Langfristig nur mehr niedrige Renditen am Aktienmarkt?

[Kolle]

Historische Risikoprämie = 3% bis 4% über dem Geldmarkt

man kann die historische Risikoprämie auch multiplikativ statt additiv ansetzen.

Geschätzt 1,5 bis 2 facher Geldmarktzins

 

Genau meine Meinung, nur besser formuliert !

 

So 0,5 bis 1 % würde ich trotzdem noch addieren.

[kafkaesk93]

Historische Risikoprämie = 3% bis 4% über dem Geldmarkt

man kann die historische Risikoprämie auch multiplikativ statt additiv ansetzen.

Geschätzt 1,5 bis 2 facher Geldmarktzins

Also 2 x (-0,3%) = -0,6% p.a.

 

Spaß beiseite mir sind eure Prognosen da zu pessimistisch!

 

Ich glaube nicht an eine konstante Risikoprämie für Aktien. Deshalb finde ich auch Renditeprognosen via 1/Multiple oder GGM deutlich realitätsnäher.

 

Gruß kafkaesk93

 

PS: Allein schon die Dividendenrendite ist höher als 3% undbildet nur einen teil des gesamten Ertrags eines Aktieninvestmentsab!

 

 

[AktivPassiv]

GGM=ca. 5% bis 6% Realrendite p.a.

CAPE= ca. 5 % bis 6% Realrendite p.a.

Historische Risikoprämie = 3% bis 4% über dem Geldmarkt

 

 

Quelle?

[Warlock]

Wenn ich irgendwo eine realistische nachhaltige Rendite nach Inflation von 3 oder 4 % p.a. sehen würde, würde ich meinen Betrieb sofort verkaufen und von den 3 oder 4 % leben. Die Arbeit und den Stress elegant abschütteln. Andere Unternehmer und selbst wohlhabende Arbeitnehmer würden es genauso machen. Aber spätestens dann ist niemand mehr da der die Kapitalanlegerträume erfüllt.

 

Also mit 3-4% per Anno vor Steuern kommen nur mehrfache Millionäre aus.

 

Ich rechne mal 100k Haushaltseinkommen ist das was man braucht um gut zu leben heutzutage. Da sollte alles drin sein: Wohnen, Auto, Güter des täglichen Bedarfs, Langlebige Wirtschaftsgüter, Urlaub, Bildung für die Kinder und noch vieles mehr. Wobei man dann noch lange nicht so lebt, wie man es im Fernsehen manchmal sieht.

 

Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe brauche ich dann direkt mal 5.000.000 EUR Kapital. So in etwa. Hat nicht jeder. Gut vieleicht bin ich der einzige Mittellose hier im Forum.

 

Davon ab, warum dann seine Tätigkeit vollständig einstellen? Neben dem Einkommen gibt die Arbeit ja zusätzlich auch eine gewisse soziale Stellung. Ich habe auch mal davon gehört das es Menschen geben soll die Spass dran haben und auch ihr Selbstwertgefühl zumindest teilweise daraus ziehen.

[kafkaesk93]

GGM=ca. 5% bis 6% Realrendite p.a.

CAPE= ca. 5 % bis 6% Realrendite p.a.

Historische Risikoprämie = 3% bis 4% über dem Geldmarkt

 

 

Quelle?

GGM musst du selbst Parameter einsetzen.

 

CAPE:http://www.starcapit...usberechnen.pdf

 

Historische Risikoprämie:http://www.almenni.i...k_final_web.pdf

 

Alles von mir auf ein NA/EUR/EM-Portfolio zu je 1/3 Portfolio runter gebrochen.

 

GGM: 2,8% Dividendenrendite + (konservative!) 2%Wirtschaftswachstum = ca. 5%

 

CAPE: Portfolio-CAPE = 17,9 damit laut Starcapital-pdf durchschnittlich 5,9% Real!

 

Gruß kafkaesk93

[Trippeltrappel]

Ich rechne mal 100k Haushaltseinkommen ist das was man braucht um gut zu leben heutzutage.

 

Ich glaub, meine Frau und ich haben den falschen Beruf :'(

[reko]

man kann die historische Risikoprämie auch multiplikativ statt additiv ansetzen.

Geschätzt 1,5 bis 2 facher Geldmarktzins

Also 2 x (-0,3%) = -0,6% p.a.

 

Spaß beiseite mir sind eure Prognosen da zu pessimistisch!

 

Spass beiseite, man muß wohl den Realzins und das Risiko berücksichtigen und über mindestens einen Konjunkturzyklus mitteln.

Eine konstante multiplikative oder additive Risikoprämie ist zu einfach gerechnet. Ich bin jedenfalls inzwischen bereit Aktien mit weniger Risikoprämie zu kaufen.

Die große Frage ist für mich, ob wir langfristig - über mehrere Konjunkturzyklen - in einen Nullzinsszenario bleiben.

[Kolle]

Ich rechne mal 100k Haushaltseinkommen ist das was man braucht um gut zu leben heutzutage. Da sollte alles drin sein: Wohnen, Auto, Güter des täglichen Bedarfs, Langlebige Wirtschaftsgüter, Urlaub, Bildung für die Kinder und noch vieles mehr. Wobei man dann noch lange nicht so lebt, wie man es im Fernsehen manchmal sieht.

