Windenergie

[slowandsteady]

vor 47 Minuten von joker11:

 

.in einem Jahr einer Überschwemmung, im nächsten Jahr einer Trockenheit..die wissenschaftliche Evidenz dafûr ist doch glatt Null.

Zitat

„Die Zunahme der Starkregen und Abnahme von Tagen mit schwachem Regen ist inzwischen auch in den Messdaten gut nachgewiesen, vor allem in den mittleren nördlichen Breiten, zu denen auch Deutschland gehört.“

[...]

„Ein weiterer in der Forschung viel diskutierter Effekt ist die Abschwächung der Sommerzirkulation [2] der Atmosphäre, die zu weniger Wetterwechsel und länger anhaltenden Wetterlagen führt – so werden ein paar heiße Tage zur Hitzewelle, ein ‚steckengebliebenes‘ Tief führt zu Dauerregen. Das hat mit der Tatsache zu tun, dass die Arktis sich in den letzten Jahrzehnten dreimal so stark erwärmt hat wie der Rest der Erde. Dadurch schwächt sich das Temperaturgefälle von den Subtropen zum Pol ab, das die typische Luftbewegung von Westen nach Osten in den mittleren Breiten antreibt.“

Quelle: Bewirkt der Klimawandel die heftigen Regenfälle? | Science Media Center Germany

[Shodan]

vor 2 Stunden von joker11:

Jede "Naturkatastrophe" dem Klimawandel zuzuschreiben...in einem Jahr einer Überschwemmung, im nächsten Jahr einer Trockenheit...die wissenschaftliche Evidenz dafûr ist doch glatt Null.

 

Im Gegenteil, die wissenschaftliche Evidenz ist sogar sehr gut mittlerweile. Es gibt eine eigene Forschungsrichtung, die sich nur mit dem Zusammenhang des Klimawandels auf Wetterereignisse beschäftigt, nennt sich Climate Attribution. Daraus entstehen dann so Erkenntnisse wie "diese Überschwemmung wäre ohne Klimawandel mit einer 90% geringeren Wahrscheinlichkeit aufgetreten".

[magicw]

Komisch - ich seh da keinen Trend was Starkregen angeht.

[chirlu]

vor einer Stunde von magicw:

Komisch - ich seh da keinen Trend was Starkregen angeht.

 

Die Daten sind schwierig:

Zitat

 

Die langjährigen Zeitreihen des DWD fußen auf den Messwerten von fast 2.000 Messstationen bundesweit. Doch trotz der großen Zahl steht eben bei Weitem nicht in jeder Gemeinde eine Station. Starkregenereignisse sind aber zeitlich und örtlich sehr begrenzt: Innerhalb weniger Minuten können in einem Ort große Mengen Regen fallen, während man im Nachbarort davon nichts mitbekommt.

Seit 20 Jahren misst der DWD daher die Regenmenge nicht nur mit Auffangtöpfen am Boden, sondern auch mittels Radartechnik aus der Luft. Alle fünf Minuten wird ein flächendeckendes Bild mit einer Auflösung von einem Kilometer übermittelt. Somit lassen sich auch kurzfristige und kleinräumige Ereignisse wesentlich besser analysieren.

 

Das Problem: 20 Jahre sind für klimatische Veränderungen nur ein Wimpernschlag. „Dieser Zeitraum ist auf jeden Fall viel zu kurz, um über eine klimatologische Änderung zu reden“, sagt DWD-Experte Imbery. In den Radardaten sei aber trotzdem eine Tendenz zu erkennen. „Tendenz heißt, man sieht eine Änderung, die man aber noch nicht eindeutig dem Klimawandel zuordnen kann. Wir müssen also noch etwas warten, um wirklich robuste Aussagen treffen zu können.“

 

Abgesehen davon traue ich dir nicht zu, einen möglicherweise vorhandenen Trend mit bloßem Auge zu erkennen. Dazu ist zu viel jährliche Variation in den Daten, und die erwartete Zunahme ist nicht groß genug:

Zitat

Modellrechnungen (…) Statt 4,3 Starkregentagen pro Jahr, gäbe es in Deutschland bis Mitte des Jahrhunderts dann im Mittel 5,3 solcher Tage pro Jahr.

(NDR)

[joker11]

Leute, ihr könnt mich hier mit links zuschmeissen, wie ihr wollt. Ich bin einfach zu alt für so nen Wissenschafts-Gefälligkeits-Hokus-Pokus.

In meinem Leben ist mir mindestens schon 2x Deutschland als Wüste + baumlos und alternativ als Eiswüste prognostiziert worden. Cheat me once, cheat me twice. 

Wetter/Klima ist nen rückgekoppeltes chaotisches System...was soll da berechnet o. gar mit Trends rumgefummelt werden. Es gibt wsl ne Schwankungsbreite der Szenarien von Thundra bis Sahara. Als Bonus noch, dass kleinste Änderungen des input (Messfehler, Einflußgrößen übersehen/falsch gewichtet) ein völlig anderes Ergebnis produzieren (Flügelschlag eines Schmetterlings und so).

 

Um wieder zum Thema zurückzukehren...ich finde Windenergie grundsätzlich gut. Dafür Wälder abzuholzen ist ne Sünde...gar noch zu behaupten, dies sei klimafreundlich (im Sinne von: ein nachwachsender Wald nimmt mehr Co2 auf, als der abgeholzte Wald)...verbuche ich unter joke.

[Fondsanleger1966]

Am 16.4.2023 um 14:54 von joker11:

Danke Leute. Mein ganz grobes Fazit Stand heute u. isoliert Wind betrachtet, ist man mit einem on-offshore mix bei rund 0,10 Cent/kwh...noch ein paar Steuern und overhead+Zwischenhändler/Leitungen etc. oben drauf, sagt mir der ganz grobe Daumen 0,30 Cent/kwh an der Steckdose, ohne die Speicherlösung.

Ist diese grobste Schätzung völlig off o. einigermaßen plausibel ?

Das ist mMn ziemlich unrealistisch.

