Aktienbeteiligung & Gewinnausschüttung

78 posts in this topic

Posted · Edited by Solid

Hallo liebe Forumsgemeinde,

 

ich möchte euch ein paar Denkansätze zum Thema Aktienbeteiligung schildern, die mich beschäftigen, und ich würde mich freuen wenn sich der ein oder andere dazu äußern würde und mir ggf. schildert was an meinen Überlegungen u.U. falsch ist oder ob ich richtig liege mit meiner Darstellung.

 

Es geht bei meinen Fragen um die Gestaltung der Gewinnausschüttung bei Aktienbeteiligungen, die mir persönlich in einigen Punkten sehr zweifelhaft erscheint. Aber vielleicht übersehe ich dabei auch wesentliche Zusammenhänge.

 

1.Besteuerung von Dividenden → Trotz des Kursabschlags auf eine Aktie, unmittelbar nach der Dividendenausschüttung, wird die Dividende besteuert.

Beispiel: Würde man eine Aktie kurz vor Ausschüttung der Dividende kaufen, die Dividende ausgezahlt bekommen und nach dem Kursabschlag sofort wieder verkaufen dann



würden Dividende & Kursverlust sich ausgleichen. Es würde also keine Besteuerung stattfinden. Aus dieser Sicht scheint es mir unangemessen eine Dividende zu besteuern.



2. Der Kursabschlag → Durch die Auszahlung der Dividende reduziert sich bereits das Vermögen an dem der Anleger beteiligt ist. Durch den Kursabschlag wird er also ein

zweites Mal belastet denn der Abschlag verringert unmittelbar den Wert seiner Position im Depot.

 

3.Umschichtung ohne Gewinn → Kauft man eine Aktie und deren Kurs verändert sich trotz erwirtschafteter Unternehmensgewinne aus beliebigen Gründen bis zum

Ausschüttungstag der Dividende nicht findet lediglich eine Kapitalumschichtung vom Depot des Anlegers auf sein Sichtguthaben bei der Bank statt. Der Abschlag auf die Aktie

entspricht dabei exakt dem was er ausgeschüttet bekommt. Einen Gewinn hat er nicht realisiert. Tatsächlich erwirtschaftet er durch die folgende Besteuerung auf die Dividende

sogar einen Verlust.

 



Mich würde sehr interessieren was Fachleute dazu sagen.

 

Beste Grüße

 

 

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Es geht bei meinen Fragen um die Gestaltung der Gewinnausschüttung bei Aktienbeteiligungen, die mir persönlich in einigen Punkten sehr zweifelhaft erscheint. Aber vielleicht übersehe ich dabei auch wesentliche Zusammenhänge.

Gehörst du zu der Personengruppe, die das Zahlen von Einkommensteuern generell ablehnt?

Ansonsten fällt mir kein sinnvolles Argument ein, weshalb Einkünfte aus Dividendenzahlungen durch Steuergeschenke subventioniert werden sollten.

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Es geht bei meinen Fragen um die Gestaltung der Gewinnausschüttung bei Aktienbeteiligungen, die mir persönlich in einigen Punkten sehr zweifelhaft erscheint. Aber vielleicht übersehe ich dabei auch wesentliche Zusammenhänge.

Gehörst du zu der Personengruppe, die das Zahlen von Einkommensteuern generell ablehnt?

Ansonsten fällt mir kein sinnvolles Argument ein, weshalb Einkünfte aus Dividendenzahlungen durch Steuergeschenke subventioniert werden sollten.

 

Lies doch mal was ich geschrieben hatte... Ich lehne Besteuerung nicht ab, sondern ich sehe in den beschriebenen Fällen den erzielten Gewinn nicht.

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Dann solltest du an deinem Verständnis arbeiten.

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Posted · Edited by bondholder

Gehörst du zu der Personengruppe, die das Zahlen von Einkommensteuern generell ablehnt?

Ansonsten fällt mir kein sinnvolles Argument ein, weshalb Einkünfte aus Dividendenzahlungen durch Steuergeschenke subventioniert werden sollten.