 

Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe brauche ich dann direkt mal 5.000.000 EUR Kapital. So in etwa. Hat nicht jeder. Gut vieleicht bin ich der einzige Mittellose hier im Forum.

 

 

Ich brauche keine 100k Haushaltseinkommen. Ich bin Rentner und meine Frau ist Rentnerin, das reicht uns um unser Leben so zu bestreiten wie wir es schon immer gemacht haben. Mein Betrieb besteht aus PV-Anlagen, die sich momentan an diversen Marktplätzen gut verkaufen lassen. Gesamtkapitalrendite bezogen auf meine Investition im Schnitt etwa 8 % p.a. ( 6 % bis 13 % differenziert ), bezogen auf die möglichen Verkaufspreise etwa 4 bis 5 %. Auch bei schlechtem Verkauf > 1 Million wenn ich die Verbindlichkeiten ( ~ 300k ) abziehe. Bei Betriebsveräußerung nach §16 EStG ( hoch abgeschrieben, stille Reserven ) mit halbem Steuersatz bleiben ~ 750 bis 800k übrig. Die zu 4 % angelegt, blieben ca 25 T€ jährlich nach Steuern. Dazu Mieteinnahmen und gute Zinsen für vorhandene Sparanlagen ( BSV, Banksparpläne ) die die Verbindlichkeiten voll abdecken. Mehr brauche ich nicht, mehr hatte ich nie ! Aber da ich am Kapitalmarkt für Neuanlagen diese Rendite nicht bekomme, betreibe ich halt weiter meine PV-Anlagen, bis sie nach EEG-Ende wertlos werden. Machen aber Arbeit ( tägliche Überwachung, Reparaturen, Reisen, Steuern etc. ) Die Anlagen sind teils weit weg und verteilen sich auf 4 Bundesländer.

 

Nachtrag: Wenn ich die PV-Anlagen weiterbetreibe und wie bisher den gesamten Ertrag in Tilgung und vorhandene Sparpläne ( wenn die ausgereizt sind in 0%-Tagesgeld ), fließen lassen würde, habe ich nach EEG-Ende ( verteilt von 2025 bis 2032 ) mehr auf dem Konto ( bzw. auf dem Konto meiner Erben ).

[Kolle]

Selbst zähle ich mich nicht einmal zu den Pessimisten, höchstens zu den vorsichtigen Anlegern, denen Kapitalerhalt wichtiger ist als Visionen von Reichtum.

 

Und meine Überzeugung geht in die Richtung, dass man heutzutage durch bloßes Geldanlegen ( Börse, Bank, Versicherungen etc. ) ohne Substanzverzehr nicht sicher vom Kapital leben kann ! Egal wie groß das Kapital und der persönliche Lebensstandard ist.

 

Auch wenn man zeitweise eine Realrendite über Inflation erwirtschaftet, heißt das lange nicht, dass man das auf alle Zeiten festschreiben kann.

 

Im Umkehrschluss wäre es fatal, kein Kapital anzusparen. Das braucht man in jungen Jahren für den Aufbau ( z.B. EK-Quote für EFH ) und im Alter um durch Kapitalverzehr den gewohnten Lebensstandard zu halten. Überhaupt geldmäßig das Leben zu glätten. Jede Form von Konsumentenkrediten ( in gewisser Weise zählt auch eine selbstbewohnte Immobilie zum Konsum, nur der ersparte Mietanteil ist Investition ) verschlechtert langfristig den Lebensstandard und sollte nur "sparsam" eingesetzt werden um Extreme zu glätten. Die einzig sichere Methode zum Vermögensaufbau ist die Sparquote !

 

Aktien gehören ab einem bestimmten Vermögen dazu, nicht wegen der Rendite sondern wegen dem Werterhalt nach Inflation und nach Währungsturbulenzen wie sie alle paar Jahrzehnte wahrscheinlich sind. Größere Vermögen rentieren sogar weniger als mittlere Vermögen wegen der Erfordernis größerer Sicherheitsstandards ( z.B. Bundesanleihen statt Festgeld wegen Einlagensicherung etc. ).

 

Sollten die Zinsen doch irgendwann mal wieder steigen, steigen auch die Aktienrenditen durch Kursanpassungen !

 

Sorry, diese Desillusionierung durch einen "alten Hasen" an die "jungen dynamisch Erfolgreichen" musste jetzt sein. Ist nicht schön, aber hilfreich !

[kafkaesk93]

Spass beiseite, man muß wohl den Realzins und das Risiko berücksichtigen und über mindestens einen Konjunkturzyklus mitteln.

Eine konstante multiplikative oder additive Risikoprämie ist zu einfach gerechnet.

Absolute Zustimmung! Genau wie Risiken in den Märkten nicht konstant sind, sind auch Risikoprämien natürlich nicht Konstant.

 

Ich bin jedenfalls inzwischen bereit Aktien mit weniger Risikoprämie zu kaufen.