 

1.) Das Verhältnis Erzeugungskosten zu Verbraucherpreis passt nicht: Die 30 cts/kWh hatten wir schon 2019, siehe https://static.verivox.de/bilder/strompreisentwicklung-10-jahre-4685-0-0.jpg , und damals betrug der Börsenpreis für Strom in D nur ca. 4 cts/kWh.

 

2.) Die ersten EEG-Windenergieanlagen an relativ guten Binnenland-Standorten (prognostizierte Windgeschwindigkeit um die 6 m/s) haben ihr Förderende erreicht. Aus den 9,1 cts/kWh Vergütung und einem durchschnittlichen Windertrag von nur 77% des Prognosewertes lässt sich bei einer Kalkulationsreserve von 10% (damals allgemein empfohlen) errechnen, dass eine wirtschaftliche Tragfähigkeit erst bei 10,6 cts/kWh bestanden hätte (=90% von 9,1 cts/0,77) bzw. bei 11 cts/kWh inkl. dem Direktvermarktungszuschlag von 0,4 cts/kWh. Viele Betreibergesellschaften hat das in die Insolvenz geführt oder sie mussten die Ausschüttungen an die Anleger empfindlich kürzen.

 

3.) Es gab auch schon vor dem EEG-Start 2000 wirtschaftlich tragfähige Windenergieanlagen - dies allerdings nur an sehr wenigen Küsten(-nahen)-Orten mit sehr hoher Windgeschwindigkeit. Die dritte Potenz der Windgeschwindigkeit beziffert den Energieinhalt des Windes und damit den möglichen Windertrag. Nehmen wir einmal an, es sei möglich, bei einer durchschnittlichen Windgeschwindigkeit von 8 m/s in 80 Metern Höhe Windstrom zum Preis von 5 cts/kWh zu produzieren. Bei 6 m/s beträgt die Windenergie nur noch 42% (6/8 hoch 3). Die Kosten betragen nun 11,85 cts/kWh (Kehrwert von 42% x 5 cts/kWh). Bei 4 m/s (z.B. große Teile Bayerns) wären sogar erst 40 cts/kWh kostendeckend.

 

Schauen wir uns nun die Verteilung der Windgeschwindigkeit in Deutschland an, z.B. die linke Grafik in Abb. 3 auf S. 8 (=PDF-S. 14) von https://www.google.de/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fwww.erneuerbare-energien.de%2FEE%2FRedaktion%2FDE%2FDownloads%2FStudien%2Fausgestaltung-hoechstwertregionen-in-der-technologieuebergreifenden-ausschreibung.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D4&psig=AOvVaw3MSXrQ4vv64OXFM25kgTQ3&ust=1681853576628000&source=images&cd=vfe&ved=2ahUKEwiw0KH57rH-AhVtgP0HHbrVAKkQjhx6BAgAEA0 Diese gibt die Windgeschwindigkeit nicht in 80, sondern in 120 Metern Höhe an, so dass diese deutlich stärker ausfällt. Man braucht dafür höhere Türme und teurere Anlagen. Trotzdem werden die 6,0 m/s nicht einmal in der Hälfte Deutschlands erreicht. (Die Daten sind übrigens inzwischen veraltet und dürften jetzt niedriger ausfallen.)

 

Ich hatte im vergangenen Jahr nach dem Osterpaket der Bundesregierung die möglichen Erzeugungskosten überschlagen und auch die stark gestiegenen Rohstoffpreise, die massiv erhöhten Wartungskosten und die steigenden Zinsen berücksichtigt. Küstennah an Land mag es vielleicht mit ca. 5 (oder 6) bis ca. 7 (oder 8) cts/kWh hinkommen. Im Binnenland dürfte es aber zweistellig werden. Und Offshore nach dem Anstieg der Kosten in vielen Bereichen und den Ertragsschwächen ebenfalls. So meine Einschätzung im vergangenen Jahr.

 

Die Betreiber scheinen es ähnlich zu sehen. Für die Onshore-Ausschreibung im Februar 2023 wurde extra die maximale Vergütung kräftig aufgestockt, um die Unterzeichnungen zu beenden und sich allmählich den enormen Ausbauzielen anzunähern. Die neuen 7,35 cts/kWh entsprechen je nach den Windverhältnissen am Standort einer tatsächlichen Vergütung von 5,8-9,9 cts/kWh (siehe Referenzertragsmodell https://de.wikipedia.org/wiki/Referenzertrag ). Trotzdem konnte nicht einmal die Hälfte des vorgesehenen Volumens vergeben werden, siehe https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/20230301_SolarOnshore.html

 

Das waren jetzt nur die eigentlichen Erzeugungspreise. Interessant wird es bei der Frage,

- wie teuer die Speicherung werden wird mit den Umwandlungsverlusten, den Kosten für Speicher, ihren Betrieb usw.,

- wie teuer die Bereitstellung jederzeit verfügbarten Stroms wird mit dem Netzausbau und

- wie teuer das Backup werden wird - nicht nur durch ineffiziente Gasturbinen mit CO2-Steuer (und irgendwann evtl. auch noch einer Methansteuer), sondern auch durch zusätzlich benötigte EE-Anlagen, die Minderleistungen ausgleichen. Z.B. schwankte die Jahresleistung von Windenergieanlagen aus dem Jahr 2001 in den Jahren 2002 bis 2022 zwischen 63% und 90% der prognostizierten Leistung. Es geht also nicht nur um Dunkelflauten von ein paar Wochen, sondern um erhebliche Anteile der Jahresleistung.

 

[Fondsanleger1966]

Am 16.4.2023 um 10:36 von Ramstein:

Nett. Aber ich habe damit drei Probleme:

• Die durchschnittliche Abgeordnete wird schnell aufhören zu lesen, weil sie die Studie nicht versteht.
• Da die "Erneuerbaren" in der Produktion fluktuieren, wird mehr Kapazität gebaut, als man im Durchschnitt braucht. Sind die Kosten bzw. Abschreibungen dafür als Zuschlag bei den "Erneuerbaren" berücksichtigt? Ich habe beim Überfliegen keine Aussage dazu gefunden.
• Momentan werden zusätzlich viele Gaskraftwerke für die Dunkelflauten geplant/gebaut. Sind die Kosten bzw. Abschreibungen dafür als Zuschlag bei den "Erneuerbaren" berücksichtigt? Ich habe beim Überfliegen keine Aussage dazu gefunden.

