ZEN Investor's Strategie

[ZEN Investor]

Ob nun ein Online-Test oder ein Test vom Verein Mensa – unerheblich! Die Transaktion ist wirtschaftlich gesehen Unsinn. Nutzt du kein Kalkulationssheet, um die Kosten zu betrachten und um eine Tendenz zu bekommen um wie viel Prozent die Aktie steigen muss, damit du die Kosten eingespielt hast? Das hätte dir die Sinnlosigkeit deiner Transkation vor Augen geführt.

 

Du willst Sheet? Hier hast du deinen Sheet!

 

Ich weiss, es ist nicht das, was du dir erhofft hattest.

 

Aber schau: Wenn eine einzelne Aktie sich über Jahre mit 26% p.a. entwickelt, ist das doch gut, die Kosten können davon gar nicht vollständig aufgefressen werden.

 

Übrigens eine interessante Rechnung:

 

Ich nehme auch gleich ein reales Beispiel dazu, damit es weniger theoretisch ist.

Quelle: http://www.godmode-t...7643/kennzahlen

 

 

 

 

Pax-Anlage AG

 

Letzter Kurs: 1'380 CHF

 

Hier mal ein paar weitere Angaben:

 

Buchwert pro Aktie 2006: 665

Buchwert pro Aktie 2010: 1'062

Buchwert pro Aktie 2014: 1'764

Gewinn pro Aktie 2006: 39

Gewinn pro Aktie 2010: 136

Gewinn pro Aktie 2014: 229

Kapitalrendite: (ROA) 2006: 5,64%

Kapitalrendite ROA 2010: 7,09%

Kapitalrendite ROA 2014: 4,57%

 

Buchwert-Steigerung 2006-2014: +165%

Anualisiert: 13,0% p.a.

 

Die Kapitalrendite bewegte sich im Band von 4,57 bis 7,96%. In 6 von 9 Jahren zwischen 6,5 und 7%.

 

KBV: 0,78

Eigenkapitalquote 57%

 

Jetzt die folgende Annahme:

 

Return on Assets bleibt über die folgenden Jahre über 5%. (Es war nur in 2 von 9 Jahren niedriger, daher eine realistische Annahme).

 

Bei eier EKQ von 50 % (wie es ungefähr der Fall war) steigt der Buchwert rund doppelt so schnell wie das gesamte Kapital, dh die Eigenkapitalrendite wird über 10% liegen. (Passt auch zur langjährigen Buchwertsteigerung oben).

 

Bei 6% ROA, 50% EKQ und 12 % ROE entwickelt sich der Buchwert über die nächsten Jahre wie folgt:

 

2020: 1'764 mal 1,12 hoch 5: 3'108 CHF

2025: 5'478 CHF

 

Oder einfacher: Der Kurs wird alleine schon durch den steigenden Buchwert um 12% p.a. voran getrieben. Dazu kommt noch die Erholung des KBV von derzeit 0,78 auf zB einen vernünftigen Wert von 1,5-2,0.

Bei einem Unternehmen, dass ein Return on Assets von deutlich über 5% produziert, ist ein KBV von 2,0 angemessen bis zu tief.

 

Daraus ergibt sich (auch wenn wieder nicht alle dieser Logik folgen können):

 

1. Der faire Wert liegt nahe einem KBV von 2,0.

2. In 5 Jahren könnte der Kurs durchaus bei 6'000 CHF liegen (Buchwert 3'000 CHF, Unternehmen mit doppeltem Buchwert bewertet).

3. Pax-Anlage wird 2020 mit hoher Wahrscheinlichkeit über 3'000 CHF gehandelt und 2025 über 5'000 CHF, weil es keinen Sinn macht, dass so solide Unternehmen langfristig unter Buchwert gehandelt werden.

 

Erreicht der Kurs 2020 den Buchwert, wäre das eine Jahresrendite bis dahin von 3'108/1'380 hoch 0,2 (Kehrwert von 5): 17,6 % p.a.

Und erreicht der Kurs 2025 den Buchwert: 5'478/1'380 hoch 0,1: 14,8% p.a.

Und erreicht der Kurs 2025 den doppelten Buchwert: 11'000/1'380 hoch 0,1: 23,71% p.a.

Erreicht der Kurs schon 2020 den doppelten Buchwert: 6'200/1'380 hoch 0,2: 35% p.a.

 

Schön zu erkennen ist, dass über längere Zeiträume die erwartete Kursentwicklung sich an die Entwicklung des Buchwertes annähert. Das Aufholen zum Buchwert ist nämlich eine einmalige Sache.

 

Mir ist klar, welche Einwendungen und Fragen kommen werden, daher beantworte ich diese gleich schon vorab:

 

Wer sagt, dass sich der Kurs an den Buchwert annähert?

Wie schon Benjamin Graham 1957 vor dem Senat aussage: Wir wissen nicht, warum sich der Kurs dem fairen Wert annähert, aber wir wissen, dass er es tut.

Ein Kurs unterhalb des Buchwertes deutet immer auf eine Marktineffizienz oder auf ein Unternehmen hin, welches viel Geld verliert. Da die Pax-Anlage kein Geld verliert, nehme ich eine Ineffizienz an. Würde das Unternehmen Geld verlieren, würde es mich nicht interessieren.

Und eine langjährige Gesamtkapitalrendite über 5% spricht für ein Top-Unternehmen! Dass ein solches nicht mal zum Wert des Eigenkapitals gehandelt wird, ist geradezu lächerlich.

Ein KBV von 2,0 scheint mir angemessen.

 

Wer sagt, dass das Return on Assets so hoch bleibt?

Nun, es gibt keinen Grund das Gegenteil anzunehmen. Der ROA war die letzten 10 Jahre nie unter 4,57% und der Durchschnitt lag bei über 6%. Klar kann sich das ändern. Aber es gibt mehr Indizien die für ein weiterhin hohen ROA sprechen als dagegen. Oder anders: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Unternehmen in den nächsten 5 Jahren pleite geht oder zumindest viel weniger Gewinne erzielen kann? (Zufällig direkt nach meinem Kauf, nach so einer langen Erfolgsgeschichte). Klar, möglich ist es.