 

Ist das den zwingend nötig? Historisch betrachtet sind die Risikoprämien ja eben nicht unverhältnismäßig niedrig. In den USA sind wir im historischen durchschnitt, in Europa und den EMs gibt es attraktive Risikoprämien.

 

Die große Frage ist für mich, ob wir langfristig - über mehrere Konjunkturzyklen - in einen Nullzinsszenario bleiben.

Ja, eine spannende Frage! Ich denke wir werden in einem Nullzinsumfeld bleiben bis sich die Verschuldungssituation verbessert und das dauert noch ein bisschen. Bis dahin werden die Aktienmärkte (abgesehen von Rezession oder schwarzen Schwänen) im übergeordnet weiter ansteigen auch wenn die Konjunktur nur halbherzig läuft.

 

Gruß kafkaesk93

 

@Kolle

Was lässt dich denn glauben das die Kurse völlig unverhältnismäßig sind. Du kannst doch schon Dividendenrenditen über 3% erzielen ohne zu hohe Ausschüttungsqoute in kauf nehmen zu müssen.

 

Verstehe mich nicht falsch ich möchte nur nachvollziehen können woher dein Pessimismus kommt.

 

Gruß kafkaesk93

[Warlock]

Und meine Überzeugung geht in die Richtung, dass man heutzutage durch bloßes Geldanlegen ( Börse, Bank, Versicherungen etc. ) ohne Substanzverzehr nicht sicher vom Kapital leben kann ! Egal wie groß das Kapital und der persönliche Lebensstandard ist.

 

Die Aussage ist falsch. Ich unterstelle dir mal das du das etwas anders gemeint hast.

[ImperatoM]

Was lässt dich denn glauben das die Kurse völlig unverhältnismäßig sind. Du kannst doch schon Dividendenrenditen über 3% erzielen ohne zu hohe Ausschüttungsqoute in kauf nehmen zu müssen.

 

Die Dividendensaison rückt näher, bis Anfang Mai sind es nur noch gut 3 Monate. Sobald (wie bisher jedes Jahr im Niedrigzinsumfeld) die Medien wieder "entdecken", dass es bald Dividenden gibt und dass man damit mehr Rendite (ohne Kursschwankungen) einfährt als mit dem Sparkonto, wird es wieder richtig viele Lemminge geben, die die Kurse nach oben kaufen, da mache ich mir wenig Sorgen. Es müsste schon eine richtig dicke Krise dazwischenkommen, um das zu verhindern.

[Kolle]

Und meine Überzeugung geht in die Richtung, dass man heutzutage durch bloßes Geldanlegen ( Börse, Bank, Versicherungen etc. ) ohne Substanzverzehr nicht sicher vom Kapital leben kann ! Egal wie groß das Kapital und der persönliche Lebensstandard ist.

 

Die Aussage ist falsch. Ich unterstelle dir mal das du das etwas anders gemeint hast.

 

War schlecht formuliert. Ich meinte dass man von den "inflationsbereinigten Erträgen sicherer Geldanlagen" nicht leben kann. Abgesehen davon, dass mir die "Profis von der Bank" zu 1,x % Geld leihen. Die wissen auch nicht wo sie mehr bekommen als von mir. Wie soll ich dann als Privatanleger mehr Rendite einfahren als die Profis. Sowas geht nur außerhalb des für jeden öffentlich zugänglichen Kapitalmarkts.

 

Es gibt natürlich spezielle Situationen an der Börse, wo man als Privatanleger tatsächlich was verdienen kann. Nämlich dann, wenn den "Profis" mit ihrem ganzen Wissen, Nähe zum Märkt, Informationsvorsprung und Kredithebeln das Geld ausgeht um effizient zu handeln. Sowas nennt man im Volksmund "Crash". Kommt nur alle 7 bis 10 Jahre vor, manchmal auch länger, beim Warten darauf verdurstet man, aber wenn es soweit ist braucht man Geld. Viel Geld, das man kurzfristig bereitstellen kann. Dann folgt nach jedem langen Aufschwung noch eine Übertreibungsphase, wo es mehr Anleger als Aktien gibt. Aber jetzt werden wir spekulativ was ich eigentlich vermeiden wollte. Ich lasse es bei den 1 bis 2 % über Inflation für den langfristig orientierten Valueinvestor.

[Schlaftablette]

Ich rechne mal 100k Haushaltseinkommen ist das was man braucht um gut zu leben heutzutage.

 

Ich glaub, meine Frau und ich haben den falschen Beruf :'(

 

Warum so bescheiden?? Rechnet doch mal lieber mit 250K€ Netto Bedarf pro Jahr. Da braucht man noch einen viel größeren Kapitalstock.

 

Im Ernst: es hängt nur von den eigenen Erwartungen ab. Und ab einem bestimmten Luxusniveau macht mehr Konsum nicht mehr Glück. Soziales Umfeld, Lebenskonzept und innere Einstellung sind viel Entscheidender. Bei mir liegt die Grenze irgendwo bei netto 2.500-3.000 € pro Monat. Bei 4% Divi und 25% Abgeltungssteuer sollte 1-1,2 Mio. € ausreichen, vorausgesetzt dass das EPS Wachstum im Durchschnitt die Inflation ausgleicht.