Siehe 2.1.2 auf S. 6/7 (Thematisierung, ohne es auflösen zu können, mit Verweis auf einzelne Studien).

[Gast240102]

vor 14 Stunden von Shodan:

m Gegenteil, die wissenschaftliche Evidenz ist sogar sehr gut mittlerweile. Es gibt eine eigene Forschungsrichtung, die sich nur mit dem Zusammenhang des Klimawandels auf Wetterereignisse beschäftigt, nennt sich Climate Attribution. Daraus entstehen dann so Erkenntnisse wie "diese Überschwemmung wäre ohne Klimawandel mit einer 90% geringeren Wahrscheinlichkeit aufgetreten".

Es gibt auch Genderstudies, Rassenlehre (und wir wissen, was die angerichtet hat), Wirtschaftswissensschaften (Woher kommt die Inflation?), Theologie....., die alle eine Erklärungen, Handlungsempfehlungen und Gewissheiten geben. Man darf Wissenschaft nicht alles glauben, nur weil es gerade "en vogue" ist. Die Erde war wissenschaftlich betrachtet auch mal eine Scheibe. Wissenschaft ist extrem im Fluss und ändert sich ständig.

Beispiel Ahrtal: Man kann eine Erkenntnis haben, dass die Flut im Ahrtal mit 90% geringerer Wahrscheinlichkeit aufgetreten wäre und andere schauen in die Geschichte und stellen fest, dass das vollkommen egal ist, weil solche Katastrophen an demselben Ort auch 1804 und 1910 und davor sehr regelmäßig auftraten wie das grüne Wikipedia verlauten lässt:

Damit zählt dieses Ereignis seit der Aufzeichnungen neben den Hochwassern von 1804 und 1910 zu den stärksten bekannten Hochwasserereignissen an der Ahr.[5][21]
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochwasser_der_Ahr_am_13._Juni_1910

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Hochwasserereignisse_an_der_Ahr

 

Es ist wie mit Duplo: "Für die einen ist es die längste Praline der Welt, für die anderen ein Schokoriegel". Für die einen ist das Ahrtal der Beweis der Schädlichkeit des Klimawandels, für die anderen ist es der 100 Jahresrhythmus und der Beleg für die Vergesslichkeit der Menschen. Es ist einfach eine Frage der Sichtweise. Bei der Atomkraft genauso: Für die einen Wissenschaftler die sicherste und sauberste Technologie (Niedrigrisikotechnologie auf Basis der Toten pro KWh) und für die anderen ist es das Gegenteil nämlich eine Hochrisikotechnologie. Selbst bei Corona (man könnte  meinen, einem einfachen Virus) haben wir nun die Erkenntnis, dass Wissenschaft häufig wenig weiß. Man kann die Listen ewig fortführen. Wissenschaft hat nichts mit Wahrheit zu tun, sondern wenn Wissenschaft etwas sagt, dann heißt das nur, dass das Ergebnis (und das kann auf einer Einstellung des Wissenschaftlers beruhen) mit wissenschaftlichen Methoden ermittelt wurde.

 

Trotzdem heißt das nicht, dass man nicht doch etwas gegen  den Verbrauch fossiler Brennstoffe tun sollte, denn die Klimawissenschaftler könnten recht haben, auch wenn es beim Blick in die Geschichte der Wissenschaften unwahrscheinlich ist. Bislang sind die meisten Theorien nach ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten dann durch die Realität widerlegt worden. Man muss immer daran denken: Es handelt sich nur um Theorien, nicht um Naturgesetzmäßigkeiten, mit denen man tatsächlich etwas vorhersagen kann. Letztere sind der Grund, warum ein Haus steht, ein Flugzeug fliegt etc.).

[slowandsteady]

vor 5 Stunden von fintech:

Trotzdem heißt das nicht, dass man nicht doch etwas gegen  den Verbrauch fossiler Brennstoffe tun sollte, denn die Klimawissenschaftler könnten recht haben, auch wenn es beim Blick in die Geschichte der Wissenschaften unwahrscheinlich ist. Bislang sind die meisten Theorien nach ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten dann durch die Realität widerlegt worden. Man muss immer daran denken: Es handelt sich nur um Theorien, nicht um Naturgesetzmäßigkeiten, mit denen man tatsächlich etwas vorhersagen kann. Letztere sind der Grund, warum ein Haus steht, ein Flugzeug fliegt etc.).

Das die globale Durchschnittstemperatur steigt, ist also keine Naturgesetzmäßigkeit sondern eine Theorie? Und das hier ist dann nur "Zufall"?

Zitat

Weltweit war 2022 das fünftwärmste Jahr, aber die acht wärmsten Jahre liegen in jeglicher Hinsicht dicht beieinander, einerseits bei den Temperaturwerten und andererseits zeitlich, denn es waren die Jahre 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021 und 2022.

Natürlich kann man nicht sagen "Ahrtal == Klimawandel". Das funktioniert nur über (globale) Statistiken, aber die sind ziemlich eindeutig, auch für das Wetter in Deutschland. 

[joker11]

@ Fondsanleger

1) Ok, der "Zwischenhandel" greift also noch mehr ab (+ allerdings höhere Förderungen zu der Zeit).

2) Meine Milchmädchenidee war, dass durch Skalierung, "erwachsenere Industrie" und effizientere/größere Windräder, etwaige Kostensteigerungen einigermaßen im Zaum gehalten werden konnte/können.

3) Ja klar, Speicherlösung ist die wildcard und quasi nicht kalkulierbar.