 

 

 

 

[chaosmaker85]

Oder einfacher: Der Kurs wird alleine schon durch den steigenden Buchwert um 12% p.a. voran getrieben. Dazu kommt noch die Erholung des KBV von derzeit 0,78 auf zB einen vernünftigen Wert von 1,5-2,0.

Bei einem Unternehmen, dass ein Return on Assets von deutlich über 5% produziert, ist ein KBV von 2,0 angemessen bis zu tief.

Deiner Buchwert-Analyse in allen Ehren, aber du versuchst Marktbewertungen zu prognostizieren. Das funktioniert so leider nicht.

[chart]

Was ist, wenn das Unternehmen aus irgendwelchen Gründen einen Gewinneinbruch hat? Ich traue mir nicht zu soweit in die Zukunft zu schauen.

[ZEN Investor]

Zur Performance ist zu dies zu sagen:

 

Nun wird's aber lustig:

Da ich durch die hohen Gebühren der VW-Aktie fast 25% meines derzeitigen Depots (ca. 138 CHF) verliere, dürfte die Jahres-Performance jetzt negativ sein.

 

 

 

Und siehe da: Jetzt ist die zeitgewichtete Rendite (bis gestern) -1,99% !

(Was nichts daran ändert, dass ich trotz des VW-Desasters und unter Berücksichtigung sämtlicher Gebühren und Steuern rund 900 CHF verdient habe dieses Jahr).

 

 

 

 

 

Was ist, wenn das Unternehmen aus irgendwelchen Gründen einen Gewinneinbruch hat? Ich traue mir nicht zu soweit in die Zukunft zu schauen.

 

Dann hoffe ich doch, dieser Gewinneinbruch war einmalig. Dann sind die Auswirkungen beschränkt.

 

 

[Cai Shen]

Entwicklungsliegenschaften 288 Mio. CHF

Eigenkapital exkl. Minderheitsanteile 299 Mio. CHF

 

P/E - Ratio 18.2

Eigenkapitalrendite 4.3%

 

Leerstandsquote in % Sollmietertrag 3.30% (Vorjahre 1,5%)

 

An der Generalversammlung vom 29.04.2015 wurde der Verwaltungsrat

der Pax Anlage AG vollständig neu besetzt. Anfangs

Mai 2015 nahm der neue CEO seine Tätigkeit auf. Wie bereits in

einer Medienmitteilung am 13.08.2015 kommuniziert, hat das

neue Führungsgremium erste strategische Weichenstellungen

vorgenommen und bestimmte Aspekte der Rechnungslegung

durch PricewaterhouseCoopers AG (PwC) überprüfen lassen.

 

Die unabhängigen Bewertungen der Entwicklungsliegenschaften

per 30.06.2015 zeigten einen Wertberichtigungsbedarf.

Das Portfolio der Entwicklungsliegenschaften setzt sich ausschliesslich

aus Neubauprojekten zusammen.

 

Die Geschäftsleitung beschäftigt sich derzeit intensiv mit einzelnen

Projekten und mit der Frage, ob und wie diese realisiert

werden sollen.

 

Der Verwaltungsrat und die Geschäftsleitung können zum

heutigen Zeitpunkt keine Aussage zum Geschäftsergebnis des

Gesamtjahres machen. Unsicherheit besteht insbesondere hinsichtlich

der Kosten und Wertberichtigungen in Zusammenhang

mit den erwähnten offenen Entscheiden bezüglich der Entwicklungspipeline.

http://www.pax.ch/Ueber-uns/Pax-Anlage-AG/Informationen/

 

Ich finde das Unternehmen auf den ersten Blick nicht günstig, sondern fair bewertet - der Immobilienmarkt in der Schweiz ist wohl nicht ganz einfach. Wertberichtigungen schlagen voll auf das Eigenkapital durch, das KBV schnellt dann bei dahinschmelzender Basis ganz enpfindlich nach oben.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass ausländische Investoren ob des starken Franken ausbleiben und ein Angebotsüberhang besteht. Warum sonst sollte man an einer Entwicklungspipeline in Höhe des Unternehmenswerts einschneidende Änderungen vornehmen wollen / müssen.

Managementfehler in der Vergangenheit, eine Immobilientypische (niedrige) Rentabilität, zumindest eine tragbare Verschuldung.

[Trauerschwan]

Hallo Zen Investor,

 

ich finde es sehr löblich, dass du dir so viel Zeit nimmst und uns deine Strategie erklärst. Ich glaube aber - so wie die meisten anderen hier - dass du deine ambitionierten Ziele nicht erreichen wirst.

 

Zu deinen wirklichen tollen Gewinnen: Glückwunsch! Trotzdem ist das kein Beweis für eine langfristig funktionierende Strategie.

 

Als Beispiel, ich habe im jugendlichen Leichtsinn "irgendwelche Unternehmen" gekauft und innerhalb eines halben Jahres mein kleines Vermögen um 60% vermehrt. Im Jahr danach waren alle Gewinne wieder weg und die roten Zahlen leuchteten fett beim Einloggen ins Depot. Lehrgeld bezahlt und gemerkt, dass ich doch kein Überflieger bin.

 

Vielleicht solltest du dir 5% p.a. als Ziel setzen. Würdest du jedes Jahr 10.000 Franken sparen und ins Depot packen, dann hätte es in 2050 ein Volumen von gut 900.000 Franken.

 

Du brauchst auf meinen Post nicht antworten, aber vielleicht denkst du mal darüber nach.

 

Schöne Grüße, Trauerschwan

[ZEN Investor]

Trauerschwan

Danke, aber 5% p.a. ist absurd. Die langfristige Rendite liegt bei 7-8% p.a. mit Aktien. Besonders wenn man tief einsteigt.