 

Ich rechne mal 100k Haushaltseinkommen ist das was man braucht um gut zu leben heutzutage.

 

Ich glaub, meine Frau und ich haben den falschen Beruf :'(

 

Warum so bescheiden?? Rechnet doch mal lieber mit 250K€ Netto Bedarf pro Jahr. Da braucht man noch einen viel größeren Kapitalstock.

 

Im Ernst: es hängt nur von den eigenen Erwartungen ab. Und ab einem bestimmten Luxusniveau macht mehr Konsum nicht mehr Glück. Soziales Umfeld, Lebenskonzept und innere Einstellung sind viel Entscheidender. Bei mir liegt die Grenze irgendwo bei netto 2.500-3.000 € pro Monat. Bei 4% Divi und 25% Abgeltungssteuer sollte 1-1,2 Mio. € ausreichen, vorausgesetzt dass das EPS Wachstum im Durchschnitt die Inflation ausgleicht.

[reko]

Historisch betrachtet sind die Risikoprämien ja eben nicht unverhältnismäßig niedrig. In den USA sind wir im historischen durchschnitt, in Europa und den EMs gibt es attraktive Risikoprämien.

Jeder hat natürlich seine eigene Vorstellungen was gleichwertige Risiken sind. Das Weltfinanzsystem trägt hier auch zu meiner Risikowahrnehmung bei.

Ich will mich auch nicht beschweren - ich bin mit den Aussichten zufrieden. Mit Aktien kauft man die Zukunft, also zählt die Gewinnerwartung in der Zukunft.

Wenn ich mir Rohstoffwerte ansehe scheinen manche von einen Weltuntergang auszugehen.

 

Ja, eine spannende Frage! Ich denke wir werden in einem Nullzinsumfeld bleiben bis sich die Verschuldungssituation verbessert und das dauert noch ein bisschen. Bis dahin werden die Aktienmärkte (abgesehen von Rezession oder schwarzen Schwänen) im übergeordnet weiter ansteigen auch wenn die Konjunktur nur halbherzig läuft.

Das ist das optimistische Szenario. Manchmal sehe ich Zauberlehrlinge, wenn ich an Draghi oder Yellen denke.

[Mvp]

Das Gewinnwachstum der Unternehmen wird hier irgendwie sehr kritisch gesehen, die Gewinne (nominal) wachsen und wachsen und damit die Dividenden. Die Kurse halten mit, daher sind die Dividendenrenditen immer ähnlich hoch. Doch wer vor 10 Jahren "den DAX" gekauft hat kann sich jetzt über 5% Ausschüttung freuen. Und ich meine nicht in die Krise rein gekauft..

[AktivPassiv]

Anbei die 10jährige, roll., geo. Marktrisikoprämie (ERP) für den amerikanischen Markt (S&P500) seit 1950, representativ für einen "mature market". Daten basieren auf Damodaran.

 

Man sieht, dass die Risikoprämie bis 1970 überdurchschnittlich hoch war. Anschließend pendelt sie sich bis 1995 bei ca. 5% ein, wobei es dann wieder zu einer Entkoppelung nach oben kommt. Die Finanzkrise reißt ein ordentliches Loch in die Kurve, die die aktuellen Werte immer noch ein wenig verzerrt.

 

In dem beiliegenden File kann die implizite ERP mit Auswahl verschiedener Annahmen und der Zielwertsuche in Excel berechnet werden. Damodaran kommt in seiner letzten Berechnung auf 6,12%. Dieser Wert ist für ihn die Ausgangsbasis für die Bewertung ERP's von anderen Ländern. Z.b. für Deutschland als AAA-Land würde auch 6% gelten.

 

Man kann den Ansatz der implizierten ERP und deren verwendeten Annahmen kritisch sehen, aber wenn ich mir ein Gesamtbild von historisch/impliziter ERP anschaue, dann muss schon einiges passieren dass wir langfristig eine ERP von unter 4% sehen. Speziell wenn man noch in Emerging Markets investiert, die eine höhere Marktrisikoprämie abwerfen müssten.

ERPJan16.xlsx

[Freigeist]

Aktien gehören ab einem bestimmten Vermögen dazu, nicht wegen der Rendite sondern wegen dem Werterhalt nach Inflation und nach Währungsturbulenzen wie sie alle paar Jahrzehnte wahrscheinlich sind. Größere Vermögen rentieren sogar weniger als mittlere Vermögen wegen der Erfordernis größerer Sicherheitsstandards ( z.B. Bundesanleihen statt Festgeld wegen Einlagensicherung etc. ).

 

Sollten die Zinsen doch irgendwann mal wieder steigen, steigen auch die Aktienrenditen durch Kursanpassungen !

 

Sorry, diese Desillusionierung durch einen "alten Hasen" an die "jungen dynamisch Erfolgreichen" musste jetzt sein. Ist nicht schön, aber hilfreich !

 

Vielen Dank für die Teilung deiner Erfahrungen. Ich schätze das sehr.

