Jump to content
odensee

Discount-Zertifikate als Festgeldersatz?

Recommended Posts

odensee
Posted · Edited by odensee

Da ich den Aktienmärkten für die nächsten Monate keinen weiteren Boom mehr zutraue (meine persönliche Einschätzung), Festgeld ziemlich am Boden ist und Anleihen mir momentan nicht geheuer sind, überlege ich, einen Teil meines Guthaben (< 10%) in Discountzertifikate (ja, sind irgendwie auch Anleihen...) auf DAX oder Eurostoxx 50 mit relativ niedrigen Cap anzulegen. Bei einem Cap von 9500 (DAX) komme ich nach 12 Monaten auf eine Rendite von ca. 3%.

 

Ich würde nicht alles in ein Zertifikat legen, sondern aufteilen auf unterschiedliche Laufzeiten und/oder unterschiedliche Caps.

 

Jetzt gibt es für mich 3 Szenarien:

  1. Der DAX dümpelt rum (meine Vermutung) , dann habe ich eine gute Rendite mit einem "sicheren" Investment (Lehman ist bekannt...) und kann in einem Jahr neu entscheiden
  2. Der DAX wagt es, tiefer als 9500 zu gehen. Dumm gelaufen, aber dann habe ich deutlich bessere Einstiegskurse als jetzt für eine längerfristige Aktien(fonds)anlage (Tagesgeld wäre dann besser gewesen)
  3. Der DAX erklimmt ungeahnte Höhen (das glaube ich nicht, siehe oben) aber wenn er das entgegen meinem Glauben doch tut: Pech gehabt. Aber nichts verloren, sondern 3% Rendite mitgenommen.

Fragen dazu:

  1. Ist das eine gute Idee, oder "forget it"?
  2. Wo gibt es eine gute Suche nach Zertifikaten (momentan nutze ich die Web-Seite von der ING-Diba, finde ich schon ganz nett, aber vielleicht gibt es besseres)
  3. Würdet ihr Emittenten-Diversifikation betreiben?
  4. Auf was sollte ich sonst noch achten?

Danke für alle Tipps :thumbsup:

Share this post


Link to post
otto03
Posted · Edited by otto03

Da ich den Aktienmärkten für die nächsten Monate keinen weiteren Boom mehr zutraue (meine persönliche Einschätzung), Festgeld ziemlich am Boden ist und Anleihen mir momentan nicht geheuer sind, überlege ich, einen Teil meines Guthaben (< 10%) in Discountzertifikate (ja, sind irgendwie auch Anleihen...) auf DAX oder Eurostoxx 50 mit relativ niedrigen Cap anzulegen. Bei einem Cap von 9500 (DAX) komme ich nach 12 Monaten auf eine Rendite von ca. 3%.

 

Ich würde nicht alles in ein Zertifikat legen, sondern aufteilen auf unterschiedliche Laufzeiten und/oder unterschiedliche Caps.

 

Jetzt gibt es für mich 3 Szenarien:

  1. Der DAX dümpelt rum (meine Vermutung) , dann habe ich eine gute Rendite mit einem "sicheren" Investment (Lehman ist bekannt...) und kann in einem Jahr neu entscheiden
  2. Der DAX wagt es, tiefer als 9500 zu gehen. Dumm gelaufen, aber dann habe ich deutlich bessere Einstiegskurse als jetzt für eine längerfristige Aktien(fonds)anlage (Tagesgeld wäre dann besser gewesen)
  3. Der DAX erklimmt ungeahnte Höhen (das glaube ich nicht, siehe oben) aber wenn er das entgegen meinem Glauben doch tut: Pech gehabt. Aber nichts verloren, sondern 3% Rendite mitgenommen.

Fragen dazu:

  1. Ist das eine gute Idee, oder "forget it"?
  2. Wo gibt es eine gute Suche nach Zertifikaten (momentan nutze ich die Web-Seite von der ING-Diba, finde ich schon ganz nett, aber vielleicht gibt es besseres)
  3. Würdet ihr Emittenten-Diversifikation betreiben?
  4. Auf was sollte ich sonst noch achten?

