Abschaffung der Abgeltungssteuer ab 2017

[kleinerfisch]

Quelle?

 

Mein Link

Sorry, ich wollte ursprünglich schreiben "auf Kapitaleinkünfte". In der Schweiz zahlt man nichts auf Kursgewinne, in Dänemark nichts auf Zinsen und in Finnland kann man langfristig den Zinssatz auf Kursgewinne deutlich senken.

Sorry - aber echt:

 

Du schriebst:

Wir haben jetzt schon mit die höchste Abgabenlast auf Aktiengewinne.

 

richtig wäre:

Wir jetzt hatten 2005 schon mit die höchste Abgabenlast auf Kapitaleinkünfte von allen europäischen Ländern mit Abgeltungsteuer

(denn nur diese sind in der über 10 Jahre alten Tabelle (s. Hinweis darunter) überhaupt enthalten).

 

Das ist schon eine ziemlich andere Aussage.

[akku5]

 

 

Mein Link

Sorry, ich wollte ursprünglich schreiben "auf Kapitaleinkünfte". In der Schweiz zahlt man nichts auf Kursgewinne, in Dänemark nichts auf Zinsen und in Finnland kann man langfristig den Zinssatz auf Kursgewinne deutlich senken.

Sorry - aber echt:

 

Du schriebst:

Wir haben jetzt schon mit die höchste Abgabenlast auf Aktiengewinne.

 

richtig wäre:

Wir jetzt hatten 2005 schon mit die höchste Abgabenlast auf Kapitaleinkünfte von allen europäischen Ländern mit Abgeltungsteuer

(denn nur diese sind in der über 10 Jahre alten Tabelle (s. Hinweis darunter) überhaupt enthalten).

 

Die Tabelle kann nicht (komplett) von 2005 sein, denn damals gab es die Agst in Deutschland noch nicht und auch nicht mit diesen Sätzen!

 

Das ist schon eine ziemlich andere Aussage.

 

Kann nicht sein, dass die Tabelle von 2005 ist. D hat die Agst. erst 2009 eingeführt. Und D ist ja in der Tabelle enthalten.

Egal, jedenfalls kann es bei Abschaffung der jetzigen Regelung passieren, dass wir in einem sehr guten Jahr, wenn wir auch mal in einem heiß gelaufenen Markt Gewinne sichern, den Spitzensteuersatz von 42% zahlen+Soli versteht sich!

[odensee]

Warum man sich ausgerechnet auf Aktien/Fonds etc. einschießt ist auch seltsam.

 

Es geht um alle Kapitaleinkünfte. Und wie mit Dividendeneinnahmen als Spezialfall umgegangen wird: kannst du bitte mal einen Link auf den Gesetzesentwurf hier einstellen? Dann könnte man das ja mal nachlesen. Oder gibt es noch gar keinen Gesetzesentwurf? Also alles nur heiße Luft von dir?

 

Und dann noch zu Zeiten von Rekordeinnahmen bei Steuern. Und auch die erhofften Mehreinnahmen dürften winzig sein: Bei Nullzinsen, bei Börsen die stagnieren . . .

 

Merkst du, wie du dir widersprichst? Wenn die Mehreinnnahmen winzig sind, sind auch die Steuerzahlungen winzig. Also kein Grund, sich aufzuregen...

 

Es lohnt sich nicht mehr zu sparen, der "kleine Bürger" interessiert sich noch weniger für Aktien etc. (lohnt sich ja noch weniger + und dann noch Kursrisiken) . . .

 

Nach der Logik müssten ja früher deutlich mehr Leute Aktien gehabt haben als heute. Hast du dazu mal eine Quelle?

 

So, ich muss los zur Arbeit, Steuereinnahmen generieren.

[zerohedge]

@Odensee

Anzahl Aktionäre seit 1997 - Es werden seit dem Jahr 2000 immer weniger:

 

http://de.statista.c...in-deutschland/

 

Was man bedenken sollte (2000 vs. heute), zu dieser Statistik:

• Das trotz einfacherem Zugang zur Börse über günstige Online-Broker,
• viel mehr Informationen per Internet,
• Bewusstsein, selber vorzusorgen
• Nullzinsen auf Sparbuch

Also trotz der 4 veränderten Faktoren ein Absinken der Anzahl.

 

Was sich verschlechterte? Die Rahmenbedingungen durch die Politik. Mit weiteren "Strafmaßnahmen" - höhere Steuern bereits für Kleinanleger ab dem 1. EUR Kursgewinn - wird die Anzahl weiter sinken. Heißt in Folge die Teilhabe am Produktivkapital sinkt . . . zementierte Ungleichheit.

 

Was ist daran klug?