Erfahrung lässt sich faktisch nicht für Geld kaufen oder antrainieren, man kann sich nur Bruchstücke davon durch sehr mühsames tagelanges lesen aneignen. Es bleibt kein anderer Weg übrig, als selbige im Laufe der Jahre zu sammeln.

 

Und meine Überzeugung geht in die Richtung, dass man heutzutage durch bloßes Geldanlegen ( Börse, Bank, Versicherungen etc. ) ohne Substanzverzehr nicht sicher vom Kapital leben kann ! Egal wie groß das Kapital und der persönliche Lebensstandard ist.

 

Die Aussage ist falsch. Ich unterstelle dir mal das du das etwas anders gemeint hast.

 

 

War schlecht formuliert. Ich meinte dass man von den "inflationsbereinigten Erträgen sicherer Geldanlagen" nicht leben kann. Abgesehen davon, dass mir die "Profis von der Bank" zu 1,x % Geld leihen. Die wissen auch nicht wo sie mehr bekommen als von mir. Wie soll ich dann als Privatanleger mehr Rendite einfahren als die Profis. Sowas geht nur außerhalb des für jeden öffentlich zugänglichen Kapitalmarkts.

 

Es gibt natürlich spezielle Situationen an der Börse, wo man als Privatanleger tatsächlich was verdienen kann. Nämlich dann, wenn den "Profis" mit ihrem ganzen Wissen, Nähe zum Märkt, Informationsvorsprung und Kredithebeln das Geld ausgeht um effizient zu handeln. Sowas nennt man im Volksmund "Crash". Kommt nur alle 7 bis 10 Jahre vor, manchmal auch länger, beim Warten darauf verdurstet man, aber wenn es soweit ist braucht man Geld. Viel Geld, das man kurzfristig bereitstellen kann. Dann folgt nach jedem langen Aufschwung noch eine Übertreibungsphase, wo es mehr Anleger als Aktien gibt. Aber jetzt werden wir spekulativ was ich eigentlich vermeiden wollte. Ich lasse es bei den 1 bis 2 % über Inflation für den langfristig orientierten Valueinvestor.

 

Hier kann ich dir aber nicht zustimmen, meiner Meinung nach ein Äpfel mit Birnen Vergleich.

Du vergleichst ein Bank-Darlehensgeschäft, dass auch noch hier (Photovoltaik) mit gesetzlichen Zusicherungen bei der Vergütung ausgestattet ist, also ein sehr geringes Risiko besitzt, mit anderen Kapitalanlagen, die von Natur aus ein viel größeres Risiko mitbringen.

Deswegen kann deine Bank auch "nur" 1,x% einkassieren. Für diese Sicherheit finde ich die Prämie absolut in Ordnung und ist in der aktuellen Zinspolitik nicht zu niedrig angesetzt.

Und die Rendite der Bank ist nicht nur 1,x%, da die Bank einen entsprechenden Leverage betreibt. Das bei anderen Anlageformen, wie eben Aktien, niemals möglich wäre.

 

Generell denke ich, dass deine doch etwas konservativen Rendite-Annahmen für den normalen privaten Anleger durchaus realistisch sein können, der sich mit der Kapitalanlage nicht beschäftigt.

Wie überall lässt sich mit einem großen Zeitaufwand in gewisser Weise die Leistung steigern, sei es im Sport, im Studium oder eben im Bereich Wirtschaft/ Geld.

 

Ich selber muss sagen, dass ich mich in meiner Freizeit zu mindestens 60% mit Wirtschaft/ Geld beschäftige. Jeden Abend normalerweise mehrere Stunden und am Tag gehe ich einen Beruf nach, der auch mit Wirtschaft/ Geld zu tun hat.

Daher habe ich auch den Anspruch, eine höhere Rendite zu erzielen als ein in dieser Hinsicht "normaler" Bürger, der salopp gesagt zwei mal im Jahr in der örtlichen Sparkasse ein paar Fonds kauft.

Ob es sich gelohnt hat, werde ich in 30 bis 40 Jahren wissen.

Aber das Leben ist zu kurz, um es nicht zu versuchen und sich bei erfolgreichem Anlegen freie (Lebens)-Zeit zu erkaufen.

Aber was weiß ich schon mit meinen 20 Lenzen...

[Kolle]

Generell denke ich, dass deine doch etwas konservativen Rendite-Annahmen für den normalen privaten Anleger durchaus realistisch sein können, der sich mit der Kapitalanlage nicht beschäftigt.

Wie überall lässt sich mit einem großen Zeitaufwand in gewisser Weise die Leistung steigern, sei es im Sport, im Studium oder eben im Bereich Wirtschaft/ Geld.