 

@Fintech

Nicht, dass man mich mißversteht. Ich bin unbedingt für Wissenschaft. Meine umaßgebliche Meinung ist auch, dass es wsl eine Klimaerwärmung gibt/geben wird, wobei mir aber in diesem Zusammenhang völlig egal ist, ob diese menschengemacht/supported/unabhängig davon ist. Ich denke, es ist auch herrschende Meinung, dass ein Klimawandel nicht das Problem (=weil erdhistorisch völlig normal) ist, sondern die Geschwindigkeit (=Adaptionszeit zu kurz). 

Ich habe grundsätzlich ein Problem mit Dogmen. In der Wissenschaft sollte quasi jede Denkrichtung erlaubt sein und die Klimawissenschaft ist im Fluss. I'm sorry, wenn nur noch eine Denkrichtung erlaubt ist, ist das nicht meine Welt.

Persönlich denke ich, dass die ganzen Transformationen (in der derzeitigen Form) eine gigantische Ressourcenverschwendung ist. Sollten die Prognosen einigermaßen eintreffen, sollten die Ressourcen besser in eine Anpassung an das Unvermeidliche investiert werden, wobei ich natürlich die Gegenargumente sehe und respektiere, ich entscheide mich eben nur für die andere Alternative.

 

@Slowandsteady

 

Womit wir wieder bei dem Problem sind. Klar steigen die durchschnittlichen Temperaturen. Erster Stolperstein: Seit wann gibt es verläßliche Temperaturenmessungen ?

Was für eine "Trendbedeutung" haben 100 Jahre bei einer Betrachtung von Erdzeitaltern...der Messausschnitt ist doch mikroskopisch. Das heißt nicht, dass das alles Humbug sein muss, aber ich sehe das nicht in Stein gemeißelt. 

Um mal wieder zum allgemeinen Forumsthema zurückzukommen...vielleicht sollten die Prognosemodelle auch mal auf Börsenkurse angewandt werden. Der Mechanismus dürfte nach meinem Verständnis grob ähnlich sein...ich befürchte nur...es würde auch da nur ein coinflip.

[slowandsteady]

Prinzipiell gebe ich schon recht, würde sich die Temperatur über Jahrtausende langsam erhöhen, dann wäre das alles kein Problem. Grönland wäre bewohnbar, Afrika eben Wüste. Allerdings hatten wir vor 10.000 Jahren bei -3 Grad Durchschnittstemperatur zum langjährigen Mittel halt Gletscher da wo heute New York ist. Was dann wohl die Auswirkungen bei +3 Grad so sind? Wollen wir das herausfinden?

 

Die Geschwindigkeit (~100 Jahre) in der wir die Erdtemperatur um 3 oder mehr Grad verändern ist auch absolut verrückt. Man sieht das auch gut in dieser Visualisierung:  xkcd: Earth Temperature Timeline Diese Geschwindigkeit wird definitiv zu einem Massenaussterben führen und sämtliche Technologie der Menschen ist nach wie vor fragil, wenn nichts mehr auf den Feldern wächst, dann nutzt uns auch das Smartphone nichts mehr. Das Leben auf der Erde wird natürlich weiter gehen, aber aktuell verhält sich der Mensch wie ein Bakterium in der Petrischale: exponentielles Wachstum, Plateuphase und dann Absterben...

 

Man kann natürlich sagen: Mir egal, Hauptsache mir geht es gut. Aber eigentlich sollten wir als Homo "sapiens" (=weise) uns besser als ein Bakterium verhalten. Und natürlich sind Erneuerbare auch mit negativen Auswirkungen auf die Natur behaftet, am besten wäre, wir würden alle wieder Jäger und Sammler, aber das kann auch niemand wollen. Daher ist es das kleiner Übel, wenn die Alternative ist: Unsere Kinder müssen mit 7 Milliarden anderen Menschen um Grönland Krieg führen, weil der Rest des Planeten unbewohnbar ist.

[Shodan]

vor 10 Stunden von fintech:

Man darf Wissenschaft nicht alles glauben, nur weil es gerade "en vogue" ist.

Man sollte aber auch wissenschaftliche Erkenntnisse nicht nur deswegen ignorieren weil sie unbequem sind („Don’t look up!“)

 

Zitat

Die Erde war wissenschaftlich betrachtet auch mal eine Scheibe.

Nein, war sie nicht. Dass die Erde Kugelform hat wussten schon die alten Griechen, die moderne Wissenschaft gibt es aber erst seit ein paar hundert Jahren.

 

Zitat

Wissenschaft ist extrem im Fluss und ändert sich ständig.

Nein, das ist so ausgedrückt falsch. Wissenschaft „irrt sich“ langsam „nach oben“ hin, kann dabei auch mal Umwege gehen. Aber dass sich alle Nase lang vergangene Erkenntnisse als falsch herausstellen und Theorien sich ständig ändern ist einfach falsch. So funktioniert Wissenschaft nicht.

 

Zitat

Selbst bei Corona (man könnte  meinen, einem einfachen Virus) haben wir nun die Erkenntnis, dass Wissenschaft häufig wenig weiß.

Wie kommst du darauf, dass Corona ein einfaches Virus ist? Und dass es gezeigt hat, dass „Wissenschaft häufig wenig weiß“? Der Impfstoff z.B. wurde in einem geradezu atemberaubendem Tempo entwickelt.

 

Zitat

Wissenschaft hat nichts mit Wahrheit zu tun

Die erste Aussage der ich zustimmen kann! Wissenschaft ist ein Prozess um Erkenntnisse über unsere Welt zu erlangen, und wissenschaftliche Theorien sind die Ergebnisse dieser Erkenntnisse. Sie sollen dazu dienen, die Welt zu erklären und Vorhersagen zu treffen. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun.
 

Zitat

Trotzdem heißt das nicht, dass man nicht doch etwas gegen  den Verbrauch fossiler Brennstoffe tun sollte, denn die Klimawissenschaftler könnten recht haben, auch wenn es beim Blick in die Geschichte der Wissenschaften unwahrscheinlich ist. Bislang sind die meisten Theorien nach ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten dann durch die Realität widerlegt worden.

