hugolee März 21, 2006 Hallo, was ist Eurer Meinung/Erfahrung nach eine realistische Performance von Fonds oder auch eines Musterdepots (incl. Aktien, Fonds, OS, Zertifikate ...) War demletzt bei einem Vortrag von Ascent. Da ist dann die Rede, dass es für bestimmte Fonds über Jahrzehnte !!! hinweg eine jährliche Performance von ca. 11% macht. Jetzt frag ich mich, ob das wirklich realistisch ist, bzw. wenn es wirklich so ist, warum legt dann nicht Hinz und Kuntz in diese Fonds an? Vielleicht sind EUCH ja 10-11% zu wenig, keine Ahnung. Für mich wäre das schon ne Menge, vor allem über JAHRZEHNTE!!!! Das hieße, das Kapital verdoppelt sich ca alle 7 Jahre. Keine Probleme mehr mit der Altersversorgung, wenn man jetzt für den gerade geborenen Nachwuchs einen Betrag von 5000 Euro anlegt, wäre es an seinem 50 Geburtstag ein Schlappes Sümmchen von ca. 740.000 Euro. Wer hat dazu ne Meinung, denke das Thema Altersvorsorge geht uns alle was an, oder? Wer war auch auf einer Ascent oder ähnlichen Veranstaltung? Nochmals, was ist über Jahrzehnte hinweg Eurer Meinung nach eine realistische Performance von einem Fond? Danke für Eure Beiträge hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 21, 2006 · bearbeitet April 24, 2006 von Onassis F: Warum legt nicht Hinz und Kunz sein Geld in Fonds an ? A: Weil die Deutschen eine äußerst schlechte entwickelte Börsenkultur haben. Denn es ist wahr: Aktienfonds schaffen im Schnitt eine Rendite zwischen 8 und 10% p.a. (auf langfristige Sicht). Von einer Einmalanlage würde ich abraten, da Du nie weißt, ob nicht in 6 Monaten alles einkracht. Willst Du Geld für Dein Kind anlegen, dann kaufe z.B. alle 6 Monate für 1TEUR Anteile. Nach 2,5 Jahren sind die 5 TEUR investiert. Es ist die beste Anlage die man seinen Kinder mit auf den Weg geben kann. Ich pers. habe von meiner Schwiegermutter mal 1TEUR für unser Baby erhalten. Bedingung war: Das Geld muss auf ein Sparbuch. Und da liegt das Geld jetzt und das wars! Absolut sinnlos! Deshalb meine Empfehlung: Eine langfristige Anlage in Aktienfonds für mehrere JAhre oder gar Jahrzehnte ist das beste was man machen kann! Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni März 21, 2006 F: Warum legt nicht Hinz und Kunz sein Geld in Fonds an ? A: Weil die wenigsten Menschen erkennen, was das für einen Wahnsinnszinseffekt hat Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Geparda März 21, 2006 F: Warum legt nicht Hinz und Kunz sein Geld in Fonds an ? A: Kein Geld, zuviel Angst oder keine Ahnung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee März 21, 2006 @Onassis Nur mal angenommen Du hättest ein hübsches Sümmchen von, sagen wir mal, 400.000 Euro und würdest zur Miete wohnen, spielst aber mit dem Gedanken Dir ein Eigenheim zuzulegen. Dann wäre es doch eigentlich ganz clever noch 10 Jahre zu warten, dann hättest Du Deine 400 TE mehr als verdoppelt und hättest sagen wir mal 1 Mio E. Dann könntest Du Dir gemütlich Dein Haus bauen und hättest immernoch Dein "Startkapital" von 400 TE. Wenn ich in Mathe bissel aufgepasst habe, müsste ich doch recht haben. Das heißt ich könnt mir alle 10 Jahre ein Häuschen hinstellen oder das Geld sonstwie ausgeben. Was würdest Du mit 400 TE machen, wenn Du in Miete wohnen, Du aber eigentlich schon immer ein eigenes Häuschen im Grünen haben wolltest? @Toni stimmt, das ist nämlich ein Hammer Zinseszinssatz, da ist Eschbachers Billionär ein Witz!!! Und das mit Deinem Eigenheim-Thread ist auch eine sehr gute Frage, die ich hier auch gerade bissel aufgegriffen habe! Jetzt die Frage, warum wir alle Bausparverträge abschließen sollen (wenn es nach LBS usw. geht), wenn es doch mit Fonds viel einfacher geht .... ODER ??