 

Vielleicht bin ich durch meine Erfahrungen auch nur gehemmt, positiver zu denken. Erste Erfahrungen mit Belegschaftsaktien in den 70er Jahren waren positiv. In den 90er Jahren baute ich mir ein Depot mit den eingesparten Raten des vorherigen Immobilienkredits etwa zur zur Hälfte mit Anleihen und Aktien auf. Kontrolle einmal im Monat mit Kursen aus der Tageszeitung. Kaum Umschichtungen denn die waren damals teuer ( > 1 % ). Ende der 90er dann Onlinedepot, Telebörse geschaut, Aktienblätter gekauft und das Depot wuchs sehr rasch. Sogar Anleihen umgeschichtet auf Aktien. Ich fühlte mich damals wie ein Weltmeister. Woher das Geld kam interessierte mich nicht. Dann der Crash 2000/2001 der meinen Bestand halbierte, bevor ich die Reißleine zog und ausmistete. Zwei Jahresgehälter Verlust, Vermögensstand fiel zurück auf den Level 1996. Das steckt auch heute noch in den Knochen. Ein paar Aktien habe ich noch, eingefroren 2008 wegen dem Steuerprivileg, die haben sich einigermaßen gut entwickelt und kommen mir selbst teuer vor. Seither noch ein bisschen Daytrading, aber nicht mit Riesensummen. Der Abstand von der Börse tat mir gut, ich sehe das heute ziemlich relaxed. Ich kaufe auch wieder Aktien wenn meine Kredite getilgt sind, aber große Wertsteigerungen erwarte ich nicht mehr. Wer verkauft mir schon gute Aktien billig...

[CHX]

Vielleicht bin ich durch meine Erfahrungen auch nur gehemmt, positiver zu denken.

 

Je älter man wird, desto mehr lehrt einen das Leben Demut ...

 

Nein, ernsthaft: ich denke, man sollte durchaus eher konservativ an zukünftige Prognoseschätzungen herangehen - das schützt einen zumindest vor Enttäuschungen. Wenn es trotz konservativer Prognosen später doch mehr werden sollte, umso besser.

[Kolle]

Solange Aktien noch eine Angelegenheit einzelner Anleger war, war Nachfrage und Angebot in einem gesunden Rahmen, die Unternehmen profitierten von der Aktienausgabe, der Anleger profitierte von den Unternehmen. Heute scheint mir das Verhältnis gestört und auch weniger potente Unternehmen nutzen das für einen Börsengang, die früher keine Chance hatten. Am Neuen Markt war Aktien zu platzieren, unter Jubelgesang von Medien und Presse, sogar das eigentliche Geschäftsmodell. Heute besorgen sich ertragsreiche Unternehmen das benötigte Kapital lieber am Bondmarkt zu billigen Zinsen statt eine Kapitalerhöhung durchzuführen. Die Qualität von Aktien nimmt ab, Aktien guter Unternehmen sind teuer und kursmäßig weitgehend ausgereizt.

 

Blenden wir mal meine eigene Dummheit damals aus und rechnen lieber. Wer vor 16 Jahren den DAX ( Performace-Index ! ) beim Stand von 8000 gekauft hat, hat bis zum ATH 2015 ~12.000 ~2,5 % p.a. gemacht. Wer bis heute hält ~10.000 kommt auf 1,4 % p.a. Wer kontinierlich gekauft hat ( ETF-Sparplan, gab es damals noch nicht ) liegt sicher etwas besser, kann ich nicht simulieren. Auch der war schon zwischenzeitlich dick im Minus, aber auch im Plus. Wenn ich jetzt noch die Inflation gegenrechne ( ja damals gab es sowas noch ) komme ich bestenfalls auf meine hier vermutete 1 bis 2 % Rendite p.a.

[Freigeist]

Vielleicht bin ich durch meine Erfahrungen auch nur gehemmt, positiver zu denken. Erste Erfahrungen mit Belegschaftsaktien in den 70er Jahren waren positiv. In den 90er Jahren baute ich mir ein Depot mit den eingesparten Raten des vorherigen Immobilienkredits etwa zur zur Hälfte mit Anleihen und Aktien auf. Kontrolle einmal im Monat mit Kursen aus der Tageszeitung. Kaum Umschichtungen denn die waren damals teuer ( > 1 % ). Ende der 90er dann Onlinedepot, Telebörse geschaut, Aktienblätter gekauft und das Depot wuchs sehr rasch. Sogar Anleihen umgeschichtet auf Aktien. Ich fühlte mich damals wie ein Weltmeister. Woher das Geld kam interessierte mich nicht. Dann der Crash 2000/2001 der meinen Bestand halbierte, bevor ich die Reißleine zog und ausmistete. Zwei Jahresgehälter Verlust, Vermögensstand fiel zurück auf den Level 1996. Das steckt auch heute noch in den Knochen. Ein paar Aktien habe ich noch, eingefroren 2008 wegen dem Steuerprivileg, die haben sich einigermaßen gut entwickelt und kommen mir selbst teuer vor. Seither noch ein bisschen Daytrading, aber nicht mit Riesensummen. Der Abstand von der Börse tat mir gut, ich sehe das heute ziemlich relaxed. Ich kaufe auch wieder Aktien wenn meine Kredite getilgt sind, aber große Wertsteigerungen erwarte ich nicht mehr. Wer verkauft mir schon gute Aktien billig...

 

Rein aus interessehalber, nach welchem Schema/ Strategie hast du deine Aktienkäufe getätigt?