[Ramstein]

Was man bedenken sollte (2000 vs. heute), zu dieser Statistik:

• Das trotz einfacherem Zugang zur Börse über günstige Online-Broker,
• viel mehr Informationen per Internet,
• Bewusstsein, selber vorzusorgen
• Nullzinsen auf Sparbuch

Also trotz der 4 veränderten Faktoren ein Absinken der Anzahl.

 

Was sich verschlechterte? Die Rahmenbedingungen durch die Politik. Mit weiteren "Strafmaßnahmen" - höhere Steuern bereits für Kleinanleger ab dem 1. EUR Kursgewinn - wird die Anzahl weiter sinken. Heißt in Folge die Teilhabe am Produktivkapital sinkt . . . zementierte Ungleichheit.

 

Was ist daran klug?

Du hast das Gutmenschentum vergessen. Um den Aktionär vor der Aktie zu schützen, muss jetzt ausführlich belehrt werden. Beispiel: Daimler-Aktie

 

Da ist es doch leicht zu sagen: nehmen sie der Sparkassenbrief mit sicheren 0,8% Zinsen; da haben sie alle diese Risiken nicht.

[Schwachzocker]

@Odensee

Anzahl Aktionäre seit 1997 - Es werden seit dem Jahr 2000 immer weniger:

Hast Du jetzt schon kapiert, dass die Abgeltungssteuer auch auf Zinserträge des Sparbuches fällig wird?

[akku5]

@Odensee

Anzahl Aktionäre seit 1997 - Es werden seit dem Jahr 2000 immer weniger:

 

http://de.statista.c...in-deutschland/

 

Was man bedenken sollte (2000 vs. heute), zu dieser Statistik:

• Das trotz einfacherem Zugang zur Börse über günstige Online-Broker,
• viel mehr Informationen per Internet,
• Bewusstsein, selber vorzusorgen
• Nullzinsen auf Sparbuch

Also trotz der 4 veränderten Faktoren ein Absinken der Anzahl.

 

Was sich verschlechterte? Die Rahmenbedingungen durch die Politik. Mit weiteren "Strafmaßnahmen" - höhere Steuern bereits für Kleinanleger ab dem 1. EUR Kursgewinn - wird die Anzahl weiter sinken. Heißt in Folge die Teilhabe am Produktivkapital sinkt . . . zementierte Ungleichheit.

 

Was ist daran klug?

 

Die Zahlen und das Diagramm sind nur mit Premium-Account zu erkennen. Nehmt mal lieber das Diagramm vom Deutschen Aktieninstitut

[thaistatos]

wieso kommst du auf Steuern ab dem ersten Euro? Was ist mit dem Freibetrag von 801€? Zählt der nicht?

[kleinerfisch]

@Odensee

Anzahl Aktionäre seit 1997 - Es werden seit dem Jahr 2000 immer weniger:

 

http://de.statista.c...in-deutschland/

 

Was man bedenken sollte (2000 vs. heute), zu dieser Statistik:

• Das trotz einfacherem Zugang zur Börse über günstige Online-Broker,
• viel mehr Informationen per Internet,
• Bewusstsein, selber vorzusorgen
• Nullzinsen auf Sparbuch

 

Leider ist Deine Statistik hinter der Paywall. Ich glaub's aber trotzdem.

Edit: ah - jetzt sehe ich sie auch, danke akku.

 

Der Zeitraum ist ja auch gut gewählt. So um 1997 fing der Hype um die Telekom und den Neuen Markt an.

Interessant wären Zahlen seit ca. 1990.

 

Was man auch bedenken sollte:

• Zwischen 2000 und heute liegen zwei massive Aktienkrisen.
• Die Verminderung des Aktionärsanteils beginnt bereits weit vor der Einführung der AbgSt
• In welchen Vermögens- oder Einkommensklassen die ehemaligen Aktionäre sind, ist völlig unklar
• Die Sparneigung der Deutschen ist seit 2008 wohl nicht gesunken (obwohl, wie glaube ich schon das eine oder andere Mal erwähnt, die AbgSt auch für Sparzinsen gilt)
• Die von Ramstein angesprochene Einführung des "Beratungsprotokolls" kam auch erst wesentlich später
• Edit: mit der Statistik des DAI sieht man auch, dass die Zahl der Aktienbesitzer 1997-2015 gestiegen ist und das trotz eines Rückgangs der Belegschaftsaktionäre (die ja zu ihrem Glück gewissermassen gezwungen werden)

Du versuchst hier anscheinend nicht, eine fruchtbare Diskussion zu führen, sondern bringst - absichtlich oder nicht - nur undurchdachte Scheinargumente. Das grenzt schon an Trollen und ist weder dieses Forums noch meiner Zeit würdig.

[odensee]

@kleinerfisch

 

Warum man sich ausgerechnet auf Aktien/Fonds etc. einschießt ist auch seltsam.