 

Cai Shen

Danke, habe mir das angeschaut. Offenbar wurde die Wertberichtigung bereits vorgenommen, der Buchwert sinkt dadurch tatsächlich, und zwar um etwa 15%.

Die Veränderung des KBV hält sich in Grenzen, das Kauflimit ist jetzt halt noch näher.

 

Aber es ändert nichts daran, dass ich weiterhin 6-7% p.a. Return on Assets erwarte (bzw. bei einer EKQ von 60% eine Eigenkapitalrendite ROE von rund 10% p.a.).

 

Dh am Geschäft selbst ändert sich vorläufig nichts. Nur der Preis des Unternehmens bzw. der Wert ist gesunken (weil ich mich strikte nach Buchwert richte).

Und einsteigen werde ich vermutlich sowieso erst 2016.

 

Ich meine, das Kern-Gschäft der Pax-Anlage ist nicht wirklich schlechter geworden, auch wenn sie ein paar Projekte aufschieben.

[Akaman]

Gibt es eigentlich jemanden, der nicht weiss, wie dieser Thread enden wird?

Dochdoch, ich weiss es. Die Schweiz geht pleite und muss die Restbestände an Pfefferspray bei Ebay verkloppen.

Ich wage auch mal eine Vorhersage.

 

ZEN wird irgendwann merken, dass seine Projektionen an der Realität scheitern. Und dann wird er sich aus dem Forum zurückziehen - aber nicht mit dieser Begründung. Sondern mit dem Hinweis auf die vielen Neider und Missgünstigen in diesem Forum, die ihn diffamieren. Die Basis für diese Argumentation hat er ja schon in beeindruckender Weise gelegt.

 

Wetten tuhe ich nicht, sicher bin ich mir trotzdem (zu 99%)

[Gast240416]

Hallo Zen,

nachdem ich gestern Abend hier rumgeblödelt habe, will ich doch nochmal versuchen einen konstruktiven Beitrag zu schreiben.

 

Einerseits:

Ich verstehe dein Ziel möglichst konsequent auf ein solides Vermögen hinzuarbeiten um Deine Wünsche verwirklichen zu können.

Den Vermögenszuwachs, den Du erreichen willst, halte ich bei Deiner Einkommensituation für zu sportlich.

Dir stehen nur Sparen und Börsenerfolg durch Deine Strategien zur Verfügung.

Du wirst schon noch versuchen müssen Deine Einkommenssituation zu verbessern. Oder Deine Ziele drastisch reduzieren.

Mitte Dreißig, und Du schließt Höherqualifikation und Wechsel auf eine andere Position aus?

Das solltest Du vielleicht überdenken, ich verstehe es nicht.

 

Andererseits:

Ich habe das Gefühl, das der tatsächliche Umgang mit Geld in krassem Widerspruch zu deinen Theorien und Zielen steht.

Ich will Dir meinen Eindruck erläutern, die im folgenden aufgeführten Punkte habe ich von der gelegentlichen Lektüre der diversen Threads in Erinnerung,

habe jetzt aber weder Zeit noch Lust alle Erinnerungen zu belegen. Mag also sein, das Du am ein oder anderen Punkt widersprechen wirst:

 

In einem deiner allerersten Posts hast Du berichtet, schon einmal ein Depot gehabt zu haben, das Du wegen Schulden auflösen musstest.

Deine jetzigen Bemühungen sind dann bereits mindestens der dritte Anlauf, richtig?

Kürzlich tauchten in Deinen Beiträgen mal Geldsummen auf, die Du noch zurückerwartest, also verliehen hattest.

Jetzt scheinen wieder Schulden vorgelegen zu haben.

Mal musst Du Miete für 2 Wohnungen aufbringen, dann wieder wohnst Du in einer WG die "gesichert" werden muss.

Du erstellst ständig Pläne, dann aber brennt Dir die Zockersicherung durch und es kommen solche Käufe wie zB VW zustande.

 

Dazu kommen Deine auf mich unstrukturiert wirkende Art der Dokumentation und der bizarre Umgang mit Zahlen:

In Deinem ersten Jahr 2014 wurden aus 4000 CHF (bis zum 31.12.14) 3745 CHF.

Wie Du es schaffst hier aus irgendwelchen kleinen Transaktionen einen Erfolg herzufiltern ist mir zu hoch. Du hast dein Ziel in 2014 einfach nicht erreicht, oder?

Und welche Konsequenzen hast Du daraus gezogen? Keine, Du erlaubst Dir sogar noch mehr Ausnahmen.

 

Verstehst Du was ich sagen möchte? Es gibt ein Problem in Deiner Grundstruktur, das mit dem ansonsten löblichen Ziel kollidiert.

Und das meine ich ganz sachlich und freundlich.

Bevor Du dieses Problem nicht angehst, kannst Du auch ein reduziertes Ziel nicht erreichen.

 

Und dann wird es irgendwann so kommen wie Akaman voraussagt - Du ziehst weiter.

 

 

Gruß

Cef

[Sulawesi]

Im Moment ist eine Lohnsteigerung nicht so leicht möglich bei mir.

 

Warum ist ein Jobwechsel nicht möglich? Mehr zu verdienen sollte auch als Regaleinraeumer möglich sein...

[Sulawesi]

 

Du willst Sheet? Hier hast du deinen Sheet!

 

Ja, ein Geringverdiener spart sich zu Rentenbeginn 85 Millionen zusammen... und im Himmel isst Jahrmarkt.

 

Sag mal tust du dir irgendwas in den Kamillentee....?

[Gast240416]

@ Sulawesi: Ganz ehrlich, machmal ist Klappe halten die bessere Alternative.

 

@ Zen: Vielleicht könntest Du mir antworten. Ich kann mir zwar Szenarien denken, in denen ein Jobwechsel nicht möglich ist, will das hier aber nicht ventilieren

[ZEN Investor]

Lieber Cef,

 

ich antworte dir, soweit mir das rechtlich und aus Datenschutzgründen nicht verwehrt ist.