Danke für alle Tipps :thumbsup:

 

z.B.

http://www.ariva.de/zertifikate/suche/index.m?zertart_id=1#eq_za=1-1&eq_underlying_ag=290&noscript_max_laufzeit_ende=30.06.2016&noscript_min_k_diff_security_rel=15&eq_k_knock_in_erreicht=0&search_id=5ed77da20bbddb94e5b9ef6b9febd13f

für einen Emittenten, hier BNP

http://www.derivate.bnpparibas.com/zertifikate

 

alle 9500er bis 30.06.2016 von BNP

post-8434-0-88165900-1433526250_thumb.png

 

auf Kosten achten, INGDIBA hat z.Zt. Freetrades für Käufe/Verkäufe bis zum 30.06.2015 von Discountertifikaten von HVB/Unicredit (leider nur Schrott im Angbebot, ab 01.07. wird für das zweite Halbjahr ein neuer Handelspartner ausgeguckt.

Ich handle z.Zt. bei CoDi BNP für 3,90€ flat.

 

Vielleicht interessieren dich meine bescheidenen Versuche

https://www.wertpapier-forum.de/topic/45580-eigene-ergebnisse/ (hier #8)

 

mein alter Faden

https://www.wertpapier-forum.de/topic/35535-kaeufeverkaeufe-von-zertifikatenkein-daytrading/page__st__1240

(m.E. viele, viele Infos auch von anderen Teilnehmern)

 

 

PS Discountzertifikate sind kein Festgeldersatz

PPS Auch hier gilt: Daten von Finanzportalen (auch von Brokern, Banken) immer auf der Emittentenseite überprüfen

Share this post


Link to post
odensee
Posted

PS Discountzertifikate sind kein Festgeldersatz

 

Danke schon mal für die Hinweise und Links. Zu dem Festgeldersatz: du hast da natürlich recht, ich hätte es direkt in " " schreiben sollen. Im Grunde bin ich auf der Suche nach was, was früher mal als "RK2" lief. Also irgendwo zwischen Festgeld und Aktien(fonds/ETF). (Vom Totalverlust bei Pleite des Emittenten mal abgesehen...)

Share this post


Link to post
klein Gordon
Posted

Fragen dazu:

  1. Ist das eine gute Idee, oder "forget it"?
  2. Wo gibt es eine gute Suche nach Zertifikaten (momentan nutze ich die Web-Seite von der ING-Diba, finde ich schon ganz nett, aber vielleicht gibt es besseres)
  3. Würdet ihr Emittenten-Diversifikation betreiben?
  4. Auf was sollte ich sonst noch achten?

Danke für alle Tipps :thumbsup:

Für eine Mehrrendite von 2% - forget it! Eine Mehrrendite von ca. 2% auf das Jahr heißt, dass die Wahrscheinlichkeit einen Verlust (Annahme: Verlust ist immer 50%) zu erleiden 0.04 ist, oder in einem von 25 Jahren. Das ist keine risikoadäquate Prämie.

 

 

Share this post


Link to post
PIBE350
Posted · Edited by PIBE350

Eigene Sparquote erhöhen! 10-20% Rendite ohne ein wirkliches Verzichtsgefühl sind locker drin. :wub:

Share this post


Link to post
odensee
Posted

Eigene Sparquote erhöhen! 10-20% Rendite ohne ein wirkliches Verzichtsgefühl sind locker drin. :wub:

 

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

 

Und warum um alles in der Welt sollte ich meine Sparrate erhöhen? Ich bin in einem Alter, in dem ich auch mal "von den Früchten meiner Arbeit" zehren darf. So ganz viel Zeit bleibt ja dafür möglicherweise nicht mehr. (Hint: möglicherweise auch bei dir nicht.,..) und den Rest will ich vernünftig anlegen.

Share this post


Link to post
PIBE350
Posted

Eigene Sparquote erhöhen! 10-20% Rendite ohne ein wirkliches Verzichtsgefühl sind locker drin. :wub:

 

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

 

Und warum um alles in der Welt sollte ich meine Sparrate erhöhen? Ich bin in einem Alter, in dem ich auch mal "von den Früchten meiner Arbeit" zehren darf. So ganz viel Zeit bleibt ja dafür möglicherweise nicht mehr. (Hint: möglicherweise auch bei dir nicht.,..) und den Rest will ich vernünftig anlegen.