 

Es geht um alle Kapitaleinkünfte. Und wie mit Dividendeneinnahmen als Spezialfall umgegangen wird: kannst du bitte mal einen Link auf den Gesetzesentwurf hier einstellen? Dann könnte man das ja mal nachlesen. Oder gibt es noch gar keinen Gesetzesentwurf? Also alles nur heiße Luft von dir?

 

Kommt da noch was von dir? Oder wie üblich nur heiße Luft?

 

@Odensee

Anzahl Aktionäre seit 1997 - Es werden seit dem Jahr 2000 immer weniger:

 

Die von dir verlinke Statista-Seite kann ich nicht lesen, und ich hab auch keine Lust, die Paywall auszutricksen. Daher das original vom DAI unten verlinkt.

 

1997 (zu Zeiten von Helmut Kohl, CDU) gab es deutlich weniger Aktienanleger als heute. Dann kam 1998 Gerhard Schröder, SPD: die Zahl der Aktienbesitzer nimmt in den nächsten Jahren rasant zu, geht aber wieder ein bisschen runter. Seit 2005 haben wir eine CDU geführte Regierung: es geht wieder abwärts mit den Aktienbesitzern. Der Höchststand von 2001 wurde nie wieder erreicht. Selbst der hohe Stand von 2005 zum Ende der SPD-Regierung ist bis heute unerreicht. Du siehst also sehr deutlich: SPD ist gut für Aktionäre, CDU ist schlecht für Aktionäre (Tipp: Einfache Weltbilder können durchaus falsche Weltbilder sein....)

 

Das DAI schreibt übrigens:

Die Deutschen haben in 2015 wieder Vertrauen in die Aktie und den Aktienfonds gefasst. Im Jahresdurchschnitt lag die Zahl der Aktionäre und Aktienfondsbesitzer bei gut 9 Millionen und damit auf dem höchsten Stand seit drei Jahren.

https://www.dai.de/d...dien.html?d=371 abweichend von deinen offensichtlich falschen Angaben steigt die Zahl der "Aktionäre" also wieder.

 

Ich behaupte mal: das auf und ab der Aktionärsquote hängt sehr stark von der Stimmung an den Aktienmärkten ab. Mit der T-Aktie begann ein gewaltiger Hype, der dann Anfang der 2000er zerplatzte. Danach ging es wieder aufwärts, dann kam die "Finanzkrise" und so langsam werden (bzw. wurden 2015) die Anleger wieder mutiger.

Was sich verschlechterte? Die Rahmenbedingungen durch die Politik. Mit weiteren "Strafmaßnahmen" - höhere Steuern bereits für Kleinanleger ab dem 1. EUR Kursgewinn - wird die Anzahl weiter sinken. Heißt in Folge die Teilhabe am Produktivkapital sinkt . . . zementierte Ungleichheit.

 

Die steuerlichen Änderungen, die du ansprichst (Abschaffung der Steuerfreiheit von Kursgewinnen) kam 2009. Seit 2009 ging es insgesamt bis heute aufwärts und nicht etwa abwärts. Hmm das passt wohl was nicht an deiner Argumentation.

 

Kannst du irgendeine Statistik zeigen, an der man den Effekt der Gesetzesänderung von 2008/2009 sehen kann, die also deine Behauptung "die Abschaffung der Steuerfreiheit von Kursgewinnen ist schuld" belegt? Oder wieder nur heiße Luft?

 

Du hast das Gutmenschentum vergessen. Um den Aktionär vor der Aktie zu schützen, muss jetzt ausführlich belehrt werden. Beispiel: Daimler-Aktie

 

Wie sollte deiner Meinung nach nach dem Lehman-Desaster (für viele "Lieschen Müller" war das ein Desaster!) eine Aufklärung über Risiken aussehen? Oder sollen einfacher strukturierte Leute, die nicht mein und schon gar nicht dein Wissen haben, besser gar keine Aktien / Fonds kaufen? (Fände ich nicht so gut...) (und: ich weiß, dass es für die deutschen Kleinanlager bei Lehman um Zertifikate und nicht um Aktien ging, aber ich bin auch nicht Lieschen Müller...)

 

Disclaimer (extra nochmal für Ramstein...) ich bin kein Sozi und hab die auch nicht gewählt.

[Ramstein]

Du hast das Gutmenschentum vergessen. Um den Aktionär vor der Aktie zu schützen, muss jetzt ausführlich belehrt werden. Beispiel: Daimler-Aktie

Wie sollte deiner Meinung nach nach dem Lehman-Desaster (für viele "Lieschen Müller" war das ein Desaster!) eine Aufklärung über Risiken aussehen? Oder sollen einfacher strukturierte Leute, die nicht mein und schon gar nicht dein Wissen haben, besser gar keine Aktien / Fonds kaufen? (Fände ich nicht so gut...) (und: ich weiß, dass es für die deutschen Kleinanlager bei Lehman um Zertifikate und nicht um Aktien ging, aber ich bin auch nicht Lieschen Müller...)