Lies doch mal was ich geschrieben hatte... Ich lehne Besteuerung nicht ab, sondern ich sehe in den beschriebenen Fällen den erzielten Gewinn nicht.

 

Ach so, dann geht es nur um den Denkfehler.

Wenn nach Dividendenzahlungen bei einem späteren Aktienverkauf ein Verlust entsteht, dann findet selbstverständlich keine doppelte Besteuerung statt [Verlustverrechnung/-vortrag möglich]. Wenn beim Verkauf eine Kurssteigerung zu Gewinnen führt, werden nur diese besteuert, und keineswegs die in der Vergangenheit ausgezahlten (und damit bereits versteuerten) Dividenden.

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Posted · Edited by Solid

Dann solltest du an deinem Verständnis arbeiten.

 

Es ist echt zum schief lachen... Was meinst Du weshalb ich diese Frage hier gestellt hatte? :w00t: Weil sich mir die Logik hinter den Regelungen nicht erschließt.

 

Ich würde mich freuen wenn nur Leute antworten würden, die sich wirklich konkret zu den beschriebenen Sachverhalten äußern möchten. Danke.

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Posted · Edited by Solid

Lies doch mal was ich geschrieben hatte... Ich lehne Besteuerung nicht ab, sondern ich sehe in den beschriebenen Fällen den erzielten Gewinn nicht.

 

Ach so, dann geht es nur um den Denkfehler.

Wenn nach Dividendenzahlungen bei einem späteren Aktienverkauf ein Verlust entsteht, dann findet selbstverständlich keine doppelte Besteuerung statt [Verlustverrechnung/-vortrag möglich]. Wenn beim Verkauf eine Kurssteigerung zu Gewinnen führt, werden nur diese besteuert, und keineswegs die in der Vergangenheit ausgezahlten (und damit bereits versteuerten) Dividenden.

 

Es wird also ein Gewinn vorweg besteuert, der noch gar nicht stattgefunden hat, denn einen Gewinn hätte ich erst wenn der Kurs wieder auf dem Niveau wäre wo er zum Zeitpunkt der Ausschüttung war und wenn ich dann verkaufen würde.

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Posted · Edited by wpf-leser

Es wird also ein Gewinn vorweg besteuert, der noch gar nicht stattgefunden hat.
Kein Gewinn - nur ein Zufluss (der der Dividende).

Auf der 'anderen Seite' (Wertpapier) wird ja eine (bei Verkauf steuernmindernde) gleichgroße 'Wertminderung' erzeugt.

Bilanziert gibt's hier also weder Gewinn noch Verlust.

 

Grüße,

wpf-leser

 

P.S.: Das Zuflussprinzip könnte für dich interessant sein.

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Posted · Edited by bondholder

Weil sich mir die Logik hinter den Regelungen nicht erschließt.

Die Logik ist eine ganz einfache:

Einkünfte [hier: Dividende] werden bei Zufluß sofort (im gleichen Veranlagungszeitraum) besteuert und nicht irgendwann später.

 

Du erwartest ja auch nicht, dass bei anderen Einkünften, z.B. aus nichtselbständiger Arbeit [beispiel: Lohn/Gehalt], ein Wahlrecht besteht, diese im Jahr der Zahlung zu versteuern oder die Besteuerung auf irgendwann später verschieben zu dürfen, oder?

 

Es wird also ein Gewinn vorweg besteuert, der noch gar nicht stattgefunden hat,

Nichtrealisierte Wertschwankungen z.B. von gehaltenen Wertpapieren sind nach der Logik unseres Steuersystems kein Einkommen (weder positiv noch negativ).

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Beispiel: Würde man eine Aktie kurz vor Ausschüttung der Dividende kaufen, die Dividende ausgezahlt bekommen und nach dem Kursabschlag sofort wieder verkaufen dann würden Dividende & Kursverlust sich ausgleichen. Es würde also keine Besteuerung stattfinden. Aus dieser Sicht scheint es mir unangemessen eine Dividende zu besteuern.

Dir fehlt das Grundwissen. Wenn du die Aktie billiger verkaufst als du sie gekauft hast, bekommst du eine Steuergutschrift in Höhe von 25%+Soli des Verlustes. Den schreibt die Depotbank dir auf deinem Konto gut.