Deine Aussage

.Mitte Dreißig, und Du schließt Höherqualifikation und Wechsel auf eine andere Position aus?

Das solltest Du vielleicht überdenken, ich verstehe es nicht.

Deine Fehlinterpretation

Ich hätte eine Wahl. Habe ich auf 5 Jahre nicht. (Beispiel: Ich sitze im Gefängnis. Oder bin Mafia-Mitglied. Oder arbeite für den Nachrichtendienst des Bundes NDB in der Schweiz. Oder habe einen kaputten Rücken. Oder bin ein 14-jähriger Jugendlicher, der noch zur Schule geht. Oder sonstige Gründe, die überwiegend sind.

 

Meine Meinung

Ich habe mit der Bekanntgabe zuvieler Informationen in einem anderen Forum üble Erfahrungen gemacht, die sogar existenzbedrohend waren.

 

Deine Aussage

In einem deiner allerersten Posts hast Du berichtet, schon einmal ein Depot gehabt zu haben, das Du wegen Schulden auflösen musstest.

Deine jetzigen Bemühungen sind dann bereits mindestens der dritte Anlauf, richtig?

Deine Fehlinterpretation

Ich würde bereits 2 mal aus Unfähigkeit oder aus Geldmangel mein Aktienkonto aufgelöst haben und nun einfach ein drittes mal dasselbe machen.

 

Meine Meinung

Beim ersten mal war es 'höhere Gewalt'. Mein Konto wurde mir mit Gewalt entrissen. Und glaube mir, wenn beispielsweise die Ex-Frau das Konto beschlagnahmen lässt (fiktives Beispiel) hast du schlechte Karten. Mein Einfluss darauf war gleich 0. Auch hier: Ich habe sehr schlechte Erfahrungen gemacht, in dem Leute aus dem Internet das Amt mit Falschinformationen gefüttert haben. Darum erwähne ich hier nicht mehr.

 

Deine Aussage

Mal musst Du Miete für 2 Wohnungen aufbringen, dann wieder wohnst Du in einer WG die "gesichert" werden muss.

Deine Fehlinterpretation

Wohnung 1 'Keller-Wohnung': Da lebt ein Untermieter drin, der Miete zu 114,28% deckt.

Wohnung 2 '1.Stock': Da lebt meine Mutter drin, die derzeit keine Miete bezahlt.

Wohnung 3: Da lebe ich gratis bei Freunden in einem grossen Haus.

Aufbringen muss ich die Miete damit quasi nur für Wohnung 2. Der Punkt ist: Vorher war ich knapp dran mit Zahlen. Durch Auflösung meiner Aktien bin ich nun immer 1 Monat voraus, bzw. mindestens 10 Tage, was den Vermieter sehr beglückt.

Ich betrachte das als 'stille Reserve' von insgesamt 2'150 (Wohnunge 1 & 2 zusammen, weil bei Wohnung 1 schiesse ich auch Geld vor, weil der Untermieter manchmal zu spät zahlt).

Dh der Untermieter in Wohnung zahlt beispielsweise die Dezember-Miete am 10.Dezember. Ich zahle sie schon am 25.November, dh ich schiesse den Mietbetrag vor. Das ist eine stille Reserve.

Dh ich könnte den grössten Teil des abgehobenen Geldes innert 2 Wochen wieder im Aktien-Depot habe. Es war eine bewusste Entscheidung und es wurde kein Geld verschleudert.

Abgesehen davon hole ich das nach durch die Erhöhung der Ziele und höhere Disziplin.

 

Meine Meinung

Ich habe sinnvoll gehandelt, in dem ich einerseits stille Reserven aufgebaut habe (2'150 CHF in Wohnungsmiete voraus reserviert, 950 CHF an Telefonrechnung, die der Mobilfunkbetreiber mir jetzt schuldet, bzw jetzt noch 788 CHF).

Und ich habe sinnvoll gehandelt, in dem ich für 752 CHF eine Jahreskarte für den öV (bei euch ÖPNV) gekauft habe, was mich aufs Jahr viel günstiger als Monatskram kommt.

Dh ich spare Geld durch meine Aktion und habe Dinge aufs mal bezahlt, die so oder so notwendig wären.

Zudem habe ich mir eine Barreserve aufgebaut von bald 2'000 CHF. Denn was nützen mir Aktien, wenn ich nicht mal 500 CHF Barreserven für kleinere Notfälle habe?

 

 

Deine Aussage

Du erstellst ständig Pläne, dann aber brennt Dir die Zockersicherung durch und es kommen solche Käufe wie zB VW zustande.

Deine Fehlinterpretation

Ich würde Zockersicherungen besitzen, die durchbrennen könnten.

 

Meine Meinung

Ich habe in den Regeln klar definiert, dass es 5 Ausnahmen geben darf. Ob du das als Zockerei empfindest, sei dahin gestellt. Aber bisher gab ich dafür im Moment 1% der geplanten jährlichen Sparsumme aus.

Der Punkt ist: Was spielen die 125 Euro für eine Rolle? Es war mir bewusst, dass die Position zu klein sein würde.

Der wirkliche Fehler war, nicht auf die Gebühren zu achten. Aber das hat nichts mit Durchgebrannt zu tun.

 

 

 

 

Deine Aussage

Dazu kommen Deine auf mich unstrukturiert wirkende Art der Dokumentation und der bizarre Umgang mit Zahlen:

Deine Fehlinterpretation

Bizarr und Unstruktiert ist eher deine Wahrnehmung.

 

Meine Meinung

Zu Bizarr gebe ich weiter unten Auskunft.

Zu Unstrukturiert sei nur dies gesagt: Ich habe jetzt extra, in mehrstündiger Arbeit, sämtliche Transaktionen fein säuberlich in einen sauberen, übersichtlichen Betirag zusammen gestellt. Dasselbe mit den Regeln.

