ZEN Investor's Strategie

[GiomS]

Und von letzterem gehe ich aus, weil bei diesem skandal weder die umwelt (BP) noch Personen (GM) zu schaden kamen.

[chaosmaker85]

weil bei diesem skandal weder die umwelt (BP)

Jetzt wirds philosophisch... die EPA wird das anders sehen

[chart]

Eben, die Umwelt ist sehr wohl betroffen. Wenn es nicht so wäre, gäbe es kein Skandal.

Allerdings überlege ich schon, ob ich einfach mal 1000 € in VW investieren soll. Quasi Risikokapital.

[ZEN Investor]

Eben, die Umwelt ist sehr wohl betroffen. Wenn es nicht so wäre, gäbe es kein Skandal.

Allerdings überlege ich schon, ob ich einfach mal 1000 € in VW investieren soll. Quasi Risikokapital.

 

Genau. Ich habe für 100 Euro gekauft, 1 Aktie für genau 100,00 EUR.

 

Ich habe vor, beim Kurs von 75 Euro 6 weitere Aktien für total 450 EUR nachzukaufen.

(Senkt den durchschnittlichen Einkaufspreis auf 78,57 EUR, natürlich ohne Spesen).

Schon die Erholung auf 100 Euro wäre dann 27% Gewinn (ich weiss, mit den KAufkosten wäre ich immer noch im Minus).

Danach würde ich die behalten bis zum doppelten Buchwert, aber das ist ja schon bekannt.

Ich rechne mit einer Haltedauer von 5-10 Jahren.

 

 

[chart]

Der Kurs steht doch schon bei etwa 106 €.

Ach so, du hast zu einem Kurs von 100 € gekauft.

[ZEN Investor]

Der Kurs steht doch schon bei etwa 106 €

 

Tatsächlich. VOW3 (Volkswagen NV PRF, was auch immer das sein soll) steht sogar (Stand 13:00 Uhr) auf 107 Euro. Wow.

 

Der Nachkauf bei 75 ist einfach, falls der Kurs so tief fällt, was ich weiterhin für möglich halte.

 

Mir geht's darum: Ich weiss nicht, ob der VW-Kurs jemals wieder 75 Euro beträgt. Wenn der Kurs nicht so tief geht, ist es ok.

Sinkt er einmal so tief, will ich die Lage ausnutzen, den Preis zu senken und damit meine Rendite zu steigern.

Dh es stört ich auch nicht, wenn der Kurs nicht mehr sinkt.

 

Verkauf wäre bei doppeltem Buchwert. Dieser dürfte dieses Jahr sinken, danach wieder steigen. Derzeit rund 189 Euro pro Aktie. Ich rechne in den 20er Jahren mit über 200 Euro, dh ich verkaufe voraussichtlich nicht vor 400 Euro.

 

 

 

[Schlaftablette]

Tja, unser Zen-Investor hat also für 100 + 25 EUR gekauft, und der Verkauf kostet dann nochmal 25€. Die ersten 50% Rendite sind also schon mal aufgefressen.

 

Du hast also praktisch zum Kurs von 150€ gekauft. Sieht mir schon nicht mehr so verlockend aus.

[ZEN Investor]

Tja, unser Zen-Investor hat also für 100 + 25 EUR gekauft, und der Verkauf kostet dann nochmal 25€. Die ersten 50% Rendite sind also schon mal aufgefressen.

 

Du hast also praktisch zum Kurs von 150€ gekauft. Sieht mir schon nicht mehr so verlockend aus.

 

Ich wiederhole es nochmals für die Begriffsstutzigen:

 

1. Ich hatte nicht auf die Gebühren geachtet. Das habe ich schon etwa 5 mal erklärt.

 

2. Der Nachkauf muss sein, ich hole den Verlust so schneller auf.

 

3. Es war eine gemäss Regeln auf 100 CHF beschränkte 'Ausnahme', daher die tiefe Kaufsumme.

 

4. Im Rahmen dieser Ausnahmen können Aktien gekauft werden, die meine Kriterien nur teilweise oder auch gar nicht erfüllen. VW hat ein minimal zu tiefes ROA und ist kein schweizer Unternehmen.