 

Ganz viel. Du willst wegen ein paar Prozentpünktchen mehr erhöhte Risiken eingehen. Ich dagegen verspreche Dir 10-20% mehr ohne jegliches Risiko und mit kaum Aufwand. :)

Share this post


Link to post
otto03
Posted · Edited by otto03

Fragen dazu:

  1. Ist das eine gute Idee, oder "forget it"?
  2. Wo gibt es eine gute Suche nach Zertifikaten (momentan nutze ich die Web-Seite von der ING-Diba, finde ich schon ganz nett, aber vielleicht gibt es besseres)
  3. Würdet ihr Emittenten-Diversifikation betreiben?
  4. Auf was sollte ich sonst noch achten?

Danke für alle Tipps :thumbsup:

Für eine Mehrrendite von 2% - forget it! Eine Mehrrendite von ca. 2% auf das Jahr heißt, dass die Wahrscheinlichkeit einen Verlust (Annahme: Verlust ist immer 50%) zu erleiden 0.04 ist, oder in einem von 25 Jahren. Das ist keine risikoadäquate Prämie.

 

Deine Annahmen sind natürlich zumindest historisch fragwürdig, anbei ein kleines Beispiel, da ich die Daten gerade zur Verfügung habe:

 

Verteilung der Veränderung der DAX Monatsendwerte vom 31.12.1998 - 31.05.2015 über einen rollierenden Zeitraum von 12 Monaten

 

post-8434-0-99606700-1433536107_thumb.png

 

Z. Zt. gibt es 1jährige Discountzertifkate auf den DAX mit einem Discount > 15% und mit einer Rendite > 3%.

Ausgehend von den Zahlen der Tabelle (letztendlich auch nur ein kleines historisches Beispiel) würde man nur in knapp 21% der Fälle einen Verlust machen.

Share this post


Link to post
odensee
Posted

Z. Zt. gibt es 1jährige Discountzertifkate auf den DAX mit einem Discount > 15% und mit einer Rendite > 3%.

Ausgehend von den Zahlen der Tabelle (letztendlich auch nur ein kleines historisches Beispiel) würde man nur in knapp 21% der Fälle einen Verlust machen.

 

Ich bin immer wieder erstaunt über deinen Datenpool bzw. Auswertungen :thumbsup:

 

Zum Thema Verluste nochmal:

(a) Emittentenrisiko ist mir bewusst.

(b) Risiko, dass der Basiswert unter den Cap fällt: na, ja, würde ich direkt in den Basiswert (hier DAX) z.B. per ETF investieren und das hier von vielen Foristen gelobte buy-and-hold fahren, hätte ich die Verluste auch (ich würde nicht in einen DAX-ETF sondern MSCI-World investieren, aber der Grundgedanke ist der gleiche)

Share this post


Link to post
otto03
Posted

Z. Zt. gibt es 1jährige Discountzertifkate auf den DAX mit einem Discount > 15% und mit einer Rendite > 3%.

Ausgehend von den Zahlen der Tabelle (letztendlich auch nur ein kleines historisches Beispiel) würde man nur in knapp 21% der Fälle einen Verlust machen.

 

Ich bin immer wieder erstaunt über deinen Datenpool bzw. Auswertungen :thumbsup:

 

Zum Thema Verluste nochmal:

(a) Emittentenrisiko ist mir bewusst.

(b) Risiko, dass der Basiswert unter den Cap fällt: na, ja, würde ich direkt in den Basiswert (hier DAX) z.B. per ETF investieren und das hier von vielen Foristen gelobte buy-and-hold fahren, hätte ich die Verluste auch (ich würde nicht in einen DAX-ETF sondern MSCI-World investieren, aber der Grundgedanke ist der gleiche)

 

Die Frage ist: was will man?

 

Voll partizipieren an der der Entwicklung des Marktes (hier DAX)

Nicht voll partizipieren an der Entwicklung des Marktes (hier DAX)

 

Indem man die vorgesehene Investion nicht komplett in den Index steckt sondern einen Teil in Discounts (abgesehen vom Emittentenrisiko) verringert man seine Gewinn- und Verlustmöglichkeiten.

 

Was man auf jeden Fall verringert ist der MaxDD Wert.

 

Verweise nochmals auf den alten Thread

http://www.derivate....com/zertifikate

Hier sind immerhin über etliche Jahre Entwicklungen in den Beständen eines Amateuranlegers geschildert und die Ergebnisse dokumentiert.