Davor war es nämlich so, dass man die Transaktionen und Regel-Änderungen zwischen zahlreichen anderen Beiträgen von mir suchen musste.

Ich glaube also, dass ich jetzt eine sehr saubere Struktur hier rein gebracht habe, in dem Sinne, dass es übersichtlich ist.

 

 

 

Deine Aussage

In Deinem ersten Jahr 2014 wurden aus 4000 CHF (bis zum 31.12.14) 3745 CHF.

Wie Du es schaffst hier aus irgendwelchen kleinen Transaktionen einen Erfolg herzufiltern ist mir zu hoch. Du hast dein Ziel in 2014 einfach nicht erreicht, oder?

Und welche Konsequenzen hast Du daraus gezogen? Keine, Du erlaubst Dir sogar noch mehr Ausnahmen.

Deine Fehlinterpretation

Ich würde irgendwie irgendwas heraus filtern und keine Konsequenzen aus den nicht erreichten Zielen ziehen.

 

Meine Meinung

1. Konsequenz ist, dass die Ausnahmen klar in die Regeln aufgenommen wurden, dh kein Regel-Verstoss mehr, sondern ein klarer 'gesetzlicher' Rahmen wurde geschaffen.

2. Konsequenz ist, dass die Ausnahmen auf 100 CHF beschränkt wurden. Der Grund für den Jahresverlust 2014 war London Mining, wofür ich rund 288 CHF (188 Pfund) ausgab.

Ohne London Mining wäre das Depot vermutlich nahe 4'000 gewesen ende Jahr.

3. Der Erfolg ist die korrekte Berechnung der Time-weighed-Rate-of-Return TWR durch meine Bank. Schön, bei fast 10% Gesamtverlust kamen sie auf +69%.

Aber heute ist es genau umgekehrt: Ich habe dieses Jahr, vom 1.Januar bis 22.Oktober 2015, rund 900 CHF verdient. Trotzdem ist der TWR jetzt -2%.

Das liegt daran, dass ich bei +23% war und bei VW durch die hohen Gebühren und den tiefen Saldo-Bestand einen Verlust von rund 25% erlitt.

Dh letztes Jahr sagt die Bank (die übrigens korrekt rechnet): +69%, trotz 255 CHF Verlust.

Dieses Jahr sagt die Bank: -2%, trotz Reingewinn von über 900 CHF.

An mir liegt es nicht, und die TWR-Methode, die ich nach wie vor bevorzuge, reagiert halt so, wenn plötzlich das 10-fache an Kapital einbezahlt wird.

Beispiel: Du hast 1 Million, verlierst 10%. Gut, nach TWR -10%. Du ziehst dein ganzes Geld ab, lässt noch 100'000 auf dem Konto und fährst innerhalb des selben Jahres

eine Rendite von 25% ein. Nach den -10% und nun +25% hast du insgesamt +15%. Aber Verloren hast du zuerst 100'000, Gewonnen hast du jetzt (mit geringeren Einsatz) 25'000.

Dh du hast noch immer ein Minus von 75'000, aber eine TWR von +15%.

Dies weil die tatsächliche Performance auf das eingesetzte Geld berechnet wird.

 

Bei mir wird sich dieses Problem nächstes Jahr entschärften, da ich regelmässig Geld einbezahlen werde, aber nicht mehr so sprunghaft.

 

lhkjhkj

 

 

 

 

Deine Aussage

Verstehst Du was ich sagen möchte? Es gibt ein Problem in Deiner Grundstruktur, das mit dem ansonsten löblichen Ziel kollidiert.

Und das meine ich ganz sachlich und freundlich.

Bevor Du dieses Problem nicht angehst, kannst Du auch ein reduziertes Ziel nicht erreichen.

Und dann wird es irgendwann so kommen wie Akaman voraussagt - Du ziehst weiter.

Deine Fehlinterpretation

Ich würde ein unstruktiertes Denken haben, emotional agieren und Ausreden für mein Versagen suchen.

 

Meine Meinung

Da kennst du mich aber gaaaaaaaaanz schlecht.

Der Erfolg steht hinter der Tür und ruft gerade "Ich gebe Zen Investor Recht".

 

 

 

Deine Aussage

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Deine Fehlinterpretation

.

 

Meine Meinung

.

 

lhkjhkj

 

 

 

 

 

Deine Aussage

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Deine Fehlinterpretation

.

 

Meine Meinung

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Deine Aussage

.

Deine Fehlinterpretation

.

 

Meine Meinung

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lhkjhkj^ll

 

 

Dochdoch, ich weiss es. Die Schweiz geht pleite und muss die Restbestände an Pfefferspray bei Ebay verkloppen.

Ich wage auch mal eine Vorhersage.

 

ZEN wird irgendwann merken, dass seine Projektionen an der Realität scheitern. Und dann wird er sich aus dem Forum zurückziehen - aber nicht mit dieser Begründung. Sondern mit dem Hinweis auf die vielen Neider und Missgünstigen in diesem Forum, die ihn diffamieren. Die Basis für diese Argumentation hat er ja schon in beeindruckender Weise gelegt.

 

Wetten tuhe ich nicht, sicher bin ich mir trotzdem (zu 99%)

 

 

Alleine schon die Angabe von 99%, ohne mich zu kennen, zeugt eigentlich schon von mangelnder Logik.

 

Ich würde niemals eine derartig abscheuliche Ausrede erfinden!

 

 

Ich berichte hier seit 1 Jahr live von jeder Transaktion, habe kürzlich sogar die Übersichtlichkeit massiv erhöht, in dem ich die Transaktionen sehr sauber zusammen fasste, ohne abllenkdende Texte dazwischen.

 

Dh ich sollte langsam für meine Ehrlichkeit bekannt sein.

 

 

 

An Sulawesi:

Ja, ich tue mir was in den Kamillentee:

Zucker.

 

 

 

Leute leute. Fakt ist, dass ich in den letzten 12 Monaten, während der schweizer Aktienmarkt keine 5% geschafft (inklusive Dividende) über 20% geschafft habe.