 

In deinem Beispiel wäre diese Gutschrift genauso hoch, wie die angefallene Steuer auf die Dividende (Kosten mal außen vor gelassen).

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Posted · Edited by Malvolio

Zu 1.: Besteuert wird der ausgeschüttete Gewinn, den die AG in der Vergangnheit erzielt hat. Wenn ich die Aktie nur einen Tag halte dann muss ich im angeführten Beispiel auch keine Steuern zahlen, weil sich Ausschüttung und Kursabschlag ausgleichen.

 

Zu 2.: Es gibt keine doppelte Belastung. Durch die Ausschüttung sinkt das Vermögen und der Wert des Unternehmens und das spiegel sich in dem geringeren Aktienkurs wider. Durch die Ausschüttung wandert das Geld aus dem Unternehmen in die Tasche des Aktionärs. Es ist also nur eine Umverteilung .... Steuern mal außer Betrachtung gelassen.

 

Zu 3.: Eine Auschüttung ist in der Tat immer nur ene Umschichtung (ohne Betrachtung von Steuern). Eine Dividende kann aber durchaus auch aus Gewinnen in den Vorjahren erfolgen. Wenn ein Unternehmen keine Gewinne gemacht hat und auch keine macht, wird es auch keine (steuerpflichtige) Dividende ausschütten.

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Posted · Edited by Solid

Zu 1.: Besteuert wird der ausgeschüttete Gewinn, den die AG in der Vergangnheit erzielt hat. Wenn ich die Aktie nur einen Tag halte dann muss ich im angeführten Beispiel auch keine Steuern zahlen, weil sich Ausschüttung und Kursabschlag ausgleichen.

 

Zu 2.: Es gibt keine doppelte Belastung. Durch die Ausschüttung sinkt das Vermögen und der Wert des Unternehmens und das spiegel sich in dem geringeren Aktienkurs wider. Durch die Ausschüttung wandert das Geld aus dem Unternehmen in die Tasche des Aktionärs. Es ist also nur eine Umverteilung .... Steuern mal außer Betrachtung gelassen.

 

Zu 3.: Eine Auschüttung ist in der Tat immer nur ene Umschichtung (ohne Betrachtung von Steuern). Eine Dividende kann aber durchaus auch aus Gewinnen in den Vorjahren erfolgen. Wenn ein Unternehmen keine Gewinne gemacht hat und auch keine macht, wird es auch keine (steuerpflichtige) Dividende ausschütten.

 

 

Zu. 1: Ich hatte es etwas ungünstig formuliert. Mir ist klar, dass sich keine Besteuerung ergibt wenn ich unmittelbar nach Ausschüttung wieder mit Verlust verkaufe. Was mich beschäftigt hatte erklärt sich aber tatsächlich durch das Zuflussprinzip, auf das wpf-Leser hingewiesen hatte.

 

Zu 2: Hier sehe ich keine Übereinstimmung mit dem was Du schreibst. Folgendes Beispiel schildert etwas deutlicher was mich beschäftigt:

 

Ein Anleger hält 10% in Aktien an einem Unternehmen mit einem Wert von 1.000.000 €, davon sind 200.000€ erwirtschafteter Jahresüberschuss, der nun vollständig ausgeschüttet werden soll.

 

Vor Ausschüttung beträgt der Wert seiner Beteiligung am Unternehmen 100.000€. (10% von 1 Million)

 

Nach der Ausschüttung beträgt der Wert seiner Beteiligung noch 80.000€, da der Unternehmenswert auf 800.000€ gesunken ist und er nach wie vor 10% Anteile hält.

 

Ausgeschüttet wurden ihm 20.000€, bis dahin ist alles gut denn er hat immer noch 100.000€.

 

Doch jetzt kommt bei mir der Knackpunkt, denn gleichzeitig wurde auch der Kurs seiner Aktien nach unten angepasst. Das heißt der Wert seines Depots wurde ebenfalls vermindert.

 

Für mich erscheint das nicht logisch.