Soso, die meisten Theorien sind widerlegt worden. Kannst du ein paar nennen? Theorien sind die höchste Erkenntnisstufe, die es in der Wissenschaft gibt. Und sie werden selten komplett widerlegt, sondern eher durch bessere Theorien ersetzt (so wie z.B. Einstein Newton nicht komplett widerlegt hat, sondern unser Verständnis von Gravitation erweitert hat)

 

Zitat

Es handelt sich nur um Theorien, nicht um Naturgesetzmäßigkeiten, mit denen man tatsächlich etwas vorhersagen kann.

Gravitation ist auch nur eine Theorie. Springst du deswegen vom Dach eines Hochhauses?

 

Daran, dass der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist, gibt es unter Klimawissenschaftlern keinen Zweifel mehr. Das Ding ist durch.

 

Und das hat im übrigen auch nichts mit Dogmen zu tun. Jeder darf gerne jederzeit die anerkannten Theorien widerlegen, dann muss er aber zeigen (mit Evidenzen) wo diese Theorie falsch liegt, und eine bessere liefern. Das ist aber bisher noch niemandem gelungen im Bezug auf den Klimawandel.
 

Und ich kann auch verstehen wenn Wissenschaftler keinen Bock haben da über jedes Stöckchen zu springen. Was glaubt ihr, wieviele Emails ein Astrophysiker pro Woche bekommt wo jemand behauptet die Wissenschaft läge falsch und er hätte ja eine viel bessere Theorie die schwarze Löcher/den Urknall/whatever widerlegt.

[joker11]

vor 9 Stunden von slowandsteady:

Prinzipiell gebe ich schon recht, würde sich die Temperatur über Jahrtausende langsam erhöhen, dann wäre das alles kein Problem. Grönland wäre bewohnbar, Afrika eben Wüste. Allerdings hatten wir vor 10.000 Jahren bei -3 Grad Durchschnittstemperatur zum langjährigen Mittel halt Gletscher da wo heute New York ist. Was dann wohl die Auswirkungen bei +3 Grad so sind? Wollen wir das herausfinden?

 

Die Geschwindigkeit (~100 Jahre) in der wir die Erdtemperatur um 3 oder mehr Grad verändern ist auch absolut verrückt. Man sieht das auch gut in dieser Visualisierung:  xkcd: Earth Temperature Timeline Diese Geschwindigkeit wird definitiv zu einem Massenaussterben führen und sämtliche Technologie der Menschen ist nach wie vor fragil, wenn nichts mehr auf den Feldern wächst, dann nutzt uns auch das Smartphone nichts mehr. Das Leben auf der Erde wird natürlich weiter gehen, aber aktuell verhält sich der Mensch wie ein Bakterium in der Petrischale: exponentielles Wachstum, Plateuphase und dann Absterben...

 

Man kann natürlich sagen: Mir egal, Hauptsache mir geht es gut. Aber eigentlich sollten wir als Homo "sapiens" (=weise) uns besser als ein Bakterium verhalten. Und natürlich sind Erneuerbare auch mit negativen Auswirkungen auf die Natur behaftet, am besten wäre, wir würden alle wieder Jäger und Sammler, aber das kann auch niemand wollen. Daher ist es das kleiner Übel, wenn die Alternative ist: Unsere Kinder müssen mit 7 Milliarden anderen Menschen um Grönland Krieg führen, weil der Rest des Planeten unbewohnbar ist.

1) Wir...also nicht wir...wir sterben darüber weg, aber wir als Menschheit werden das wohl herausfinden. Da geht es natürlich um Gewohnheit und Statuswahrung. Langfristig und übertrieben betrachtet...dann wird die Thundra eben zum Regenwald. Bewohnbare Gegenden werden z.T. unbewohnbar, unbewohnbare Gegenden bewohnbar. Und so ganz egoistisch betrachtet...+3 Grad ist auf jeden Fall für Deuschland wsl sogar eher gut. Möglicherweise ändern sich die Vegatationsphasen für die Landwirtschaft...im Winter muss nicht geheizt werden = zynischerweise geringerer Co2 Ausstoss.

Aber auch hier, man kann alles machen, alles hilft...aber wenn ich nicht total unterbelichtet bin, was Prognosen betrifft, werden wir die Erwärmung nicht aufhalten können (vorausgesetzt sie droht). Entsprechende Maßnahmen zu Abwendung sind schlicht wasted und wären besser in die Anpassung investiert...machen wir dann später ohnehin.

 

2) Die idealistische Vorstellung als Selbstversorger, Jäger/Sammler, weg mit den ganzen Surrogaten und wieder im Einklang mit der Natur leben....unter realistischer Betrachtungsweise habe ich das zu den Akten gelegt. Nur auf Deutschland bezogen, wären vermutlich in 2-3 Jahren sämtliche Wildtiere ausgerottet und sämtlicher Wald abgeholzt. Diese Lebensform ist nicht effizient genug mit der aktuellen Bevölkerungszahl.

[joker11]

@Shodan

 

"...Nein, das ist so ausgedrückt falsch. Wissenschaft „irrt sich“ langsam „nach oben“ hin, kann dabei auch mal Umwege gehen. Aber dass sich alle Nase lang vergangene Erkenntnisse als falsch herausstellen und Theorien sich ständig ändern ist einfach falsch. So funktioniert Wissenschaft nicht..."

 

Ich widerspreche da mal ein wenig. Es kommt auf den Zeithorizont an. In der Menschheitsentwicklung scheint es erratische Phasen zu geben. Dass jemand ein Rad erfindet o. überhaupt etwas revolutionär Neues erfindet (Dinge, Anwendungen, Theorien etc.) stellt sich manchmal erst retroperspektiv heraus. Heute sind es doch eher quälend lange Entwicklungsprozesse, so ein Apfel auf die Birne kommt nicht so oft vor. Ebensowenig ändern sich ständig Theorien...wenn, dann erodieren die eher. Auch Einsteins Theorie wird dran glauben müssen...oder die Quantentheorie...beides zusammen scheint es ja nicht zu sein.