 

Übrigens die MWR (kapitalgewichtete Rendite) liegt vom 1.Januar bis 20.Oktober bei rund 31%. Soviel dazu.

 

 

 

[Gast240416]

Ja, meine Gedanken warum Du den Job nicht einfach wechseln kannst gingen etwa in diese Richtung.

Ich denke noch an etwas anderes, aber das spielt jetzt keine Rolle mehr.

 

Ich mach wieder auf Schöffel und hoffe, das mir die Sicherung hier zu posten nicht nochmal durchgeht.

 

Wie ich schonmal schrieb, Dein Verhalten muss mit anderen Maßstäben gemessen werden.

[ZEN Investor]

Ich habe mal ein bisschen in Google Finance rumgespielt und komme zu folgenden Ergebnissen

für den schweizer Aktienmarkt, wobei ich alle Unternehmen mit KBV unter 0,05 rausgefiltert habe.

(Grund: Bei fehlenden Buchwert-Daten sind das oftmals 0,0 als KBV-Angabe).

 

Zuerst die Begriffsdefinition:

Günstig = KBV unter 1.

Teuer = KBV über 2.

Gutes Geschäft = 5-jahres-Durchschnitts-Gesamtkapitalrendite über 5%.

Schlechtes Geschäft = 5-Jahres-Durchschnitts-Gesamtkapitalrendite unter 5%.

 

Total 236 Aktiengesellschaften.

Davon sind 66 Unternehmen günstig und 90 Unternehmen teuer. 80 sind normalpreisig (IKBV 1-2).

 

Von den teuren Unternehmen (90) haben 59% (53) ein gutes Geschäft

und 41% (37) ein schlechtes Geschäft.

 

Von den guten Geschäften (80) sind 12,5% (10) günstig,

21% (17) normalpreisig und 66% (53) teuer.

 

Ich finde das sehr interessant, bestätigt es doch meine These,

dass gute Unternehmen (Definition siehe oben) auch teuer sind (2/3 der Fälle über KBV 2,0).

Und nur in 1/8 aller Fälle (10 von 80) sind gute Unternehmen günstig (unter Buchwert) zu haben.

 

Natürlich mag es noch weitere Einflussfaktoren geben.

 

Aber dass ein Zusammenhang zwischen Börsenpreis und Qualität besteht, bestätigt sich hier einmal mehr.

 

Für mich ein starktes Indiz, dass Unternehmen unter Buchwert, aber mit hoher Profitablität die Ausnahme sind.

Und Pleite-Kandidaten sind die wenigsten davon, denn wir reden vom 5-Jahres-ROA, und

beim Beispiel PAX-Anlage sieht man deutlich, selbst hier im Forum,

dass eine Wertberichtigung von 15% als Anlass genommen wird, die Firma sei mit KBV 0,78 oder eben

vermutilch mit KBV 0,9 nach neuer Bewertung, fair bewertet sei.

 

Dies bei langjährig 6% Gesamtkapitalrendite und 12% Eigenkapitalrendite!

Ein dermassen profitables Geschäft ist garantiert, sofern es nicht gerade am Kollabieren ist,

mindestens den doppelten Buchwert wert.

 

Aber die Psychologie macht uns hier einen Strich durch die Rechnung.

 

 

Ja, meine Gedanken warum Du den Job nicht einfach wechseln kannst gingen etwa in diese Richtung.

Ich denke noch an etwas anderes, aber das spielt jetzt keine Rolle mehr.

 

Ich mach wieder auf Schöffel und hoffe, das mir die Sicherung hier zu posten nicht nochmal durchgeht.

 

Wie ich schonmal schrieb, Dein Verhalten muss mit anderen Maßstäben gemessen werden.

 

"Ich denke noch an etwas anderes." Nachtigall ich hör dich tapsen!

 

Das ist wieder ne Andeutung auf Geisteskrankheit, nicht wahr?

Wenn Glück nicht plausibel genug ist, Betrug mir nicht nachgewiesen werden konnte, und ich trotzdem in krassem Widerspruch zur Bewertung hier im Forum sehr erfolgreich bin, dann muss es eben Geisteskrankheit sein. Oder früher wäre ich von einem Dämon besessen gewesen.

 

Wie dem auch sei: Ich finde, ich habe deine Fragen und Behauptungen sachlich beantwortet.

 

Die Logik und alle mir bekannten Studien und eigene Untersuchungen geben mir Recht.

 

Aber an der Bewertung der PAX-Anlage oben sieht man es wieder einmal deutlich.

Irgendetwas in euch verhindert, dass ihr die Sachen so seht, wie sie sind.

Die Pax-Anlage ist ein sehr simples Beispiel.

 

Wir können uns ja an dieser einen Aktie messen. Oder an meinem Gesamt-Portfolio.

 

 

 

[ZEN Investor]

Ja, meine Gedanken warum Du den Job nicht einfach wechseln kannst gingen etwa in diese Richtung.

Ich denke noch an etwas anderes, aber das spielt jetzt keine Rolle mehr.

 

Ich mach wieder auf Schöffel und hoffe, das mir die Sicherung hier zu posten nicht nochmal durchgeht.

 

Wie ich schonmal schrieb, Dein Verhalten muss mit anderen Maßstäben gemessen werden.

 

Lass es mich so kurz fassen:

 

Durch die Abhebung meines Geldes nach Verkauf aller Aktien am 10.August 2015 habe ich den Plan quasi zurück gesetzt bzw. nochmals verschoben.

Dies werde ich nicht mehr tun.

 

Ansonsten werde ich meine Strategie einhalten und nur noch Feinanpassungen vornehmen.

 

Die Strategie ist so einfach wie genial und sie *MUSS* Erfolg haben, wenn sich nicht gerade die Börsenregeln der letzten 400 Jahre (von der Tulpenmanie bis heute) verändert haben.