 

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Posted · Edited by wpf-leser

Doch jetzt kommt bei mir der Knackpunkt, denn gleichzeitig wurde auch der Kurs seiner Aktien nach unten angepasst. Das heißt der Wert seines Depots wurde ebenfalls vermindert.

 

Für mich erscheint das nicht logisch.

Wo genau hakt es denn da?

Der Kurs wurde (in diesem Fall) ja nur nach unten angepasst, weil die 200.000€ das Unternehmen verlassen haben und jetzt statt in den Depots der Anleger (abzgl. eventueller Abgaben) auf deren Verrechnungskonten liegen.

Das Unternehmen ist daher nach der Ausschüttung 200.000€ weniger wert, was sich im Kurs widerspiegelt.

 

Nach der Ausschüttung beträgt der Wert seiner Beteiligung noch 80.000€, da der Unternehmenswert auf 800.000€ gesunken ist und er nach wie vor 10% Anteile hält.
Genau das ist es ja.

Die 10% der Bude haben nur noch einen Wert von 80.000€, warum sollten die Aktien dann noch einen solchen von 100.000€ widerspiegeln?

 

Würde der Kurs trotz Ausschüttung da bleiben, wo er war, könnte der Anleger seine Aktien verkaufen und hätte in dieser sehr stark vereinfachten Betrachtung am Ende die doppelte Dividende in der Tasche - einmal aus der Ausschüttung und einmal durch den Verkauf der Wertpapiere, die sich von der Auszahlung völlig unbeeindruckt gezeigt haben.

 

In deinem Beispiel (und nach deiner Vorstellung, wenn ich das richtig interpretiere) hieße das, dass im Depot immernoch Aktien im Wert von 100.000€ liegen würden, obwohl dir 20.000€ (evtl. abzgl. Steuern) auf das Verrechnungskonto überwiesen wurden und die 'eigentlich' aufgrund der Ausschüttung nur noch 80.000€ wert wären.

(Rein theoretisch ist das sogar durchaus möglich, hängt halt vom Markt ab...)

 

Grüße,

wpf-leser

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Posted · Edited by bondholder

Für mich erscheint das nicht logisch.

Wo genau liegt jetzt eigentlich dein Problem?

 

P.S.: Wer's irgendwie doof findet, ausgezahlte Wertpapiererträge wie Dividenden bei Zufluß versteuern zu müssen, kann sich von mir aus gerne auf Wertpapiere ohne Dividenden/Ausschüttungen/Zinszahlungen beschränken.

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Posted · Edited by Solid

Doch jetzt kommt bei mir der Knackpunkt, denn gleichzeitig wurde auch der Kurs seiner Aktien nach unten angepasst. Das heißt der Wert seines Depots wurde ebenfalls vermindert.

 

Für mich erscheint das nicht logisch.

Wo genau hakt es denn da?

Der Kurs wurde (in diesem Fall) ja nur nach unten angepasst, weil die 200.000€ das Unternehmen verlassen haben und jetzt statt in den Depots der Anleger (abzgl. eventueller Abgaben) auf deren Verrechnungskonten liegen.

Das Unternehmen ist daher nach der Ausschüttung 200.000€ weniger wert, was sich im Kurs widerspiegelt.

 

Nach der Ausschüttung beträgt der Wert seiner Beteiligung noch 80.000€, da der Unternehmenswert auf 800.000€ gesunken ist und er nach wie vor 10% Anteile hält.
Genau das ist es ja.

Die 10% der Bude haben nur noch einen Wert von 80.000€, warum sollten die Aktien dann noch einen solchen von 100.000€ widerspiegeln?

 

Würde der Kurs trotz Ausschüttung da bleiben, wo er war, könnte der Anleger seine Aktien verkaufen und hätte in dieser sehr stark vereinfachten Betrachtung am Ende die doppelte Dividende in der Tasche - einmal aus der Ausschüttung und einmal durch den Verkauf der Wertpapiere, die sich von der Auszahlung völlig unbeeindruckt gezeigt haben.

 

In deinem Beispiel (und nach deiner Vorstellung, wenn ich das richtig interpretiere) hieße das, dass im Depot immernoch Aktien im Wert von 100.000€ liegen würden, obwohl dir 20.000€ (evtl. abzgl. Steuern) auf das Verrechnungskonto überwiesen wurden und die 'eigentlich' aufgrund der Ausschüttung nur noch 80.000€ wert wären.