 

5. Normalerweise hätte ich bei den selben Gebühren (für Aktien in der Schweiz) für 1'000 CHF gekauft bei Gebühren von rund 25 CHF, dh 2,5%, was ich als vertretbar ansehe. (Bei erawrteten 400% Kursgewinnen).

 

6. Und trotzdem werde ich mit VW Gewinne einfahren, dh ich mache mehr aus meinem Geld, als hätte ich es einfach liegen lassen.

 

7. VW könnte mein erstes Langzeit-Investment werden.

[chart]

Selbst wenn du für 450 € nachkaufst, sind die Gebühren immer noch viel zu hoch.

Wenn ich für 1000 € kaufe zahle ich 1% Gebühr, damit kann ich noch leben, alles darüber wäre mir zu teuer.

Erwartete Kursgewinne bedeutet nicht das sie auch eintreffen müssen. Man hofft natürlich darauf, mache ich ja auch.

[ZEN Investor]

Selbst wenn du für 450 € nachkaufst, sind die Gebühren immer noch viel zu hoch.

Wenn ich für 1000 € kaufe zahle ich 1% Gebühr, damit kann ich noch leben, alles darüber wäre mir zu teuer.

Erwartete Kursgewinne bedeutet nicht das sie auch eintreffen müssen. Man hofft natürlich darauf, mache ich ja auch.

 

Ach Gott, für mich ist das günstig genug.

 

Normalerweise kosten mich Sachen bis 500 CHF nur 5,50, darüber eher 22-24 CHF. Also auf 1'000 CHF schon 2,5%, aber das gibt's in der Schweiz kaum günstiger, ich bin bei einem der günstigen Anbieter der Schweiz.

 

Aber egal, es bringt nichts, das zu diskutieren. Ich habe entschieden und der Nachkauf macht durchaus Sinn und wäre bei eine rschweizer Aktie auch wesentlich günstiger.

 

 

 

[Schildkröte]

6. Und trotzdem werde ich mit VW Gewinne einfahren, dh ich mache mehr aus meinem Geld, als hätte ich es einfach liegen lassen.

 

7. VW könnte mein erstes Langzeit-Investment werden.

[ZEN Investor]

Also in Google Finance weitere Untersuchungen vorgenommen.

 

Schweizer Markt nach heutigem Stand, 24.Oktober 2015.

 

Unternehmen mit einem KBV 0,05-1,0:

65

 

Der Median hat eine 52-Wochen-Performance von -5% gehabt.

Das kann bedeuten, dass tiefe KBV eher schlecht performen, oder umgekehrt,

dass die schlechten Performer nachträglich ein tieferes KBV haben (was ja auch Sinn macht).

 

Jetzt erhöhe ich die 5-Jährige durchschnittliche Gesamtkapitalrendite auf mindestens 5%.

Da sind es (mit KBV 0,05-1,0)

10 Unternehmen.

 

Median (dh 5 darüber, 5 darunter) hat eine 52-Wochen-Performance von

-4%.

 

Erhöhe ich auf ein KBV 0,05-2,0, um auch diejenigen zu erhalten, die wieder am Steigen sind,

bzw. gar nie ganz tief waren, sieht es so aus (ROA 5J über 5%):

25 Unternehmen.

 

Median machte eine Performance von +3% in den letzten 52 Wochen.

 

Nun ja, beim Beispiel der PAX-Anlage sieht man ja auch ein paar Sachen ganz schön:

 

Die Aktie erreichte im Juli 2005 einen Höhepunkt von 820 CHF.

Sie schwankte danach immer zwischen 600 und 1'000 CHF, bis 2011.

Dh auch 2010 kostete die Aktie um 850 CHF, dh 5 Jahre lang so gut wie kein Gewinn.

 

Wie kann das bei so einem erfolgreichen Geschäft passieren?

Nun, die Aktie war zwar nicht überteuert, aber über Buchwert. Das rechtfertigt sowas natürlich nicht.

Aber sie wird wohl einfach von den institutionellen Anlegern ignoriert.

Sie sank dafür auch nur minimal im Jahr 2009.

Dafür ist sie seither fleissig am Steigen und steht heute nahe 1'400 CHF.

 

Da der Buchwert sich die letzten 10 Jahre von 650 auf 1'700 CHF erhöhte, der Kurs hingegen nicht,

besteht einiges Aufholbedarf.