 

Disclaimer (extra nochmal für Ramstein...) ich bin kein Sozi und hab die auch nicht gewählt.

Ich habe dich weder als Sozi bezeichnet, noch mental als solchen eingeschubladet.

 

Nicht alle Gutmenschen sind Sozis. (Vorsorglich: Ich habe dich damit nicht als Gutmenschen bezeichnet)

 

Bei der Risikoaufklärung ging und geht es äußerst populär (um nicht zu sahen populistisch) gegen die bösen Banken.

 

Betrachten wir mal eine Analogie:

Das Arbeitsamt schickt jemanden zu einer angebotenen Arbeitsstelle. Vorher klärt es ihn aber auf: Auf dem Weg zur Arbeitsstelle können sie eine schweren Unfall erleiden, der mit Arbeitsunfähigkeit, Invalidität oder Tod endet. Bei der Arbeit können sie eine Arbeitsunfall erleiden, der mit Arbeitsunfähigkeit, Invalidität oder Tod endet. In beiden Fällen verlieren sie ihren Arbeitsplatz. Darunter kann ihr soziales Umfeld leiden oder zerbrechen. Sie können auch signifikante Vermögensverluste bis zur vollständigen Verarmung erleiden. Viel Spass bei der Jobsuche.

Ähnliches könnte man auch vor der Benutzung von Verkehrsmitteln belehren.

Vor Bau oder Erwerb einer Immobilie wird allerdings nicht so belehrt. Auch nicht vor dem Autokauf. Warum eigentlich nicht?

 

Mein Fazit: Es kommt auch(!) auf den Eindruck an, der beim Durchschnittsbürger erweckt wird. Und der ist nun mal negativ bei Finanzanlagen jenseits von Tagesgeld und Sparbrief.

 

Alles Andere ist für Zocker und darum wird über Nach- und Vorteile der Abgeltungssteuer in der Öffentlichkeit auch nicht rational argumentiert, sondern es wird polemisiert gegen die Reichen und Finanzparasiten.

 

Natürlich hat die Abgeltungssteuer auch Vorteile jenseits der 25%-Grenze; als Anleiheinvestor denke ich insbesondere an die Verrechnungsmöglichkeit von Erträgen mit Kursverlusten.

 

Wie bei einer Abschaffung der Abgeltungssteuer die Anrechnung bereits gezahlter Unternehmenssteuer erfolgen soll und wie das europarechtlich sauber geregelt wird, bleibt abzuwarten. Dazu habe ich von Gabriel, Schäuble und Co. noch keinen vernünftigen Satz zu gehört. Und auch hier im Forum nicht gelesen.

[SlapShot]

Wie bei einer Abschaffung der Abgeltungssteuer die Anrechnung bereits gezahlter Unternehmenssteuer erfolgen soll und wie das europarechtlich sauber geregelt wird, bleibt abzuwarten. Dazu habe ich von Gabriel, Schäuble und Co. noch keinen vernünftigen Satz zu gehört. Und auch hier im Forum nicht gelesen.

 

Ist die Anrechnung denn in irgendeiner Form notwendig (EU-Recht o.ä.?)

Im Zweifelsfall fällt die halt einfach hinten runter, dann wäre man bei einem persönlichen Steuersatz von 42% bei einer Steuerquote von ~60% auf die Unternehmensgewinne.

[odensee]

Ich habe dich weder als Sozi bezeichnet, noch mental als solchen eingeschubladet.

Na gut...

 

Betrachten wir mal eine Analogie:

(Weg zum Vorstellungsgespräch etc.)

 

Ich glaube, sowas (Weg zur Arbeit) ist für viele viel einfacher nachzuvollziehen, weil weniger abstrakt.

 

Auch ich, obwohl ich glaube, dass ich deutlich überdurchschnittlich über Geldanlage informiert bin, verstehe nicht alle Risiken von Nachrang / Tier1/2 ... - Anleihen. Zertifikate: das gleiche. OK ein Index-Zertifkat ist nicht so ganz schwer zu verstehen. Dass da aber ein Emittenten-Risiko besteht und was das bedeutet, wurde den Leuten früher wohl nicht verraten.

 

Vor Bau oder Erwerb einer Immobilie wird allerdings nicht so belehrt. Auch nicht vor dem Autokauf. Warum eigentlich nicht?

 

Gute Frage... durch beides (Auto- und Immobilienerwerb) haben sich schon Leute finanziell ruiniert. Leider. Jede Privatinsolvenz ist eine zuviel. Eine Lösung habe ich dazu aber nicht anzubieten.