Ich denke, wir reden hier von Naturwissenschaft (in der Geisteswissenschaft dürfte es weit mehr Streitigkeiten geben).

 

 

"Das ist aber bisher noch niemandem gelungen im Bezug auf den Klimawandel..."

 

Das ist auch nicht möglich, weil vermutlich alle dieselben Rechenmodelle (=Software) benutzen. D.h. ich gebe Daten ein...wieso sollte ich dann ein anderes Ergebnis bekommen ? Es ist aber auch sinnfrei, weil Derjenige, der mit einer gegenteiligen Theorie daherkäme, seine wissenschaftliche Karriere beerdigt hätte und auch nicht gehört würde. Ob es da viele Märtyrer gäbe ? Das ist natürlich null ein Beweis des Gegenteils...aber im Gegensatz zu der heutigen Behauptung "die Erde ist ne Scheibe" und der gottgleichen Behauptung man könne so etwas komplexes, wie eine Klimaentwicklung mit Millionen Einflußgrößen unwiderlegbar auf ein paar Grad u. 100 Jahre im voraus berechnen, besteht noch ein kleiner Unterschied.

Ich mache es mir einfach: Die Berechnungen sind falsch, weil eine Berechnung unmöglich ist...aber es wird mir dafür in 100 Jahren niemand ein Denkmal bauen. 

 

[vanity]

[mod]@LetzteBeiträge: Falscher Thread! Hier geht es um Unternehmen mit Windenergiebezug. Nicht um Wissenschaftstheorie oder Wettervorhersagen[/mod]

[Fondsanleger1966]

Am 18.4.2023 um 13:56 von joker11:

@ Fondsanleger

(...)

3) Ja klar, Speicherlösung ist die wildcard und quasi nicht kalkulierbar.

Für eine Komplettumstellung auf EE kann man das mMn schon - zumindest um einen ersten Eindruck zu bekommen:

1.) Gasreserven werden aus EE-Strom erzeugt (sogenanntes P2G), weil Biogas alleine nicht ausreichen wird. P2G hat aktuell 77% Wirkungsgrad bei Wasserstoff und 62% bei Methan, siehe https://www.interconnector.de/wissen/power-to-gas/

2.) Das Gas wird eingespeichert

3.) In windschwachen Zeiten mit zu wenig Sonne wird eingespeichertes Gas über (einfache) Gas-Turbinen wieder verstromt: ca. 40% Wirkungsgrad.

-> Das ergibt einen Gesamtwirkungsgrad von 25-31% für den Strom in windschwachen Zeiten mit zu wenig Sonne.

 

Der Kehrwert daraus ist 3,2-4,0:

- Bei überschüssigem heimischen Windstrom für 5cts/kWh ergeben sich so 16-20 cts/kWh + die Kosten für P2G + die Speicherkosten + die Kosten für das Verstromen.

- Bei überschüssigem heimischen Windstrom für 10 cts/kWh sind es 32-40 cts/kWh + die technischen Kosten.

- Bei überschüssigem heimischen Windstrom für 14 cts/kWh sind es ca 45-56 cts/kWh + die technischen Kosten.

 

Insgesamt also Stromgestehungskosten von

a) ca. 5-14 cts/kWh für sofort verbrauchten Strom und

b) ca. 20-60 cts/kWh für den Strom in windschwachen Zeiten mit zu wenig Sonne.

 

Am 18.4.2023 um 13:56 von joker11:

@ Fondsanleger

1) Ok, der "Zwischenhandel" greift also noch mehr ab (+ allerdings höhere Förderungen zu der Zeit).

Es geht nicht um einen Zwischenhandel. Im letzten typischen Jahr beim deutschen Strompreis 2019 hat der Staat mehr als die Hälfte der 30cts/kWh kassiert, siehe https://www.bdew.de/service/daten-und-grafiken/bdew-strompreisanalyse/ .

 

Nach Preiskomponenten aufgeschlüsselt setzten sich die Stromkosten von 30cts/kWh damals so zusammen:

Ca. 4 cts Stromerzeugung

Ca. 3 cts Stromanbieter (Vertrieb, nicht Stromerzeugung)

Ca. 7,5 cts Weiterleitung des Stroms über das Netz inkl. Netzstabilität

Ca. 8,5 cts Steuern und Abgaben des Staates (19% MwSt, 2,05 cts Stromsteuer, 1,66 cts Konzessionsabgabe für die Kommunen)

Ca. 7 cts für Sonderabgaben des Staates zur Finanzierung verschiedener energiepolitischer Aufgaben (darunter v.a. die EEG-Umlage für den Ökostrom)

 

Wenn ich jetzt die Werte von oben für das 100%-EE-Stromszenario aus heimischen EE verwende, komme ich zu folgenden Werten:

 

1) Günstiges Szenario: Ca. 20 cts/kWh durchschnittliche Stromgestehungskosten inkl. Speicherung:

Ca. 20 cts Stromerzeugung, Speicherung und Umwandlung

Ca. 3 cts Stromanbieter (Vertrieb, nicht Stromerzeugung)

Ca. 10-20 cts Weiterleitung des Stroms über das Netz und Netzstabilität (inkl. Ausgleich für Abregelung), ganz grob geschätzt.

Ca. 1 cts für Sonderabgaben des Staates zur Finanzierung verschiedener energiepolitischer Aufgaben, weil er die EEG-Umlage jetzt direkt aus dem Staatshaushalt zahlt

Ca. 11-13 cts Steuern und Abgaben des Staates (19% MwSt, 2,05 cts Stromsteuer, 1,66 cts Konzessionsabgabe für die Kommunen)

-> Ergibt insgesamt ca. 45-57 cts/kWh Strom.

 

2) Teueres Szenario: Ca. 35 cts/kWh durchschnittliche Gestehungskosten inkl. Speicherung:

Ca. 35 cts Stromerzeugung, Speicherung und Umwandlung

Ca. 3 cts Stromanbieter (Vertrieb, nicht Stromerzeugung)

Ca. 10-20 cts Weiterleitung des Stroms über das Netz und Netzstabilität (inkl. Ausgleich für Abregelung) ganz grob geschätzt.