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerDude1980 März 21, 2006 · bearbeitet März 21, 2006 von DerDude1980 Tja, die Fragen von hugolee hab ich mir auch gestellt, als ich mit Fonds begonnen und das enorme Potential realisiert habe. Onassis hat auf jeden Fall recht: Die Deutschen sind in Sachen Investmentkultur katastrophal unterbelichtet. Und die Leute, die sich mal was wagen, informieren sich dummerweise meist zuerst bei ihrer Hausbank...und bekommen dann den Mist von Deka oder ADIG aufgeschwatzt und verlieren im schlimmsten Fall Unmengen an Geld. Denn in Vergleichen schneiden die heimischen bekannten Anlagegesellschaften fast durchweg furchtbar schlecht ab im Vergleich zu den weltweiten Anlagegesellschaften. Und wenn man sich mit sowas einmal die Finger verbrannt hat, bekommt man natürlich erstmal einen schlechten Eindruck. Wer sich nicht von sich aus vernünftig und umfangreich mit dem Thema beschäftigt, den beißen die Hunde, ist leider so. Auf der Schule lernt man sowas ja leider (zumindest in Deutschland) nicht. Übrigens: Bausparverträge sind nicht so schlecht wie ihr Ruf. Auch hier gilt: Den Müll von der LBS, den die meisten Leute sich aufschwatzen lassen, kannste in die Tonne treten, miserable Konditionen und Witz-Zinsen, eine Frechheit eigentlich, dass die mit sowas immer noch Bauern fangen. Bei der richtigen Bausparkasse (Debeka, Quelle Bauspar AG) und mit richtiger "Besparungstaktik", kitzelt man unter Zuhilfenahme der Bausparprämie aus kleinen Beträgen bis zu 6,15% Rendite pro Jahr heraus. Bei 100%iger Kapitalsicherheit definitiv die beste Geldanlage der Welt. Nachteil: Für größere Geldbeträge sinkt die Rendite rasch ab, da die Bausparprämie auf einen Betrag von 512,00 EUR im Jahr beschränkt ist, und du musst das Geld 7 Jahre liegen lassen, sonst gibt's nur Sparbuchzinsen, und wenn man zuviel verdient, um Wohnungsbauprämie zu erhalten, dann ist die Rendite natürlich auch wesentlich schlechter. Für mich als Student ist der Baussparvertrag total genial, ich erfülle alle Voraussetzungen für die 6% Rendite. ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 21, 2006 Aus 400 TEUR werden bei 10% p.a. in 10 Jahren 1 Mio EUR. (wenn du keine Steuern auf Deine Gewinne zahlst ) Ansonsten ist der Betrag ein bißchen kleiner. Aber Du hast recht - es gibt nämlich 2 Arten um Immobilien zu erwerben: 1. Du kaufst Dir in jungen Jahren (z.b. Alter 25) ein Haus. Als EK hast Du dir 20% angespart. D.h. 80% Schulden auf ein Haus im Wert von 400 TEUR sind 320 TEUR. Die zahlst du nun über 30 Jahre ab und bist froh ein schuldenfreies Eigenheim zu besitzen. Die Leute die diesen Weg gehen (so ziemlich alle in Deutschland) besitzten auch meistens Bausparverträge um bei dem großen Schuldenanteil eine kleine Summe zu haben, die mit einem relativ geringen Zinssatz verzinst wird. 2. Du wartest bis Du das EK für Dein Haus vollständig an der Börse und mit Fonds erwirtschaftet hast. Du kannst Dir dann ein Haus kaufen - bist aber danach