 

Die Aktie wäre nach meinen heutigen Kriterien 2005 gar nicht auf meine Liste gekommen, weil zu teuer.

 

Bei einem erfolgreichen Unternehmen, welches nicht unmittelbar vor der Pleite steht,

lohnt sich ein Einstieg eigentlich immer unter Buchwert.

Um so tiefer der Aktienkurs, um so höher die Margin of Safety (Value-Investing) und um so höher

das Rendite-Potential, bei gleichzeitig verringertem Risiko.

 

Die Pax-Anlage wäre 2005 halt zu teuer gewesen zum Kaufen.

 

Im dümmsten Fall hätte ich Pax-Anlage im Jahr 2007 für 800 CHF gekauft, weil sie da leicht unter Buchwert

lag und hohe Kapitalrenditen erwirtschaftete.

Das wäre echt Pech gewesen.

 

Andererseits hätte ich auch damit den breiten Markt geschlagen, der heute nur unerheblich höher steht als 2007.

Die Pax-Anlage hat sich seit 2007 immerhin fast verdoppelt.

 

Andererseits wäre ein Kauf im März 2009 für 750 CHF kein Renditekracher gewesen:

Die Aktie hat nicht mal 100% in 6,5 Jahren zugelegt, dh sie hätte den Markt vermutlich nicht geschlagen.

 

Allerdings hätte ich aufgrund des Preises deutlich unter Buchwert einen gewissen Puffer, dh einen Schutz

vor abstürzenden Kursen gehabt. Und das Aufwärtspotential dieser Aktie ist heute enorm hoch,

da sie noch weiter unter Buchwert notiert, als damals.

 

Kurz:

Auch mit meiner Strategie kann man mal eine lahme Aktie erwischen. Aber es hätte sich gelohnt,

Pax-Anlage nach einem Kauf 2007 nicht sofort zu verkaufen.

 

[ZEN Investor]

 

 

Beck 1 (Ich nutze hier das Wort Beck wie es in der Schweiz üblich ist) hat diese Kennzahlen:

Bilanzsumme: 420'000

Eigenkapital: 120'000

Fremdkapital: 300'000

Eigenkapitalquote: 28,6%

Gewinn 2010-2014 (durchschnitt): 60'000

Gesamtkapitalrendite: 14,3%

Eigenkapitalrendite: 50%

 

Beck 2:

Bilanzsumme: 350'000

Eigenkapital: 250'000

Fremdkapital: 100'000

Eigenkapitalquote: 71,4%

Gewinn 2010-2014 (durchschnitt): 65'000

Gesamtkapitalrendite: 18,6%

Eigenkapitalrendite: 26%

 

Beck 3:

 

Bilanzsumme: 92'000

Eigenkapital: 92'000

Fremdkapital: 0

Eigenkapitalquote: 100%

Gewinn 2010-2014 (durchschnitt):24'000

Gesamtkapitalrendite: 26%

Eigenkapitalrendite: 26%

 

 

Auf was ich eigentlich hinaus wollte:

 

Es gibt jetzt Leute, die für Beck 3 nur 50'000 CHF zahlen würden und das als den fairen Preis empfinden.

Nicht mal weil sie durch selber Denken darauf kamen, sondern weil sie hörten, dass eine genau gleiche Bäckerei für 50'000 den Besitzer gewechselt hat.

 

Dass man damit von den früheren Besitzern aber faktisch ein Geld-Geschenk erwartet, scheinen viele Leute nicht begreifen zu können.

 

Mein Gott, da hat eine Firma ein Eigenkapital von 92'000 CHF, macht pro Jahr 24'000 CHF Reingewinn und Leute finden 50'000 einen fairen Preis, nur weil das der zuletzt gezahlte Preis ist.

 

Der faire Preis für obigen Beck 3 wäre beispielsweise

240'000 (10-facher Jahresgewinn)

184'000 (doppeltes Eigenkapital)

 

Wer jetzt beispielsweise das Unternehmen für 120'000 CHF angeboten bekommt und findet "Ich finde 50'000 den fairen Preis, weil der wurde auch zuletzt bezahlt)"

verzichtet auf einiges....

 

Für 120'000 ... das Geld wäre in 5 Jahren mit den GEwinnen raus geholt, und dir würde nebenher nach wie vor die Bäckerei gehören.