Ca. 1 cts für Sonderabgaben des Staates zur Finanzierung verschiedener energiepolitischer Aufgaben, weil er die EEG-Umlage jetzt direkt aus dem Staatshaushalt zahlt

Ca. 14-16 cts Steuern und Abgaben des Staates (19% MwSt, 2,05 cts Stromsteuer, 1,66 cts Konzessionsabgabe für die Kommunen)

-> Ergibt insgesamt ca. 63-75 cts/kWh.

 

Diese Werte dürften der Grund dafür sein, dass über den Import von EE aus sonnenreicheren und windstärkeren Regionen nachgedacht wird.

[reko]

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Für eine Komplettumstellung auf EE kann man das mMn schon - zumindest um einen ersten Eindruck zu bekommen

Es gibt auch einen anderen Ansatz für die Schätzung der Stromkosten, siehe Energiewirtschaft #740:

Bei einer vollständigen Umstellung auf Wind- und Sonnenenergie würden sich die Kosten nach Berechnung in der Promotion von Wehrle in 1 Teil Energieerzeugung und 3-4 Teile Energiespeicherung aufteilen. Grob also insgesamt 4-5 fache heutige Kosten (vor Netzentgelt und Steuern)

The Cost of Renewable Electricity and Energy Storage in Germany, Wehrle 2022

Zitat

The calculation model uses hourly resolved real data of German electricity generation from the years 2012 to 2018 to determine the required storage capacities. The electricity generation costs used range between 0.02 and 0.10 EUR/kW/h. The costs for the considered energy storages are calculated based on the Levelised Cost of Storage (LCOS) metric. It is concluded that in an electricity supply system based on wind and solar power, it is not the electricity generation that causes the greatest costs, but the storage. With electricity generation costs of 0.06 EUR/kW/h, the total system costs are in a range of 0.19 to 0.28 EUR/kW/h. This means that, in terms of costs, energy storage is more significant than electricity generation.

 

[joker11]

Sieht alles iwie teurer aus, als die berühmte Kugel Eis ;-)...

Danke, für umfangreichen Informationen und Kalkulationen.

Btw. hatte ich Zwischenhandel absichtlich in Anführungszeichen gesetzt...meinte damit alles, auch Leitungen/Steuer usw..

[reko]

Quaschning argumentiert ad hominem gegen seinen Professorenkollegen Ganteför. Er weist ihn einen Rechnfehler nach, übersieht dabei aber den Unterschied zwischen Nennleistung und mittleren Ertrag eines Windrads. Inhaltlich hält der Ganteförs Aussagen für einen alten Hut. Um den geringen Windertrag in Süddeutschland zu entgehen müsse man einfach die Windräder höher bauen.

Hat Deutschland genug Wind für die Energiewende? Prof. Ganteförs Windkraft-Thesen im Faktencheck

[slowandsteady]

vor einer Stunde von reko:

Quaschning argumentiert ad hominem gegen seinen Professorenkollegen Ganteför

Ad hominem kann Hr. Ganteför doch ggü. irgendwelchen Politikern bzw. "den Klimaschützern" auch.

 

vor einer Stunde von reko:

übersieht dabei aber den Unterschied zwischen Nennleistung und mittleren Ertrag eines Windrads

Und du und Hr. Ganteför wollen nicht wahrhaben, dass 

• die Erde keine perfekte Kugel mit einheitlicher Oberfläche ist, wie in dem Paper angenommen
• der Wind nicht überall gleich homogen ist - der theoretische Betrag im Paper ist eben nur ein Mittelwert.

Kannst es ja mal lesen: Physical limits of wind energy within the atmosphere and its use as renewable energy: From the theoretical basis to practical implications - Meteorologische Zeitschrift Vol. 30 No. 3 — Schweizerbart science publishers

vor einer Stunde von reko:

Um den geringen Windertrag in Süddeutschland zu entgehen müsse man einfach die Windräder höher bauen.

Was nachweislich funktioniert und weswegen "10H" auch ein de-facto Verbot ist - 10m hohe Windräder lohnen sich halt nicht. 

 

Und ja, natürlich ist die Menge an Windkraft begrenzt - und gute Standorte mit überdurchschnittlichem Ertrag sind schon bebaut. Und ja, Sonne -> Wind -> Windkraftanlage -> Strom ist ein furchtbar ineffizienter Prozess, es wäre viel einfacher gleich Sonne -> PV -> Strom zu nehmen. Wir brauchen aber Wind als "Ausgleich" für die Photovoltaik, die in unseren Breitengraden saisonal ist.

 

PS: Durch Klimaerwärmung sinkt der Windertrag übrigens auch, wenn sich Pole und Äquator je um 2 Grad erhöhen, dann hat man statt 1-T1/T2 dann nur noch 1-(T1+2)/(T2+2) als Carnot-Wirkungsgrad und das ist kleiner als 1-T1/T2.

 

Hier mal eine andere Studie (Zusammenfassung aus Wikipedia zu Windenergie)

Zitat

Weltweit bietet die bodennahe Windenergie nach einer 2013 im Fachjournal Nature Climate Change erschienenen Arbeit theoretisch Potential für über 400 Terawatt Leistung. Würde zusätzlich die Energie der Höhenwinde genutzt, wären sogar 1.800 Terawatt möglich, etwa das 100-Fache des derzeitigen weltweiten Energiebedarfs. Bei der Nutzung des gesamten Potentials der Windenergie hätte dies ausgeprägte Veränderungen des Klimas zur Folge; bei der Nutzung von nur 18 Terawatt, was dem aktuellen Weltprimärenergiebedarf entspricht, wären keine wesentlichen Einflüsse auf das Klima zu erwarten. Es gilt daher als unwahrscheinlich, dass das geophysikalische Windenergiepotential dem Ausbau der Windstromerzeugung Grenzen setzt.