 

Wie ich heute untersucht habe, bedeutet eine hohe Kapitalrendite (über 5% im 5-jährigen Durchschnitt) in zwei Dritteln aller Fälle auch eine teure Aktie (KBV über 2) und nur in einem von acht Fällen (12,5%) eine günstige Aktie. Ich setze nun auf diese 12,5%, und dass sie sich zu den anderen 66% gesellen im Laufe der nächsten vielen Jahren.

 

Ich könnte auch fragen:

Wieso zum Teufel soll ein hoch profitables Unternehmen (wie Nestle, Coca-Cola, Microsoft) für weniger als das Eigenkapital verkauft werden?

 

 

Stell dir vor, in deinem Landkreis gibt es 7 Bäckereien vergleichbarer Grösse.

 

Beck 1 (Ich nutze hier das Wort Beck wie es in der Schweiz üblich ist) hat diese Kennzahlen:

Bilanzsumme: 420'000

Eigenkapital: 120'000

Fremdkapital: 300'000

Eigenkapitalquote: 28,6%

Gewinn 2010-2014 (durchschnitt): 60'000

Gesamtkapitalrendite: 14,3%

Eigenkapitalrendite: 50%

 

Beck 2:

Bilanzsumme: 350'000

Eigenkapital: 250'000

Fremdkapital: 100'000

Eigenkapitalquote: 71,4%

Gewinn 2010-2014 (durchschnitt): 65'000

Gesamtkapitalrendite: 18,6%

Eigenkapitalrendite: 26%

 

Beck 3:

 

Bilanzsumme: 92'000

Eigenkapital: 92'000

Fremdkapital: 0

Eigenkapitalquote: 100%

Gewinn 2010-2014 (durchschnitt):24'000

Gesamtkapitalrendite: 26%

Eigenkapitalrendite: 26%

 

Welcher dieser 3 Bäckereien gefällt dir am Besten?

 

Wieviel würdest du für Beck 1, 2 oder 3 bezahlen (für das gesamte Geschäft)?

 

Und interessiert dich, dass das Interesse, Bäckereien zu kaufen, die letzten 5 Jahre zurück ging? Nur weil niemand mehr Interesse zeigte, das ganze Geschäft zu kaufen, kaufst du auch nicht?

Oder wenn du eine der Bäckereien gekauft hast, und 1 Jahr später bietet dir jemand nur halb so viel Geld, um sie dir abzukaufen, verkaufst du dann voller Panik, weil ja der Kurs deiner Bäckerei gefallen ist?

 

So muss man Aktien sehen, als reale Unternehmen, von denen man halt nur einen Teil anstatt das gesamte Unternehmen kaufen kann.

 

Viele "Investoren" würden "Beck 1" bevorzugen. Hey, eine Eigenkapitalrendite von 50%! Aber dass Beck 2 trotu Eigenkapitalrendite von nur 26% um einen Viertel profitabler ist (18 statt 14% GKR), sieht niemand.

 

Und dass Beck 3, trotz der tiefsten Eigenkapitalrendite eigentlich die höchste Rendite hat, sieht auch niemand.

 

So, und jetzt kommts:

 

Jetzt gibt es Leute, die finden:

"Hm, eine Bäckerei ist ein Risiko-Geschäft. Was, wenn es eine Enteignung gibt, weil ne neue Strasse gebaut werden müsste? Was, wenn plötzlich die Kunden ausbleiben? Zudem wurden weniger Gipfeli (Croissont) hergestellt dieses Jahr als das Jahr davor. "

 

Die Person wird dann gefragt, was sie zahlen möchte und eine typische Antwort wäre wie diese:

"Für Beck 1 würde ich 500'000 CHF bezahlen, die haben ja eine hohe Eigenkapitalrendite von 50%. Da verdiene ich dermassen viel Kohle, dass ich ausgesorgt habe. Ich meine, hey, 50% pro Jahr auf mein Geld!

Beck 2 da würde ich 250'000 CHF bezahlen. Scheint ein solides Geschäft zu sein.

Und Beck 3 ist mir zu klein und hat eine zu kleine Eigenkapitalrendite von nur 24%, da würde ich nur 50'000 CHF bezahlen."

 

Tja und jetzt, was würde ich als atypischer Investor bezahlen?

 

Beck 1: 180'000 CHF.

(Begründung: 50% Aufschlag auf Buchwert wg. guter Gesamtkapitalrendite).

 

Beck 2: 500'000 CHF.

(Begründung: 100% Aufschlag auf Buchwert wg ausserordentlicher GKR von über 18%).

 

Beck 3: 275'000 CHF.

(Begründung: Da zahle ich den 3-facher Buchwert wg. extremer Rendite von 24%).

 

Der Punkt ist: Die meisten Leute würden für Beck 1 wg. der hohen Eigenkapitalrendite von rund 50% extrem viel bezahlen.

 

Ich finde aber, es kommt darauf an, was aus dem gesamten Geld gemacht wird, da Beck eine genau wg. viel mehr Schulden eine höhere EKR hat.

Das ist also ein schlechtes Zeichen.

 

Beck 3 zum 3-fachen Buchwert wäre vermutlich das beste Geschäft!

Das Geschäft ist schuldenfrei und verdient seinen eigenen Buchwert/Bilanzsumme in 4 Jahren.

Da ich das 3-fache bezahle, bezahle ich ein längerfristiges KGV von 12. Weil der Buchwert ist etwa 4 Gewinne bei 24% Rendite.

 

[chart]

Woher weiß man eigentlich das google Finance korrekte Daten liefert?

Wäre es nicht besser direkt bei den Unternehmen nach den Zahlen zu schauen?

Bei ETFs z.B. weiß man, dass irgendwelche 3. Seiten wie Banken oder andere Portale sehr oft falsche Daten anzeigen. Warum soll das bei Aktien Anders sein?

[ZEN Investor]

Woher weiß man eigentlich das google Finance korrekte Daten liefert?

