soll.

 

Die Zeiten positiver Diversifikationseffekte haben Rohstoffinvestments wohl schon länger hinter sich gelassen.

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IRRer-Zins
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In meinem Musterdepot habe ich mal mehrere Rohstoffinvestments und deren Korrelation mit Aktien gepostet, vielleicht hilft das einigen weiter.

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