sofort schuldenfrei. Der einzigste Nachteil ist, das Du das Haus erst im höheren Alter (ca. 40) kaufen kannst, da du ja das EK zusammensparen musst. Also stehen sich zwei Punkte gegenüber: - Entweder Verschulden und früher ins Eigenheim oder - EK komplett ansparen, dafür aber erst später ins Eigenheim Finanziell gesehen ist die zweite Möglichkeit die sehr viel bessere! Menschlich und psychologisch ist aber der erste Weg "leichter". Und ich muss zu meiner Schande gestehen, das ich es auch so gemacht habe! Da kommen dann Faktoren ins Spiel wie z.B. "Wer von den Kinder ist der erfolgreichste, wer hat zuerst ein Haus?" Aber auf den Punkt gebracht - wenn du auf Dein erstes Haus solange warten kannst, dann rentiert es sich umso mehr für die Zukunft. Und dann kannst du sogar problemlos 2 Häuser haben (eins in Deutschland und eins an der cote d azur ) Denn das Geld, was du nicht für die Schuldentilgung verwenden musst, fliesst direkt in Deine eigne Tasche Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Larry.Livingston März 21, 2006 Jetzt die Frage, warum wir alle Bausparverträge abschließen sollen (wenn es nach LBS usw. geht), wenn es doch mit Fonds viel einfacher geht .... Wer BSV zur Vermögensbildung abschließt hat es auch nicht besser verdient. Eigentlich sind die BSV nur interessant um sich den Anspruch auf ein zinsgünstiges Darlehn zu sichern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee März 21, 2006 Nochmal meine Frage, was würdet Ihr machen, wenn Ihr 400 TE hättet ende 20 seid (mit junger Familie) und kein Eigenheim hättet. wie würdet Ihr handeln? 1. Haus bauen/kaufen -> anschließend kein Geld mehr 2. Geld "arbeiten" lassen -> und dann ein Haus bauen/kaufen (anschließend noch Geld vorhanden) hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mruniversum März 21, 2006 wie würdet Ihr handeln?1. Haus bauen/kaufen -> anschließend kein Geld mehr 2. Geld "arbeiten" lassen -> und dann ein Haus bauen/kaufen (anschließend noch Geld vorhanden) hugolee möglichkeit 2, weil du dann noch hohe sicherheiten hast. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis März 21, 2006 Möglichkeit 2 - wenn Dir deine Frau keinen Strich durch die Rechnung macht Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni März 21, 2006 · bearbeitet März 21, 2006 von Toni @Hugolee, das entscheidet sowieso Deine Frau, auch wenn Du es nicht wahr haben willst. Ich bin von Möglichkeit 2 überzeugt. Ich würde daher IMMER zur Miete wohnen. Aber ds hängt bei den meisten Menschen sehr stark vom Familienstand und anderen psychologischen Faktoren ab, wie Onassis es schon geschildert hat. Wenn man schon ein Haus kauft, sollte man einen hohes EK haben, um die Schulden und damit die Kreditzinsen SEHR niedrig halten zu können. Denn wie hat der kluge Kiyosaki schon immer gesagt: "Ein Eigenheim ist ein Vermögenswert, ja. Der Vermögenswert Deines Bankers!" Hehe. Lies dieses Buch: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0446...9266725-0759440 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hein März 21, 2006 Version 2 klingt vernünftig, aber habt Ihr nicht alle ausser Acht gelassen, dass bis zum angesparten Kauf der Immobilie auch noch Miete (denn irgendwo muss man ja bleiben) gezahlt werden muss und weiterhin die Materialkosten in den 20-30 Jahren Ansparzeit kräftig steigen? Gruss Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