Es wäre dumm, auf dieses Geschäft zu verzichten (sofern mand as Geld problemlos aufbringen könnte)...

 

Bei 240'000 CHF geht's halt 10 Jahre, das rein zu holen.

 

Andererseits: Wenn man die Gewinn-Marge bzw. die Kapitalrendite halten könnte, würde das Unternehmen expotentiell anwachsen.

Und das ist durchaus möglich, wenn man expandiert oder das Geld sinnvoll investieren kann.

 

Bei Untenrehmen, die seit Jahrzehnten existieren und heute immer noch eine Kapitalrendite über 5% haben, scheint es so zu sein, dass sie auch in ihrer Grösse weiterhin so viel verdienen können.

 

 

 

[chart]

Übrigens ist mir gerade eingefallen, dass es im Forum mindestens einen User gibt der deine Performance bisher in diesem Jahr übertroffen hat.

Er hat über 30% dieses Jahr gemacht.

[Cai Shen]

Er gibt zu, lt. Depotauswertung Geld verloren zu haben und berechnet daraus positive Renditen. Das Problem ist sicher nicht in der TWRR Berechnung zu suchen!

[Schildkröte]

Er gibt zu, lt. Depotauswertung Geld verloren zu haben und berechnet daraus positive Renditen. Das Problem ist sicher nicht in der TWRR Berechnung zu suchen!

"Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."

(Winston Churchill, 1874 - 1965)

[chart]

Er gibt zu, lt. Depotauswertung Geld verloren zu haben und berechnet daraus positive Renditen. Das Problem ist sicher nicht in der TWRR Berechnung zu suchen!

 

Ja, die VW Transaktion habe ich mal außen vor gelassen. Wenn man diese mit einbezieht, hat fast jeder im Forum eine bessere Performance.

[ZEN Investor]

Er gibt zu, lt. Depotauswertung Geld verloren zu haben und berechnet daraus positive Renditen. Das Problem ist sicher nicht in der TWRR Berechnung zu suchen!

"Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast."

(Winston Churchill, 1874 - 1965)

 

Bei allem Respekt:

 

Ich habe sowohl die CHF-Angaben als auch die Time-weighed-Rate-of-Return gemäss Angaben meiner Bank zusammen gestellt.

 

Was ihr überseht: Würde ich betrügen wollen, würde ich einfach sagen: "Ich habe 10'000 CHF investiert, und jetzt sind es 14'548 CHF und die TWR beträgt 45,48%."

Und niemand könnte das Gegenteil behaupten.

 

Was ihr auch überseht:

Dieses Jahr habe ich real über 900 CHF verdient, aber eine Performance von etwa 0%.

Auch dies nach Berechnung der Bank.

 

Der Unter-Foren-Inhaber hat daher verfügt:

 

1. Cai Shen wird eine Frist von 5 Tagen gesetzt, um Stellung zu nehmen zur Frage: "Unterstellen Sie dem Zen-Investor, falsche Angaben gemacht zu haben?".

 

2. Nach Ablauf der Frist wird die Sachverhaltsermittlung abgeschlossen und das Gehirn von ZEN-Investor entscheidet über geeignete Massnahmen im Rahmen der Foren-Regeln.

 

3. Eine Beschwerde gegen diese Verfügung kann innert 5 Tagen bei der Foren-Leitung eingereicht und begründet werden.

 

ZEN-Investor

[leoluchs]

2. Nach Ablauf der Frist wird die Sachverhaltsermittlung abgeschlossen und das Gehirn von ZEN-Investor entscheidet über geeignete Massnahmen im Rahmen der Foren-Regeln.

 

Wunderbar - das "Gehirn von ZEN-Investor" geht eigene Wege. Wohin mag das noch führen? ZEN-Wars I - Lucas übernehmen Sie!

Die beste Abendunterhaltung seit langem - ich glaube, ich lass den Tatört sausen

[ZEN Investor]

2. Nach Ablauf der Frist wird die Sachverhaltsermittlung abgeschlossen und das Gehirn von ZEN-Investor entscheidet über geeignete Massnahmen im Rahmen der Foren-Regeln.

 

Wunderbar - das "Gehirn von ZEN-Investor" geht eigene Wege. Wohin mag das noch führen? ZEN-Wars I - Lucas übernehmen Sie!