(Rein theoretisch ist das sogar durchaus möglich, hängt halt vom Markt ab...)

 

Grüße,

wpf-leser

 

Du schreibst: "Die 10% der Bude haben nur noch einen Wert von 80.000€, warum sollten die Aktien dann noch einen solchen von 100.000€ widerspiegeln?"

 

Der Aktienkurs ist doch lediglich ein Ergebnis der Marktpreisbildung durch Angebot und Nachfrage und völlig losgelöst vom tatsächlichen Unternehmenswert. Das heißt die Aktie hat zu keiner Zeit die genannten 100.000€ abgebildet sondern lediglich die Marktkapitalisierung. Dem Preisbildungsmechanismus ist es dabei vollkommen gleich ob das Unternehmen im Wert gestiegen oder gefallen ist, genauso wirkt sich der Aktienkurs im Umkehrschluss nicht auf den Unternehmenserfolg aus.

 

Desweiteren schreibst Du: "Würde der Kurs trotz Ausschüttung da bleiben, wo er war, könnte der Anleger seine Aktien verkaufen und hätte in dieser sehr stark vereinfachten Betrachtung am Ende die doppelte Dividende in der Tasche - einmal aus der Ausschüttung und einmal durch den Verkauf der Wertpapiere, die sich von der Auszahlung völlig unbeeindruckt gezeigt haben."

 

Wo kassiert er denn doppelete Dividende dadurch? Durch die Ausschüttung von 200.000€ ist schließlich auch der Wert seiner 10% Unternehmensanteile geschrumpft. Es macht für mich nach wie vor keinen Sinn. Dadurch, dass sowohl der anteilige Wert am Unternehmen schrumpft als auch der Depotwert schrumpft macht der Anleger doch letztlich überhaupt keinen Gewinn.Wenn man alles gegeneinander aufrechnet ergibt sich eine Nullsumme.

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Es macht für mich nach wie vor keinen Sinn.

Genau das habe ich mir beim Lesen deiner Texte auch gedacht...

Hast du versucht, die grundsätzliche Funktionsweise unseres Einkommensteuersystems zu verstehen?

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Posted · Edited by Solid

Es macht für mich nach wie vor keinen Sinn.

Genau das habe ich mir beim Lesen deiner Texte auch gedacht...

Hast du versucht, die grundsätzliche Funktionsweise unseres Einkommensteuersystems zu verstehen?

 

Ich bezweifle, dass eine Betrachtung unseres Einkommenssteuersystems bzw. bestimmte Aspekte von diesem mein Rechenbeispiel besser aussehen lassen. :blink: Tatsache ist, würde der Anleger unmittelbar nachdem der Kursabschlag stattgefunden hat verkaufen dann hätte er keinen Gewinn gemacht.

 

Wenn Du anderer Meinung bist dann bist Du doch sicherlich in der Lage das rechnerisch darzustellen.

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Posted · Edited by bondholder

Ich bezweifle, dass eine Betrachtung unseres Einkommenssteuersystems bzw. bestimmte Aspekte von diesem mein Rechenbeispiel besser aussehen lassen.

Der Erkenntnisgewinn könnte darin bestehen, die Unsinnigkeit den inhaltlichen Fehler deiner Schlußfolgerung [Aus dieser Sicht scheint es mir unangemessen eine Dividende zu besteuern] zu begreifen.

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Posted · Edited by Solid

Ich bezweifle, dass eine Betrachtung unseres Einkommenssteuersystems bzw. bestimmte Aspekte von diesem mein Rechenbeispiel besser aussehen lassen.

Der Erkenntnisgewinn könnte darin bestehen, die Unsinnigkeit deiner Schlußfolgerung [Aus dieser Sicht scheint es mir unangemessen eine Dividende zu besteuern] zu begreifen.

 

Anstatt mir Unsinn zu unterstellen könntest Du beispielsweise mal mathematisch darstellen weshalb meine Darstellung unrichtig sein soll.