 

Mein Fazit: Es kommt auch(!) auf den Eindruck an, der beim Durchschnittsbürger erweckt wird. Und der ist nun mal negativ bei Finanzanlagen jenseits von Tagesgeld und Sparbrief.

 

Kommt der durch die "Warnhinweise"? Kann ich mir nicht vorstellen. Ist da nicht eher die Panikmache der Presse die Ursache? http://www.bild.de/geld/wirtschaft/boersen-crash/aktienkurse-stuerzen-auf-sechszehn-monats-tief-44483758.bild.html

 

Und: der Boom der späten Neunziger mit dem anschließenden Absturz hat meiner Meinung nach viele "für immer" gegen Aktien "immunisiert". Wer damals so um die 2000 keine Aktien (oder wie ich nur popelige DAX-Werte und den DWS Akkumula) hatte, wurde ja in manchen Kreisen nur noch belächelt. Und dann ging es abwärts, und wer da in irgend eine IT-Klitsche oder in sowas beklopptes wie Cargolifter investiert war, hat dann mal eben ein kleines Vermögen verloren. Ein Freund von mir hat morgens noch ein fünfstelligen Betrag in einer(!) Aktie gehabt, als er abends von der Arbeit zurück kam, war Schluß mit lustig. Das war natürlich alles eigene Blödheit, aber so war das damals (teilweise). Und das sitzt bis heute und wird an die Kinder "vererbt". "Mach das bloß nicht, ich hab damals XYZ Euro verloren damit, alles nur Betrug bla bla...." erlebe ich im engsten Umfeld.

 

Wie bei einer Abschaffung der Abgeltungssteuer die Anrechnung bereits gezahlter Unternehmenssteuer erfolgen soll und wie das europarechtlich sauber geregelt wird, bleibt abzuwarten. Dazu habe ich von Gabriel, Schäuble und Co. noch keinen vernünftigen Satz zu gehört. Und auch hier im Forum nicht gelesen.

 

Da bin ich auch gespannt. Aber sowas wird ja dann doch nicht von den Gabriels und Schäubles geregelt, dafür haben die ihre Fachabteilungen im Ministerium. Wir werden sehen.

[zerohedge]

Ein Interview mit Ökonom Fratzscher dazu. Seine letzte Antwort:

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/marcel-fratzscher-regierung-ist-mitverantwortlich-fuer-aufstieg-der-afd-a-1091962.html

 

 

"Wir brauchen mehr private Vorsorge, und der Staat sollte dies besser und zielgenauer fördern"

 

Und nun kann sich jeder selber fragen: Wird das was der Ökonom dort fordert . . . . durch die geplanten Maßnahmen zur Erhöhung der Steuern auf Aktiengewinne . . . gefördert: Ja oder Nein?

 

Weiter in seiner Antwort:

 

"Da sehe ich keine Alternative. Aber die Leute müssen auch intelligenter sparen als bisher. Die Renditen sind nur niedrig, wenn man sein Geld auf dem Sparkonto liegen lässt. Wer in den vergangenen Jahren in Aktien investiert hat, hat dagegen eine richtig gute Rendite gemacht. Doch da sind wir Deutschen sehr eigen. Für viele Menschen hierzulande sind Aktien Teufelszeug."

 

Oder auch anders: Ist der erhoffte Mehrgewinn ( 3 oder 4 Milliarden mehr bei Vermögenden?, tolle Gerechtigkeit?) größer. Oder überwiegen dann nicht doch die Nachteile für die viel größere Anzahl Kleinanleger bzw. gewünschter Kleinanleger (die sich der Ökonom da erhofft - Zitat oben)

 

 

 

[odensee]

Ein Interview mit Ökonom Fratzscher dazu. Seine letzte Antwort:

 

Statt ständig neue Fässer aufzumachen (was hat das eigentlich noch mit der Abgeltungssteuer zu tun?) könntest du mal auf ein paar Fragen eingehen. Es reicht mir vorerst, wenn du nur die folgenden beantwortest.

 

1) Woher weißt du, dass nach einer eventuellen Abschaffung der Abgeltungssteuer das Halbeinkünfteverfahren (oder irgendwas anderes, was die Doppelbesteuerung verhindert ) NICHT kommen wird?

 

2) Wie erklärst du dir, dass gerade zu Zeiten, als die SPD regiert hat, es deutlich mehr Aktionäre gegeben hat?

 

3) Du behauptest, die Deutschen investieren unter anderem deshalb so wenig in Aktien, weil Kursgewinne besteuert werden. Diese Regelung gibt es aber erst seit 2009 und seit 2009 ist die Zahl der Aktionäre gestiegen (wenn auch nicht mehr auf die Werte zu SPD-Zeiten) und nicht gesunken. Erkläre doch bitte mal, wie du auf deine Behauptung kommst.