Wäre es nicht besser direkt bei den Unternehmen nach den Zahlen zu schauen?

Bei ETFs z.B. weiß man, dass irgendwelche 3. Seiten wie Banken oder andere Portale sehr oft falsche Daten anzeigen. Warum soll das bei Aktien Anders sein?

 

Naja, für die gemachte Statistik wäre ich wochenlang dran gewesen, da ging es um eine kurze Übersicht.

 

Die Daten scheinen mir bisher zu stimmen (zumindest bei der Pax-Anlage macht es von der Grössenordnung her Sinn).

 

Ich brauche halt automatische Filter über alle Aktien. Und ich prüfe ja die Daten vor einem Kauf schon noch auf anderen WebSites oder im Geschäftsbericht nach.

 

 

 

[ZEN Investor]

I don't need no burried treasure!

 

You can never be all you wanna be

when you're searching for gold.

 

Hold me. Hold me.

 

They call me the wild rose.

But me name is Eliza Day.

Why they call me it,

i do not know.

For my name is Eliza Day.

 

i'm easy like a sunday morning.

 

Do you wanna be the last one in

playing a game you just can't win?

 

We don't stand on ceremony

but live is phony in spite of it.

 

So und jetzt, was haben diese Leute gemeinsam?

 

Leonard Bernstein

Leonid Brezhnev

Lenny Bruce

Lester Bangs

 

Na, na, klingelt da was?

Es hat was mit dem Ende der Welt zu tun....

 

It's time i had some time alone.

 

[ZEN Investor]

Und als man denkt, es könne nicht besser werden, kommt es noch besser!

 

Mit Google Finance kann ich sehr leicht den Median von Werten heraus finden...

 

 

Welches durchschnittliche KBV haben schweizer Aktien?

 

Bei 2'270 Aktien ist bei 236 das KBV bekannt.

Die Hälfte beträgt 118.

 

Der Median ist KBV 1,56. Dh die Hälfte der Aktien ist drunter, die andere Hälfte drüber.

 

Wie ist der Median aller Aktien, mit einem Return on Assets (5-Jahres-Schnitt)

 

unter 0%: KBV 1,00

 

über 10%: KBV 4,8

 

Ich denke, das sagt schon genug über die faire Bewertung aus.

 

Wertentwicklung der Aktien mit einem ROA (5J-Schnitt)

 

unter 0%: -1%

 

über 10%: +8%

 

jeweils letzte 52 Wochen Kursänderung.

 

Dh bei den Return on Assets im 5-Jahres-Durchschnitt unter 0% (dh Verlust die letzten 5 Jahre im Schnitt)

lag die Aktienperformance im Mittel die letzten 52 Wochen bei -1%.

Bei denjenigen mit einem langjährigen ROA über +10% lag die Aktienkursentwicklung im Median bei +8%.

 

Methodik:

Zuerst nach ROA filtern, Gesamtzahl Aktien anzeigen lassen. (Buchwerte unter 0,05 rausgefiltert).

Dann Regler für 52-Wochen-Veränderung verschoben, bis Hälfte der Aktien noch im Bereich war.

Gleiches beim KBV.

 

[kindle]

Ob nun ein Online-Test oder ein Test vom Verein Mensa – unerheblich! Die Transaktion ist wirtschaftlich gesehen Unsinn. Nutzt du kein Kalkulationssheet, um die Kosten zu betrachten und um eine Tendenz zu bekommen um wie viel Prozent die Aktie steigen muss, damit du die Kosten eingespielt hast? Das hätte dir die Sinnlosigkeit deiner Transkation vor Augen geführt.

 

Du willst Sheet? Hier hast du deinen Sheet!

 

Ich weiss, es ist nicht das, was du dir erhofft hattest.

Ist es in der Tat nicht, denn du hast nicht gelesen was ich von gemeint habe. Das ist nicht mehr als eine allgemeine Berechnung, nicht aber ein Kalkulationssheet, dass dir die Kosten beim Kauf einer Aktie ins Verhältnis setzt.

 

 

 

[ZEN Investor]

Du willst Sheet? Hier hast du deinen Sheet!

 

Ich weiss, es ist nicht das, was du dir erhofft hattest.

Ist es in der Tat nicht, denn du hast nicht gelesen was ich von gemeint habe. Das ist nicht mehr als eine allgemeine Berechnung, nicht aber ein Kalkulationssheet, dass dir die Kosten beim Kauf einer Aktie ins Verhältnis setzt.

 

 

 

 

Ich habe sowas nicht. Wofür auch? Die konkreten Gebühren sehe ich ja.

Und die allgemeinen Gebühren habe ich in meine Regeln einfliessen lasen, dh die Kaufgrössen entsprechend angepasst.

 

Ich gehe übrigens davon aus, dass ich mit VW insgesamt Gewinn machen werde die nächsten 5 Jahre. Ich bin mir sogar absolut sicher.

 

Ich m eine, hey, der grösste Autobauer der Welt... Wird unter Buchwert gehandelt

 

 

[chart]

Ich würde auch VW kaufen, bin mir aber nicht sicher, ob die Kurse bald wieder steigen werden.

Denn was ist, wenn VW doch viele Milliaden Strafe zahlen darf? Die Kurse könnten dann noch mal deutlich fallen, falls VW dann zusätzlich in finanzielle Schwierigkeiten kommt.

[GiomS]

Ich habe auch VW vor nem Monat gekauft. Ich denke dass die sich gut schlagen weden, genug Geld für Strafen ist zZ vorhanden, und danach gehts wieder bergauf und es ist business as usual, siehe GM oder BP... Falls es noch einmal runtergehen sollte (was jederzeit möglich ist) würde ich hinzukaufen (falls sich an den fundamentalen Daten nichts ändert...).

[chart]

Ob das Geld reicht, weiß doch heute noch keiner, weil auch niemand die Höhe der Strafe kennt. Kann natürlich auch sein, das sie nur mit einem blauen Auge davon kommen.