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Anstatt mir Unsinn zu unterstellen könntest Du beispielsweise mal mathematisch darstellen weshalb meine Darstellung unrichtig sein soll.

Sorry, als Sonderschullehrer wäre ich denkbar ungeeignet: Such dir bitte eine andere Trollwiese.

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Anstatt mir Unsinn zu unterstellen könntest Du beispielsweise mal mathematisch darstellen weshalb meine Darstellung unrichtig sein soll.

Sorry, als Sonderschullehrer wäre ich denkbar ungeeignet: Such dir bitte eine andere Trollwiese.

 

Lächerlich. Bemerkenswert wie Du Dich hier als Experte aufspielen möchtest vor einem vermeintlichen Anfänger aber nicht mal in der lage bist Deine Darstellung mathematisch zu belegen bzw. mein kleines Rechenbeispiel entsprechend zu widerlegen.

 

Und dann auch gleich noch beleidigend werden. War mir klar, dass da außer heißer Luft nichts mehr folgt.

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--> Ignoreliste wg zerebraler Insuffizienz

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--> Ignoreliste wg zerebraler Insuffizienz

 

Wollt ihr euch nicht zusammen verabreden im Sandkasten um weitere Niveaulosigkeiten auszutauschen?

 

Wenn ihr so große Fachmänner seid dürfte es euch ja nicht schwer fallen mein Rechenbeispiel zu widerlegen, aber anscheinend ist es euch lieber rumzustänkern.

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Posted · Edited by Cai Shen

1.Besteuerung von Dividenden → Trotz des Kursabschlags auf eine Aktie, unmittelbar nach der Dividendenausschüttung, wird die Dividende besteuert.

Es mag dich erstaunen, aber Entnahmen aus einer Kapitalgesellschaft werden in Deutschland mit Kapitalertragssteuer plus Solidaritätszuschlag plus evtl. Kirchensteuer belegt. Egal ob Teilhaber einer GmbH oder AG, gleiches Recht für alle.

Der Kursabschlag ist eher theoretischer Natur, der Kursabschlag zum Handelsende des ex. Div. Tag wird bei einer regulären 2-3% Dividende nicht der Divendenhöhe entsprechen.

Kannst ja im Gegenzug versuchen, die Aktien am Tag vorher zu verkaufen und einen Tag später günstiger zurück zu kaufen - es wird in den seltensten Fällen gelingen.

 

2. Der Kursabschlag → Durch die Auszahlung der Dividende reduziert sich bereits das Vermögen an dem der Anleger beteiligt ist.

Durch die Auszahlung hast du deinem Unternehmen Gewinne entnommen, ähnlich einer Gehaltszahlung - steuerpflichtig. Dass eine weitere Institution, nennen wir sie Börse, meint das Unternehmen wäre dadurch weniger wert, ist dem Finanzamt herzlich egal.

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Posted · Edited by akku5

 

Genau das habe ich mir beim Lesen deiner Texte auch gedacht...

Hast du versucht, die grundsätzliche Funktionsweise unseres Einkommensteuersystems zu verstehen?

 

Ich bezweifle, dass eine Betrachtung unseres Einkommenssteuersystems bzw. bestimmte Aspekte von diesem mein Rechenbeispiel besser aussehen lassen. :blink: Tatsache ist, würde der Anleger unmittelbar nachdem der Kursabschlag stattgefunden hat verkaufen dann hätte er keinen Gewinn gemacht.

 

Wenn Du anderer Meinung bist dann bist Du doch sicherlich in der Lage das rechnerisch darzustellen.

 

Das ist doch ganz einfach:

 

Kauf Aktie A zu 100 €

Dividendenzahlung 5 € (davon 1,32 € Steuern)

Wert Aktie A nun 95 € (100-5)

Verkauf Aktie A zu 95 €

Verlust 5

Steuerrückzahlung 1,32

und alles ist wieder ausgeglichen

 

oder kurz: +5-1,32-5+1,32=0

 

Mal abgesehen von den sinnloserweise erzeugten Transaktionskosten die hier außen vor sind ein Nullsummenspiel und du hast keine steuerlichen Nachteile.

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