 

Wenn du all deine Behauptungen, die du hier in den letzten Wochen in den Raum gestellt hast (auch in anderen Threads) nicht belegen kannst oder willst, gehe ich davon aus, dass du einfach ein bisschen trollen willst.

[odensee]

In der Schweiz zahlt man nichts auf Kursgewinne, in Dänemark nichts auf Zinsen und in Finnland kann man langfristig den Zinssatz auf Kursgewinne deutlich senken.

 

Sorry, aber es bringt nichts (ausser: populistische Weltbilder zu zementieren...), nur Einzelaspekte verschiedener Steuersysteme herauszupicken. Dänemark hat z.B. eine Mwst von 25%, wir nur von 19% bzw. für viele Güter des täglichen Gebrauchs sogar nur von 7%. Und ich zahle ganz eindeutig mehr Mehrwertsteuer als Abgeltungssteuer. In Dänemark ist das Leben teurer als bei uns, weiß jeder, der dort Urlaub macht.

[kleinerfisch]

Vor Bau oder Erwerb einer Immobilie wird allerdings nicht so belehrt. Auch nicht vor dem Autokauf. Warum eigentlich nicht?

Bei der Immobilie ist immerhin zwangsweise ein Notar eingeschaltet und es gibt mittlerweile 14-tägige Plichtfristen ähnlich wie beim Haustürkauf.

Ein Banker erzählte mir neulich, dass es bei Krediten (mindestens für Immos) seit Neuestem auch sowas wie Beratungsprotokolle gibt.

Aber was haben diese "Pflichtaufklärungen" mit Gutmenschentum zu tun? Letzteres verbinde ich eher mit Sprachtabus im Sinne der Political Correctness, oft durch keine Realitätserfahrung begründete starke Meinung und dem Überstülpen der eigenen Moralvorstellungen auf andere.

Leider gibt es noch keinen griffigen deutschen Begriff für den Nanny State (Gängelstaat?), denn für mich passen diese entmündigenden Bestimmungen eher unter diesen Begriff.

 

Kleine Anekdote am Rande, wenn auch aus zweiter Hand:

Derselbe Banker erzählte von einem Kollegen, über den Frau Aigner (CSU, Verbraucherministerin zur Zeit der Einführung der Protokolle) irgendwelche Wertpapiere kaufen wollte. Nach der Hälfte der notwendigen Prozedur soll sie empört über den bürokratischen Unsinn abgebrochen haben.

 

 

Mein Fazit: Es kommt auch(!) auf den Eindruck an, der beim Durchschnittsbürger erweckt wird. Und der ist nun mal negativ bei Finanzanlagen jenseits von Tagesgeld und Sparbrief.

Da hast Du recht. Der Wertpapierberater wird im Prinzip mit der Zeitschriften-Drückerkolonne gleichgesetzt.

Aber ist das so falsch?

 

Noch ne Anekdote:

Meiner fast 80-jährigen Mutter, gut ausreichend verrentet und noch gut beieinander, wurde letztes Jahr von einem Berater der Berliner Volksbank eine Zusatzrente aufgeschwätzt als sie eigentlich Genossenschaftsanteile kaufen wollte.

Sie hat mir das leider erst Monate später erzählt - sonst wäre die Widerrufsfrist sehr willkommen gewesen.

[Maikel]

Noch ne Anekdote:

Meiner fast 80-jährigen Mutter, gut ausreichend verrentet und noch gut beieinander, wurde letztes Jahr von einem Berater der Berliner Volksbank eine Zusatzrente aufgeschwätzt als sie eigentlich Genossenschaftsanteile kaufen wollte.

Sie hat mir das leider erst Monate später erzählt - sonst wäre die Widerrufsfrist sehr willkommen gewesen.

Wer läßt sich von seinem "Berater" = Verkäufer einen Amarok aufschwatzen, obwohl er einen Polo wollte?

Vermutlich auch 80-jährige nicht.

 

In dem Moment, als ich das schreibe, fällt mir aber auch ein Problem bei diesen Vergleichen auf:

Den Amarok kann man sehen und probefahren, bevor man ihn kauft.

Geldanlagen dagegen sind sehr theoretisch und nicht "greifbar".

Der Hausbau z.B. liegt allerdings irgendwo dazwischen; da kann man vorher auch nur teilweise abschätzen, was auf einen zukommt.

Interessanter wird es dann wieder beim Kauf von Gebraucht-Häusern und Gebraucht-Wagen; wg. möglicher versteckter Mängel.