luke März 21, 2006 also ich bin in der gleichen situation. jung, mit familie aber (noch) zur miete. meine antwort lautet definitiv nummer zwei. wenn ich 60% des eigenkapitals angespart habe und meine frau es nicht mehr aushält zur miete zu wohnen, bitte. ist zwar wie beschrieben eigentlich nur interessant für die bank aber die eigene (gefühlte) lebensqualität ist nunmal dabei nicht messbar. ansonsten werde ich ihr die nächsten jahre immer wieder erklären das sich das warten lohnen wird. übrigens lohnt sich dies alles trotz der mietkosten. da bei einem eigenheim auch weitere laufende kosten anfallen, so dass die effektive mietersparnis meist deutlich unter der aktuellen miete liegt. zumal man nach ein paar jahren angesparten kapitals getrost in eine noblere hütte umziehen kann (weiter zur miete) und die differenz von einem teil der zinseszinsen abdeckt! so werde ichs wohl machen, zumal ich eh noch nicht weis, wo ich in 30 jahren geschweige den in 5 leben werde, ganz zu schweigen von einer dauerhaften situation! gruß an alle Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 März 21, 2006 Nochmals, was ist über Jahrzehnte hinweg Eurer Meinung nach eine realistische Performance von einem Fond? Die meisten Fonds am Markt bestehen noch keine 20 Jahre, geschweige denn mehr Jahrezehnte. Die beste mir bekannte langfristige nominelle Performance bringen Templeton Growth seit 1954 und Pioneer seit den 1920ern auf US$-Basis so ca. 11-13% p.a. Langfristige Index-Untersuchungen bringen ähnliche Ergebnisse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Geparda März 21, 2006 Nochmal meine Frage, was würdet Ihr machen, wenn Ihr 400 TE hättet ende 20 seid (mit junger Familie) und kein Eigenheim hättet. wie würdet Ihr handeln? 1. Haus bauen/kaufen -> anschließend kein Geld mehr 2. Geld "arbeiten" lassen -> und dann ein Haus bauen/kaufen (anschließend noch Geld vorhanden) hugolee Ich würde einen Teil des Kapitals vielleicht 40 % für den Hausbau verwenden und den Rest über günstige Kredite finanzieren (KFW, Bauspardarlehen etc.). Die restlichen 60 % des Kapitals würde ich weiter arbeiten lassen - dabei unbedingt auf relativ enge Stop Loss Kurse achten. Zudem bei den Krediten Sondertilgungsmöglichkeiten ohne Extrakosten vereinbaren. Dann kann man diese flexibel zurückzahlen, falls der Aktienmarkt mal ins stottern gerät. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee März 22, 2006 Die meisten Fonds am Markt bestehen noch keine 20 Jahre, geschweige denn mehr Jahrezehnte. Die beste mir bekannte langfristige nominelle Performance bringen Templeton Growth seit 1954 und Pioneer seit den 1920ern auf US$-Basis so ca. 11-13% p.a. Langfristige Index-Untersuchungen bringen ähnliche Ergebnisse. Genau diese beiden Fonds wurden bei der ASCENT-Veranstaltung auch genannt. Hinzu kam unter anderem noch ADIG Fondak. Bei Tempelton Groth wurde gesagt, dass dieser Fond in jedem beliebigen Zeitraum von 10 Jahren seine 10% p.a. gemacht hat. Ich mein, das ist ja nicht schlecht, oder? Was haltet Ihr von diesen Fonds? Welche Empfehlungen hättet Ihr für mindestens 10Jahre ? Wie sieht es mit Dachfonds aus? Man muss ja bei so einer Anlage meines Erachtens Global denken, also auch Fonds weltweit. Danke nochmal für Eure Meinungen!!! hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