Andere konnten das sicherlich viel besser als ich - aber es gibt eben keine Daten.

 

 

 

 

Weiterhin empfehle ich unbedingt ein PDF der Kompassreihe von GS über die Funktionsweise von Discountzertifikaten

http://www.gs.de/media/de/dokumente/service/newsletter/kompass/Discount_Komp_o_wkn.pdf

 

Unbedingt lesen und versuchen zu verstehen bevor man in solche Konstrukte investiert

Share this post


Link to post
otto03
Posted · Edited by otto03

 

 

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

 

Und warum um alles in der Welt sollte ich meine Sparrate erhöhen? Ich bin in einem Alter, in dem ich auch mal "von den Früchten meiner Arbeit" zehren darf. So ganz viel Zeit bleibt ja dafür möglicherweise nicht mehr. (Hint: möglicherweise auch bei dir nicht.,..) und den Rest will ich vernünftig anlegen.

 

Ganz viel. Du willst wegen ein paar Prozentpünktchen mehr erhöhte Risiken eingehen. Ich dagegen verspreche Dir 10-20% mehr ohne jegliches Risiko und mit kaum Aufwand. :)

 

Musst du eigentlich zu jedem Thema von dem du nichts verstehst deine Meinungen absondern?

Share this post


Link to post
odensee
Posted

Was man auf jeden Fall verringert ist der MaxDD Wert.

 

Das zählt für mich aktuell deutlich mehr als (erhoffte) maximale Rendite.

 

Verweise nochmals auf den alten Thread

http://www.derivate....com/zertifikate

Hier sind immerhin über etliche Jahre Entwicklungen in den Beständen eines Amateuranlegers geschildert und die Ergebnisse dokumentiert.

 

Kannst du den Link nochmal posten, der funktioniert so nicht.

 

Weiterhin empfehle ich unbedingt ein PDF der Kompassreihe von GS über die Funktionsweise von Discountzertifikaten

 

Kenne und habe ich. Trotzdem Danke für den Hinweis.:thumbsup: (ist wirklich empfehlenswert, auch wenn es von einem Anbieter kommt)

Share this post


Link to post
Maikel
Posted
Unbedingt lesen und versuchen zu verstehen bevor man in solche Konstrukte investiert

Oder, meine persönliche Erfahrung: Man kauft eine kleine Position, dann beschäftigt man sich intensiver damit als nur in der Theorie.

 

Ich bevorzuge sehr lang laufende Discounter (>3 Jahre) mit entsprechend hohem Discount.

Wenn der Basiswert sich sehr positiv entwickelt und daher die Restrendite des Discounters kräftig sinkt, kann man z.B. schon nach einem Jahr eine bessere Rendite einfahren.

 

Bsp: Laufzeit 4 Jahre, 3%/anno.

Nach einem Jahr ist die Restrendite auf 1%/anno (oder 2%) gesunken,

dann hat der Discounter in einem Jahr um etwa 9% (6%) zugelegt.

 

Falls der Basiswert nicht stark steigt, hat man den Vorteil des höheren Discounts.

Share this post


Link to post
klein Gordon
Posted

Deine Annahmen sind natürlich zumindest historisch fragwürdig, anbei ein kleines Beispiel, da ich die Daten gerade zur Verfügung habe

Klar entsprechen meine Annahme nicht ganz der Realität - mir geht es eher darum, ein Gefühl für Rendite/Risiko zu vermitteln. 2% Überrendite rechtfertigen dieses Risiko (als Festgeldersatz) nicht.

Share this post


Link to post
otto03
Posted

Deine Annahmen sind natürlich zumindest historisch fragwürdig, anbei ein kleines Beispiel, da ich die Daten gerade zur Verfügung habe

Klar entsprechen meine Annahme nicht ganz der Realität - mir geht es eher darum, ein Gefühl für Rendite/Risiko zu vermitteln. 2% Überrendite rechtfertigen dieses Risiko (als Festgeldersatz) nicht.

 

Ja, definitiv kein Festgeldersatz - aber 2% Überrrendite sind immerhin 200% mehr, ich halte den regelmäßigen Einsatz von Discountzertifikakten unter Rendite-/Risikogesichtspunkten für sehr überlegenswert.

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...