[kurskiller]

Wenn man genauer darüber nachdenkt, merkt man erst einmal, wie populistisch der Vorschlag ist und warum gerade wieder die Mittelschicht besonders belastet wird:

 

-Alle Großvermögenden haben eigene GmbH, die weder betroffen noch geschröpft werden. Sie sind so vermögend, dass sie auch aus Deutschland auswandern könnten

-Anleger die ihr Einkommen z.B. lediglich aus Kapitalanlagen finanzieren, bekommen die ersten 8600 € dann sogar steuerfrei (-> kann auch eine bessere Chance sein, ohne Arbeit auszukommen, wenn man einen minimalen Lebensstil fährt)

-der Gekniffene ist wieder der Mittelstand: Tagsüber arbeiten und für Kapitalanlagen dann oft noch 30% und mehr zahlen (darunter ist kaum noch einer)

 

Ich verstehe die Argumentation nicht: Ein Anleger riskiert 100 € seines Vermögens um 5€ herauszubekommen, von denen er noch 42% abführen soll? Wo ist da die Logik? Der Staat könnte lieber versuchen, die Aktienquote des Volkes zu steigern. Das würde für den Staat viel mehr Geld bringen als das alte Sparbuch. Nebenbei führt eine hohe Aktienquote auch woanders zu schönen Effekten: mehr Erbschaftssteuer, weniger Anspruch auf Sozialleistungen usw. usf.

Für mich bleibt nur der Eindruck kleben: Hier sollen alle gleich arm gehalten werden. Eine Anhebung der Steuerquote wird unmittelbar dazu führen, dass es weniger Aktionäre geben wird und der andere Teil wird eigene Gesellschaften bilden. Steuermäßig wird es sicher ein Nullsummenspiel auf Kosten des Wohlstands: Ein populistischer Vorschlag.

[zerohedge]

Wenn man genauer darüber nachdenkt, merkt man erst einmal, wie populistisch der Vorschlag ist und warum gerade wieder die Mittelschicht besonders belastet wird:

 

-Alle Großvermögenden haben eigene GmbH, die weder betroffen noch geschröpft werden. Sie sind so vermögend, dass sie auch aus Deutschland auswandern könnten

-Anleger die ihr Einkommen z.B. lediglich aus Kapitalanlagen finanzieren, bekommen die ersten 8600 € dann sogar steuerfrei (-> kann auch eine bessere Chance sein, ohne Arbeit auszukommen, wenn man einen minimalen Lebensstil fährt)

-der Gekniffene ist wieder der Mittelstand: Tagsüber arbeiten und für Kapitalanlagen dann oft noch 30% und mehr zahlen (darunter ist kaum noch einer)

 

Ich verstehe die Argumentation nicht: Ein Anleger riskiert 100 € seines Vermögens um 5€ herauszubekommen, von denen er noch 42% abführen soll? Wo ist da die Logik? Der Staat könnte lieber versuchen, die Aktienquote des Volkes zu steigern. Das würde für den Staat viel mehr Geld bringen als das alte Sparbuch. Nebenbei führt eine hohe Aktienquote auch woanders zu schönen Effekten: mehr Erbschaftssteuer, weniger Anspruch auf Sozialleistungen usw. usf.

Für mich bleibt nur der Eindruck kleben: Hier sollen alle gleich arm gehalten werden. Eine Anhebung der Steuerquote wird unmittelbar dazu führen, dass es weniger Aktionäre geben wird und der andere Teil wird eigene Gesellschaften bilden. Steuermäßig wird es sicher ein Nullsummenspiel auf Kosten des Wohlstands: Ein populistischer Vorschlag.

 

100% Zustimmung. In der Hoffnung ein paar ( 1.000, 10.000, 100.000? "Großanleger") zu kriegen - GERECHTIGKEIT!! - nimmt man in Kauf, Mio. normale Anleger zu "bestrafen".

[odensee]

-Anleger die ihr Einkommen z.B. lediglich aus Kapitalanlagen finanzieren, bekommen die ersten 8600 € dann sogar steuerfrei (-> kann auch eine bessere Chance sein, ohne Arbeit auszukommen, wenn man einen minimalen Lebensstil fährt)

 

Psst, nicht verraten, die können auch jetzt schon den Grundfreibetrag nutzen und bekommen auch jetzt schon die ersten (ca.) 8600 steuerfrei (genau genommen sogar 9400: Sparerpauschbetrag nicht vergessen). Und genau dies Zielgruppe ist am meisten gekniffen von der eventuellen Abschaffung der Abgeltungssteuer. Zumindest wenn sie ausreichend hohe Kapitalerträge haben.