Die beste Abendunterhaltung seit langem - ich glaube, ich lass den Tatört sausen

 

Du nervst. Solche Beiträge werden in Zukunft in ein geeignetes Unterforum verschoben.

[leoluchs]

Du nervst. Solche Beiträge werden in Zukunft in ein geeignetes Unterforum verschoben.

 

Begegne ich in dem Unterforum dem "Gehirn von ZEN-Investor"? Das klingt ja richtig gruselig. Und das alles so kurz vor Halloween.

Le Roi te touche - ZEN-Investor te guerit! Lass mich an Deiner Mission teilhaben.

[ZEN Investor]

Du nervst. Solche Beiträge werden in Zukunft in ein geeignetes Unterforum verschoben.

 

Begegne ich in dem Unterforum dem "Gehirn von ZEN-Investor"? Das klingt ja richtig gruselig. Und das alles so kurz vor Halloween.

Le Roi te touche - ZEN-Investor te guerit! Lass mich an Deiner Mission teilhaben.

 

Du kannst dich hiermit als verwarnt bezeichnen.

Du störst den Foren-Betrieb.

 

Der Punkt mit Cai Shen ist: Er suggeriert der Öffentlichkeit, ich würde Rendite-Angaben fälschen. Dazu hat er nun eine 5-tägige Frist zur Stellungsnahme.

Danach wird entschieden, ob und welche Massnahmen ich ergreife.

 

 

[jogo08]

Danach wird entschieden, ob und welche Massnahmen ich ergreife.

Bleib mal auf dem Teppich du alte Mimose. Prahl nicht so rum mit deinen Erfolgen und deiner Intelligenz, dann bekommst du auch nicht ständig ein negatives Echo. Und btw., du hast hier im Forum gar keine Massnahmen zu ergreifen, maximal in deinem Musterdepot.

[leoluchs]

Du störst den Foren-Betrieb.

Jedes Genie muss mit dem Fußvolk rechnen.

 

Der Punkt mit Cai Shen ist: Er suggeriert der Öffentlichkeit, ich würde Rendite-Angaben fälschen.

Das "suggeriert" er nicht.

 

Danach wird entschieden, ob und welche Massnahmen ich ergreife.

Ist das "ich" jetzt eine eigene Instanz jenseits des "Gehirns"?

[ZEN Investor]

Danach wird entschieden, ob und welche Massnahmen ich ergreife.

Bleib mal auf dem Teppich du alte Mimose. Prahl nicht so rum mit deinen Erfolgen und deiner Intelligenz, dann bekommst du auch nicht ständig ein negatives Echo. Und btw., du hast hier im Forum gar keine Massnahmen zu ergreifen, maximal in deinem Musterdepot.

 

1. Mimose ist eine Beleidigung. Findest du so eine Aussage für einen Moderator angebracht?

 

2. Ich prahle nicht. Meine Intelligenz habe ich erstmals erwähnt, nachdem ich dutzenfach als dumm hingestellt wurde.

 

3. Mit meinen Erfolgen prahle ich nicht. Ich schreibe wahrheitsgemäss alles auf. Ebenso meine Misserfolge. Wenn ich alle Misserfolge und Erfolge gleichermassen aufliste und auch dazu stehe, dann ist das kein Prahlen.

 

4. Meine Massnahmen beziehen sich immer auf das Musterdepot. Ich habe auch klar geschrieben:

" ZEN-Investor entscheidet über geeignete Massnahmen im Rahmen der Foren-Regeln." Das Bezog sich klar nur auf das Muster-Depot.

 

5. Schon komisch, dass du mich jetzt auch noch beleidigen musst. Aber du sagst kein Wort, wenn Leute, die mich nicht mögen, in meinem Unterforum seit einem Jahr schreiben. Wieso sagst du da nicht "Hört einfach auf, da zu schreiben und zu lesen, wenns euch nur nervt."?

Und warum kritisierst du es nicht, wenn Leute wie Cai Shen mir rhetorisch verpackt unterstellen, ich würde bezüglich der Rendite lügen?

(Obwohl ich nicht nur die gemäss Bank positive Rendite nach Verlusten, sondern auch die gemäss Bank negative Rendite trotz erheblichem Jahresgewinn erwähne?)