Aus Value/ funtamentale Ansicht, aus Finanznachrichten, Prognosen, Fachzeitschriften etc. oder charttechnisch? Weil du Telebörse erwähnt hast wird es wohl auf zweiteres hinauslaufen?

Beim Crash 2000: Nach welchem Schema hast du ausgemistet? Kann es sein, dass du damals der "allgemeinen" Aktieneuphorie erlegen bist, da du dich wie ein "Weltmeister" gefühlt hast? Ich glaube, dass das Zeitalter der Onlinedepots für dich kontraproduktiv war, da du so regelmäßiger über die aktuellen Kurse informiert wurdest und sich deine Aktien auch zeitlich schneller und kostengünstiger verkaufen ließen. Dies führte sicherlich auch zu einem höheren Orderaufkommen und bei dem Crash zu Fehlentscheidungen.

Ich denke ein weiteres Problem ist, Gewinne als auch Verluste bezogen auf andere Verögensgegenstände, wie das Jahreseinkommen, zu beziehen. Ich bin der Meinung, man sollte völlig unabhängig von den nominalen Zahlen nur auf die prozentualen Zahlen schauen. Diese sind langfristig gesehen die einzig wichtigen Zahlen.

Ich hoffe, dass ich nicht zu krtisierend rüberkomme. Ja ich weiß, im nachinein gesehen weiß man immer alles besser, doch aus Fehler, die entsprechend Lehrgeld kosten, lernt man am meisten...

 

Ich zumindest bin total auf value/ funtamental fixiert. Umso mehr ich über das Business, die Geschäftszahlen, Bilanzen etc. eines Unternehmen bescheid weiß, desto besser.

Ich denke, dass das einem vor kurzschlussartigen Verkäufen in einer Krise abhält, da man nur auf die Geschäftszahlen fixiert ist. Der Aktienkurs kann dabei "Tango" spielen so viel er will.

Und von daytrading halte ich überhaupt nichts. Damit ist nicht gemeint, dass sich hierbei kein Geld verdienen lässt. Aber man muss sich nur einmal vor Augen führen, wer die Wettbewerber auf diesem Feld sind: Milliardenschwere Großbanken, Hedgefonds. institutionelle Investoren etc., die sowohl einen unüberwindbaren Zeitvorsprung als auch Informationsvorsprung haben. Bei jedem meiner Investments mache ich mir davor solche Gedanken über die Wettbewerbsfähigkeit, USP, Vorteile gegenüber der Konkurrenz usw.

 

Somit aus Unternehmersicht betrachtet: Ein Unternehmen, dass mit solch einem Businessplan daherkommt, der in sich genommen zum Schweitern verurteilt ist, wird über ein Gedankenspiel nicht weiter hinauskommen und man wird in ein solches Unternehmen niemals investieren. Jeder Daytrader sollte sich selber so einen Businessplan erstellen und versuchen, die eigenen Vorteile und Geschäftsstrategien zu erörtern. Ich bin mir recht sicher, dass der Businessplan recht dürftig aussehen würde, außer natürlich bei dem Bereich Risiken und Mitbewerber.

[ZappBrannigan]

Blenden wir mal meine eigene Dummheit damals aus und rechnen lieber. Wer vor 16 Jahren den DAX ( Performace-Index ! ) beim Stand von 8000 gekauft hat, hat bis zum ATH 2015 ~12.000 ~2,5 % p.a. gemacht. Wer bis heute hält ~10.000 kommt auf 1,4 % p.a. Wer kontinierlich gekauft hat ( ETF-Sparplan, gab es damals noch nicht ) liegt sicher etwas besser, kann ich nicht simulieren. Auch der war schon zwischenzeitlich dick im Minus, aber auch im Plus. Wenn ich jetzt noch die Inflation gegenrechne ( ja damals gab es sowas noch ) komme ich bestenfalls auf meine hier vermutete 1 bis 2 % Rendite p.a.

Hab's gerade mal durchgerechnet. Wer die letzten 16 Jahre jedes Jahr den gleichen Betrag in den DAX gesteckt hat, hatte vor Steuern und Inflation eine durchschnittliche Rendite von ca. 7.2% p.a (vor Steuern). Also da liegen zwischen deiner Vermutung und der Realität doch Welten (selbst wenn man die Inflation mit berücksichtigt - da fehlt mir jetzt die Motivation zu).

 

Dein Fehler hier war, dass du dir eines der für eine Einmalanlage denkbar ungünstigsten Startdaten ausgesucht hast (ziemliches "cherry picking"). Bei einem Sparplan fällt das Startdatum allerdings kaum ins Gewicht, ist ja anfangs eh kaum Kapital da. Hier ist es sogar ein Vorteil den Sparplan in der Boomphase zu beginnen, da der Sparplan so auch die Baisse zu Beginn voll mitnimmt.

 

P.S.: Für die, die es nachrechnen wollen: mein erstes Kaufdatum ist der 3. Januar 2000 bei einem Eröfnungspreis von 6961.7 Punkten. Kauf ab dann immer am ersten Handelstag im Monat zum Eröffnungspreis.