luke April 1, 2006 Beim Templeton ist das alte Problem das mit der Performance der US-Version geworben wird. Man meist aber nur die Euro-Variante bekommt. (Ansonsten auch Währungsrisiko etc.) Die Euro-Version wurde aber erneut herabgestuft (z.B. bei Morningstar), meiner Meinung nach auch nicht ohne Grund. Habe den Fonds daher wieder verkauft. Der Adig Fondak hatte sicherlich eine super Rendite, aber eben sehr D-lastig. Global oder zumindest etwas weiter gestreut (Europa) kommt wohl für die meisten eher in Frage. Wahrscheinlich aber bringt ein Index-Investment noch mehr Rendite, zumindest in den gut recherchierten Märkten wie Europa und Nordamerika. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee April 24, 2006 Nachdem ich diesen Beitrag eröffnet habe und Eure Meinungen gehört habe, hier ein neuer Beitrag von mir! Ich hatte das mit dem Hausbau angesprochen. Ich stecke in folgender Situation. Meine Eltern wollen, dass noch zu dessen Lebzeiten das Haus (bzw. Anwesen meiner Eltern) zwischen mir und meinen beiden Geschwistern geteilt wird. Natürlich mit einer Wohnung für meine Eltern... Jetzt lässt sich das aber nicht einfach so teilen, weil alles aneinaderhängt (mehrere Anbauten...) Also haben meine Eltern den Vorschlag gemacht alles zu verkaufen. Jetzt gibt es so ein Rechenbeispiel. Wir verkaufen alles für den Preis X. Meine Eltern bauen sich ein Häuschen ins Grüne und für meine Brüder und mich bleiben je 200TE. Zufällig sind bei uns auf dem Dorf gerade Bauplätze zu haben. Ein Bauplatz würde rund 100TE kosten. Ein Häuschen (Fertighaus - Schlüsselfertig, Garage, Garten ...) vielleicht nochmal weitere 250TE bis 300TE. Wir gehen also mal von 400TE aus. Wie würdet Ihr finanzieren? HABEN 200TE KOSTEN 400TE Danke für Euer Interresse und Eure Beiträge hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis April 24, 2006 ...Wir gehen also mal von 400TE aus. Wie würdet Ihr finanzieren? HABEN 200TE KOSTEN 400TE Danke für Euer Interresse und Eure Beiträge hugolee Die Antwort ist doch ganz einfach!! Nimm die 200 TEUR als EK und nimm weitere 200 TEUR als Kredit auf zu den aktuellen extrem günstigen Zinsen. Mehr gibts dazu nicht zu sagen Wenn du hören willst, investiere die 200 TEUR in Aktien und nimm 400 TEUR als Kredit auf... Alles was recht ist, aber das würde ich niemals machen - auch mit dem Wissen, das Du in 20 Jahren wahrscheinlich mehr Geld hast als wenn du alles in Aktien stecken würdest! Dann ist mir die pers. die Sicherheit eines halb abgezahlten Hauses wichtiger als alle zukünftigen Aussichten auf viel Geld. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee April 24, 2006 · bearbeitet April 24, 2006 von Onassis Wenn ich die 200TE invetieren würde, dann nicht in Aktien, sondern eher in Fonds! Wenn man mit der Bank eine Laufzeit von 10 Jahren vereinbart und in der Zeit von seinem Gehalt die Zinsen tilgt (Sondertilgungen ohne Aufpreis möglich) und nach 10 Jahren auf einen Schlag abbezahlt. Bei einer Entwicklung von 10% pro Jahr in einem SICHERN Fond (Dachfond weltweit gestreut). Wären das nach 10 Jahren ca. 570TE. Dann auf einen Schlag alles bezahlen. REST 170TE Bevor jetzt jeder auf mich einprügelt, das ist nur eine Überlegung. Ich will auch SICHERGEHEN und am ende nicht mit leeren Händen dastehen. Jedenfalls klingt das