 

-der Gekniffene ist wieder der Mittelstand: Tagsüber arbeiten und für Kapitalanlagen dann oft noch 30% und mehr zahlen (darunter ist kaum noch einer)

 

Und genau für die, die tagsüber arbeiten und dann noch ein bisschen was an Kapitaleinkünften haben, ist die Steuerbelastung des "Arbeitseinkommens" viel entscheidender als das Zubrot aus den Kapitalerträgen. Statt über die Abschaffung der Abgeltungssteuer zu lamentieren, könntest du einen Brief an den Abgeordneten deines Wahlkreises schicken und darauf drängen, dass am Thema "Steuerbelastung der Erwerbstätigkeit" was getan wird. Je nach Parteizugehörigkeit könntest du ein Schlagwort wie "Leistung muss sich wieder lohnen" in dem Schreiben unterbringen.

[odensee]

100% Zustimmung. In der Hoffnung ein paar ( 1.000, 10.000, 100.000? "Großanleger") zu kriegen - GERECHTIGKEIT!! - nimmt man in Kauf, Mio. normale Anleger zu "bestrafen".

... mal wieder viel Getöse...

 

Kannst du meine Fragen nicht beantworten oder willst du das nicht? Ich fürchte: ersteres....

 

... dann antworte ich mal für dich....

1) Woher weißt du, dass nach einer eventuellen Abschaffung der Abgeltungssteuer das Halbeinkünfteverfahren (oder irgendwas anderes, was die Doppelbesteuerung verhindert ) NICHT kommen wird?

 

Selbst die ach so kapitalistenfeindlichen Grünen fordern in ihrem Gesetzesentwurf, das Halbeinkünfteverfahren (bzw. Teileinkünfteverfahren) wieder einzuführen für ALLE Dividendengewinne. http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/060/1806064.pdf

 

Wo bleibt nun ein Beleg deiner Behauptung, dass das Halbeinkünfteverfahren NICHT wieder eingeführt werden soll?

 

Disclaimer: ich hab den Entwurf von den Grünen nur überflogen, mache ihn mir nicht zu eigen, und weiß, dass Ramstein das Ding "zerlegt" hat. Es geht mir nur darum, dass selbst den Grünen klar ist, dass man Dividendeneinkünfte nicht doppelt besteuern soll. Und, ja: ich stehe bei einer Abschaffung der Abgeltungssteuer ziemlich sicher schlechter das als jetzt.

[Ramstein]

Selbst die ach so kapitalistenfeindlichen Grünen fordern in ihrem Gesetzesentwurf, das Halbeinkünfteverfahren (bzw. Teileinkünfteverfahren) wieder einzuführen für ALLE Dividendengewinne. http://dip21.bundest...060/1806064.pdf

 

Wo bleibt nun ein Beleg deiner Behauptung, dass das Halbeinkünfteverfahren NICHT wieder eingeführt werden soll?

 

Disclaimer: ich hab den Entwurf von den Grünen nur überflogen, mache ihn mir nicht zu eigen, und weiß, dass Ramstein das Ding "zerlegt" hat. Es geht mir nur darum, dass selbst den Grünen klar ist, dass man Dividendeneinkünfte nicht doppelt besteuern soll. Und, ja: ich stehe bei einer Abschaffung der Abgeltungssteuer ziemlich sicher schlechter das als jetzt.

Habe ich das mal zerlegt? Mein altes Hirn erinnert sich nicht. Allerdings gibt es eine wesentliche Komponente in dem Vorschlag, die man nicht unterschätzen sollte: Auch Veräußerungsgewinne werden nur noch zur Hälfte besteuert. Falls also der Vorschlag der Grünen "wörtlich" genommen und so umgesetzt wird, gibt es neben Schatten auch Licht. Gekniffen wären dann eher Anleger, die auf hohe Dividenden (bei niedrigem Wertzuwachs) setzen, und Aktien, die eine hohe Wertsteigerung bei niedrigen oder keinen Ausschüttungen haben, wären steuerlich vorzuziehen. Auch Werbungskosten wären wieder absetzbar! (Lombardzinsen, HV-Tourismus, WpF-Treffen)

 

Aber ich glaube, dass da noch viel taktiert, polemisiert und fabuliert wird, bis wir ein neues Gesetz haben. Nicht genaues weiss man noch nicht.

[odensee]

Habe ich das mal zerlegt? Mein altes Hirn erinnert sich nicht.

 

Da helfe ich gerne nach: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47868-abschaffung-der-abgeltungssteuer-ab-2017/?do=findComment&comment=994920

 

Aber ich glaube, dass da noch viel taktiert, polemisiert und fabuliert wird, bis wir ein neues Gesetz haben. Nicht genaues weiss man noch nicht.

 

Ich finde, ein gutes Schlußwort.

[ZappBrannigan]

Auch wenn das Schlusswort schon kam ;-), hier noch ein aktueller Artikel zum Thema: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/kommentar-schluss-mit-dem-reichen-rabatt-1.2989048