[Kolle]

Rein aus interessehalber, nach welchem Schema/ Strategie hast du deine Aktienkäufe getätigt?

Aus Value/ funtamentale Ansicht, aus Finanznachrichten, Prognosen, Fachzeitschriften etc. oder charttechnisch? Weil du Telebörse erwähnt hast wird es wohl auf zweiteres hinauslaufen?

Beim Crash 2000: Nach welchem Schema hast du ausgemistet? Kann es sein, dass du damals der "allgemeinen" Aktieneuphorie erlegen bist, da du dich wie ein "Weltmeister" gefühlt hast? Ich glaube, dass das Zeitalter der Onlinedepots für dich kontraproduktiv war, da du so regelmäßiger über die aktuellen Kurse informiert wurdest und sich deine Aktien auch zeitlich schneller und kostengünstiger verkaufen ließen. Dies führte sicherlich auch zu einem höheren Orderaufkommen und bei dem Crash zu Fehlentscheidungen.

Ich denke ein weiteres Problem ist, Gewinne als auch Verluste bezogen auf andere Verögensgegenstände, wie das Jahreseinkommen, zu beziehen. Ich bin der Meinung, man sollte völlig unabhängig von den nominalen Zahlen nur auf die prozentualen Zahlen schauen. Diese sind langfristig gesehen die einzig wichtigen Zahlen.

Ich hoffe, dass ich nicht zu krtisierend rüberkomme. Ja ich weiß, im nachinein gesehen weiß man immer alles besser, doch aus Fehler, die entsprechend Lehrgeld kosten, lernt man am meisten...

 

Keine Angst, ich bin kritikfähig und will andere abhalten zu sorglos im Umgang mit Aktien zu sein.

 

Zur Auswahl: Wachstum und Zukunft. Damals herrschte die Interneteuphorie, man hatte den falschen Eindruck dass alles andere nur noch ein lahmer Gaul war. Die Zahlen der Unternehmen waren frisiert und oft reiner Betrug. Sehr nachteilig wirkten sich Onlineforen ( W:O etc. ) aus, teilweise wurde dort extrem gepushed und mitgerissen.

 

Zum Onlinedepot: Ja, man sah täglich die Kurse steigen und Umschichtungen auf "aussichtsreichere Werte" waren schnell und billig. Von 1999 bis März 2000 hat sich mein Depot mehr als verdoppelt, ich verdiente in dem Jahr an der Börse mehr Geld als im Beruf. Das macht blind für die Realität.

 

Ausmisten: Alles was im Neuen Markt emittiert wurde, nachdem die ersten Pleiten und Betrügereien bekannt wurden. Das war auch das meiste im Depot.

 

Daytrading an sich hat bei mir funktioniert solange ich eine gewisse Distanz bewahren konnte. Prinzip: Charttechnik, kaufen, Stopp setzen und nachziehen. Nachteilig war eher die Vernachlässigung von Beruf ( am Firmen-PC ) und Familie ( Heim-PC ). Teilweise Suchtmerkmale, deshalb längere Zeit pausiert und schließlich bis zur Rente ganz aufgehört. Als Rentner teilweise wieder angefangen. Ich weiß aber, dass man gegen die "modernen computergestützen Gegenspieler" keine echte Chance hat. Die nutzen teilweise sogar Chartmuster aus nach denen Privatzocker vorgehen.

 

Ich bin lernfähig. Meine heutige Sichtweise zum Geld hat sich geändert. Ich verdiene mein Geld mit Dingen die ich als Ingenieur gut verstehe, wo ich mich auskenne, die ich planen kann. Ich überlege wo der Gewinn herkommt und wer mir den Gewinn bezahlt. Plausibilität ist das Allerwichtigste. Risikovermeidung folgt der Plausibilität und damit bin ich seither gut gefahren. Mein Hang, nach entsprechender Lernkurve funktionierende Modelle zu skalieren ( Gier ?) ist geblieben, die Risikoabschätzung funktioniert besser als damals an der Börse. Vielleicht deshalb. Und vielleicht hat mir die Erfahrung von damals sogar genutzt nie wieder leichtsinnig zu sein, alles kritisch zu hinterfragen. Seit 2001 habe ich keinen echten Flop mehr erlebt.

[Kolle]

Hab's gerade mal durchgerechnet. Wer die letzten 16 Jahre jedes Jahr den gleichen Betrag in den DAX gesteckt hat, hatte vor Steuern und Inflation eine durchschnittliche Rendite von ca. 7.2% p.a (vor Steuern). Also da liegen zwischen deiner Vermutung und der Realität doch Welten (selbst wenn man die Inflation mit berücksichtigt - da fehlt mir jetzt die Motivation zu).

 

Okay, danke für deinen Realitybeitrag. Jetzt müsste man noch jemand finden, der sparplanmäßig nach gleichem Muster immer in risikolose Zinspapiere investiert hat. Das müsste dann so ähnlich aussehen:

 

 

In der Zukunft wird die Kurve aber ziemlich flach verlaufen. Ob Aktienindexkurven steiler werden ?