Kate Marvel, Ben Kravitz, Ken Caldeira: Geophysical limits to global wind power. In: Nature Climate Change, 3, 2013, S. 118–121, doi:10.1038/nclimate1683

 

Zitat

In Zukunft könnte es aber sein, dass Windkraftwerke auf der Nordhalbkugel weniger Strom erzeugen. Schuld ist der Klimawandel, der die Windverhältnisse verändert. Das schreiben Forscher der Uni Colorado im Fachmagazin Nature Geoscience. Sie haben zehn verschiedene Klimamodelle durchgerechnet, ausgehend von verschiedenen Prognosen zur globalen Erwärmung.

Bei allen kam heraus - wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung: Auf der Nordhalbkugel weht in Zukunft weniger Wind. Das könnte unter anderem dazu führen, dass Windkraftwerke in den USA bis zum Jahr 2100 14 bis 18 Prozent weniger Strom produzieren. Die Forscher erklären das so: Weil sich die Arktis besonders stark erwärmt, verkleinert sich der Temperaturunterschied zwischen Tropen und Nordpol. Das führt dazu, dass die Luftströme zwischen nördlichen und südlichen Breiten schwächer werden.

Auf der Südhalbkugel ist es allerdings genau umgekehrt: Dort könnten die Winderträge um rund 40 Prozent zunehmen, zum Beispiel in Brasilien und Australien. Für die Planung neuer Windparks sind die Prognosen nach Aussage der Wissenschaftler noch zu grob.

Southward shift of the global wind energy resource under high carbon dioxide emissions | Nature Geoscience

(Text der Zusammenfassung von Klimawandel: Weniger Wind auf der Nordhalbkugel · Dlf Nova (deutschlandfunknova.de))

[reko]

vor 45 Minuten von slowandsteady:

Und du und Hr. Ganteför wollen nicht wahrhaben, dass 

• die Erde keine perfekte Kugel mit einheitlicher Oberfläche ist, wie in dem Paper angenommen
• der Wind nicht überall gleich homogen ist - der theoretische Betrag im Paper ist eben nur ein Mittelwert.

Es ist die Methode der Physik Dinge zu vereinfachen. Das fällt Elektrotechnikern schwerer.

Ganteför betont sogar, dass der Wind nicht homogen ist und z.B. in Küstennähe stärker als im Binnenland ist.

Der Höhe von Windrädern sind technische Grenzen gesetzt und die Kosten wachsen progressiv. Ich hoffe Bayern bleibt zumindest bei 1H, obwohl auch das wenig gegen fliegende Rotorblätter hilft.

Ich vermisse aber von Quaschning und von dir eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Thesen (zitiert hast du das Ursprungspaper von Kleidon ja schon mal: "Such an anticipated increased use of wind energy in the future raises questions about the limits to wind energy use"). Gerne auch mit einer Berechnung für eine Kartoffel förmigen Erde. Das geht schon irgendwie ist etwas wenig.

Ich habe dazu hier bereits gesagt, dass es eine Abschätzung der Größenordnung ist.

 

Zitat

Bei allen kam heraus - wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung: Auf der Nordhalbkugel weht in Zukunft weniger Wind.

..

Auf der Südhalbkugel ist es allerdings genau umgekehrt: Dort könnten die Winderträge um rund 40 Prozent zunehmen

Das spricht jetzt nicht gerade für Windräder in Bayern.

[slowandsteady]

Dein Prof. Ganteför bezieht sich einfach nur auf eine einzelne Berechnung in dem zitierten Paper. Ich habe dir oben andere Studien und Paper genannt, die kein Problem sehen. Welche "richtig" sind, weiß ich nicht, vermutlich liegt die Wahrheit dazwischen und der "Grenznutzen" von neuen Windrädern nimmt immer mehr ab. Wir werden sicher nicht unseren gesamten Primärenergiebedarf aus Wind decken können. Umso wichtiger also, dass wir Energie einsparen.

vor 53 Minuten von reko:

Das spricht jetzt nicht gerade für Windräder in Bayern.

Ein Windrad in Bayern hilft dem bayrischen Stromverbrauch aber mehr als eines in Patagonien oder auch in Norddeutschland. Es kommt nicht nur auf den Ertrag an. Das gilt umso mehr, je weniger in den Netzausbau investiert wird und Strecken wie "Südlink" verhindert werden. 

Zudem gibt es in Bayern auch genug Berge, auf denen (durch Klimaerwärmung dem Tod geweihte) Skilifte stehen und auf denen deutlich mehr Wind weht als im "Flachland". Dort gibt es sogar schon gute Netzanbindung weil die Schneekanonen auch nicht gerade wenig Strom brauchen.

[reko]

vor 5 Minuten von slowandsteady:

Auch dein Prof. Ganteför bezieht sich auf eine Studie

Er bezieht sich genau auf die von dir zitierte Arbeit von Kleidon.

 

vor 5 Minuten von slowandsteady:

Ein Windrad in Bayern hilft dem bayrischen Stromverbrauch aber mehr als eines in Patagonien.

Wenn der Mehrertrag in Patagonien alle Wirkungsgradverluste und Kosten kompensiert, dann hilft das Windrad in Patagonien mehr.

[slowandsteady]

vor 2 Minuten von reko:

Er bezieht sich genau auf die von dir zitierte Arbeit von Kleidon.

Das weiß ich. Aber die hier sieht kein Problem, siehe mein Zitat oben.

Kate Marvel, Ben Kravitz, Ken Caldeira: Geophysical limits to global wind power. In: Nature Climate Change, 3, 2013, S. 118–121, doi:10.1038/nclimate1683

 

Ich kann das nicht beurteilen - wie gesagt, die Wahrheit wird dazwischen liegen. Noch haben wir das Limit auf jeden Fall nicht erreicht.

[reko]

vor 5 Minuten von slowandsteady:

Das weiß ich. Aber die hier sieht kein Problem, siehe mein Zitat oben.

Eine Arbeit sagt: "wenn wir hochrechnen dann ...", die andere Arbeit sagt: "man kann aus folgenden physikalischen Gründen nicht hochrechnen" - wer hat recht?