sehr verlockend, oder??? Und glaubt mir, das Thema bereitet mir zur Zeit wirklich schlaflose Nächte, weil ich natürlich schon gerne auf NUMMER SICHER GEHEN WILL!!! hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mr.horeb April 24, 2006 NUMMER SICHER GEHEN WILL!!! die börse ist ein ganz schlechter platz für "nummer sicher". wohn doch zur miete, die du von deinem gehalt bezahlst und baue/kaufe in 20 jahren. (ohne fremdkapital) dann umgehst du das risiko, mit einem hohen schuldenberg dazustehen, falls die aktienfonds ein fehlgriff waren. das ist aber über 20 jahre unwahrscheinlich. man wird aber immer nur aus der vergangenheit lernen können, wie die märkte in zukunft laufen kann dir keiner garantieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis April 24, 2006 wenn Du die Rechnung so aufmachst, dann musst du auch andersrum bedenken, das die monatlichen Beträge für die Zinsen bei meiner Strategie als monatliche Einzahlung in Fonds mitgerechnet werden müssen. Und dann kommt es bald wieder auf das selbe raus. Müsste man jetzt genaustes ausrechnen... z.B. Zinssatz für 20 Jahre 6% 400 TEUR Schulden -> monatliche Tilgung der Schulden: 2.000 EUR pro Monat Deine 932 TEUR (nicht740 TEUR !!!) - 400 TEUR komplett Abzahlung = 532 TEUR Vermögen + schuldenfreies Haus. Gegenrechnung: 200 TEUR Schulden zu 6% für 20 Jahre -> monatliche Tilgun der Schulden: 1.000 EUR pro Monat monatlicher Betrag zur Anlage in Fonds: 1.000 EUR. Ergebnis nach 20 Jahren: schuldenfreies Haus + (1.000 mtl * 8% p.a. + 20 Jahre) = 569 TEUR Fazit: Mit meiner Methode fährst Du besser! (außer da sind Rechenfehler) Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Faceman April 24, 2006 ...immer vorausgesetzt, die gleiche Hütte kostet in 20 Jahren immer noch "nur" 400.000 Euro....Und was man noch berücksichtigen muss, ist dass wer ein Haus besitzt, keine Kaltmiete mehr zahlt, der Mieter jedoch. Anererseits sind bei Hausbesitzern auch die Nebenkosten höher.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall April 24, 2006 Das kann man zum Beispiel bei Baugeld-Vergleich rechnen. Gehen wir von Onassis Beispiel aus, kann man derzeit 200.000 Euro für einen Effektiv-Zinssatz von 4,57% erhalten. Bei 4% Tilgung ist man nach 19 Jahren bei einer monatlichen Annuität von ca. 1500 Euro fertig, bei 3% Tilgung verbleiben nach 20 Jahren ca. 7500 Euro Restschuld, Annuität dann ca. 1370 Euro. Ist und bleibt ein Rechenexempel. Allerdings musste ich mir auch die Frage stellen, wie ich diese Thematik angehe. Ich habe mich für 10 weitere Jahre Miete entschieden, dann sind die Kinder (13 und 16) wahrscheinlich aus dem Haus und ich kann wesentlich kleiner bauen bzw. mit mehr Luxus und Platz für meine Frau und mich nebst Büro-Räumen, Hobby-Zimmern und so weiter. Läuft mir in der kommenden Zeit ein passendes Angebot über den Weg, habe ich jederzeit die Möglichkeit Eigentum zu erwerben, weil eine Kapitaldecke da ist, die sich aber in der Wartezeit ständig vergrössert. Gut, ich gehe dazu keinen konservativen, sondern einen aggressiven Ansatz in meiner Fondsauswahl, solange ich Zeit habe, mich aktiv um die Auswahl zu kümmern und die Entwicklung zeitnah zu verfolgen, kann ich mir auch etwas riskantere Varianten ins Depot nehmen. Um so schneller bin ich auch bei meinem Ziel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
