Aktienbeteiligung & Gewinnausschüttung

[wpf-leser]

Du schreibst: "Die 10% der Bude haben nur noch einen Wert von 80.000€, warum sollten die Aktien dann noch einen solchen von 100.000€ widerspiegeln?"

 

Der Aktienkurs ist doch lediglich ein Ergebnis der Marktpreisbildung durch Angebot und Nachfrage und völlig losgelöst vom tatsächlichen Unternehmenswert. Das heißt die Aktie hat zu keiner Zeit die genannten 100.000€ abgebildet sondern lediglich die Marktkapitalisierung. Dem Preisbildungsmechanismus ist es dabei vollkommen gleich ob das Unternehmen im Wert gestiegen oder gefallen ist, genauso wirkt sich der Aktienkurs im Umkehrschluss nicht auf den Unternehmenserfolg aus.

Theoretisch ja, das ist auch der Grund für meinen Nachsatz (das Blafasel mit 'abhängig vom Markt').

Aber wenn's so wäre, gäbe es die beschriebene Arbitragemöglichkeit (kaufen, Dividende kassieren, verkaufen).

D.h. ich würde aus dem Markt einen Gewinn ziehen und auf der 'anderen Seite' sitzt jemand, der (eher bewusst als unbewusst) Verlust gemacht hat.

Das ergibt keinen Sinn. Eine vom (erwarteten) Unternehmenswert völlig losgelöste Preisbildung übrigens auch nicht, das wäre irrational.

Ich behaupte ja nicht, dass wir vollkommen effiziente Märkte hätten, aber dass Ineffizienzen so stark ausgeprägt sind, ist meinem Empfinden nach schon eher selten - da wäre Geldverdienen an der Börse doch recht simpel, ich würde es 'Stückzinstrick 2.0' nennen.

 

Desweiteren schreibst Du: "Würde der Kurs trotz Ausschüttung da bleiben, wo er war, könnte der Anleger seine Aktien verkaufen und hätte in dieser sehr stark vereinfachten Betrachtung am Ende die doppelte Dividende in der Tasche - einmal aus der Ausschüttung und einmal durch den Verkauf der Wertpapiere, die sich von der Auszahlung völlig unbeeindruckt gezeigt haben."

 

Wo kassiert er denn doppelete Dividende dadurch? Durch die Ausschüttung von 200.000€ ist schließlich auch der Wert seiner 10% Unternehmensanteile geschrumpft. Es macht für mich nach wie vor keinen Sinn.

Im genannten Beispiel sinkt trotz der Ausschüttung der Depotwert nicht. Wieso sollte ein anderer Marktteilnehmer für etwas, das hinterher (nach Dividendenzahlung) ganz offensichtlich weniger Wert ist, den selben Preis wie zuvor zahlen wollen?

Das Beispiel war ja bewusst so gewählt.

 

Dadurch, dass sowohl der anteilige Wert am Unternehmen schrumpft als auch der Depotwert schrumpft macht der Anleger doch letztlich überhaupt keinen Gewinn.Wenn man alles gegeneinander aufrechnet ergibt sich eine Nullsumme.

Bingo, siehe auch: Rechnung von akku5.

Wenn du die Aktien nach dem (in Bruttodividendenhöhe angenommenen) Depotwertverlust verkaufst, kannst du die erhobenen Abgaben gegenrechnen lassen und kommst auf deine Nullsumme.

 

Nochmal: Zuflussprinzip!

Wenn dir nur die Dividende zufließt, werden nur hier die Abgaben fällig.

Wenn du aber auch den Verlust aus dem Depot realisierst (sprich: die im Kurs gefallenen Aktien verkaufst), fließt dir dieser Verlust ('negativer Gewinn') zu und wird ('negativ', zu deinen Gunsten) mit Abgaben belastet.

 

Wenn du aber die Wertpapiere behältst, ist dir nur die Dividende zugeflossen - der zugehörige Verlust 'schlummert' als Buchwert im Depot.

 

Grüße,

wpf-leser

[akku5]

...

Wenn du aber die Wertpapiere behältst, ist dir nur die Dividende zugeflossen - der zugehörige Verlust 'schlummert' als Buchwert im Depot.

 

Grüße,

wpf-leser

 

Genau so isses. Ähnlich wie ein Felsbrocken auf einem Berg potentielle Energie besitzt, hat die Aktie nach Dividendenabschlag das Potential zur Steuerrückerstattung auch wenn man es erstmal nicht nutzt.

[Malvolio]

 

 

Ein Anleger hält 10% in Aktien an einem Unternehmen mit einem Wert von 1.000.000 €, davon sind 200.000€ erwirtschafteter Jahresüberschuss, der nun vollständig ausgeschüttet werden soll.

 

Vor Ausschüttung beträgt der Wert seiner Beteiligung am Unternehmen 100.000€. (10% von 1 Million)

 

Nach der Ausschüttung beträgt der Wert seiner Beteiligung noch 80.000€, da der Unternehmenswert auf 800.000€ gesunken ist und er nach wie vor 10% Anteile hält.

 

Ausgeschüttet wurden ihm 20.000€, bis dahin ist alles gut denn er hat immer noch 100.000€.

 

Doch jetzt kommt bei mir der Knackpunkt, denn gleichzeitig wurde auch der Kurs seiner Aktien nach unten angepasst. Das heißt der Wert seines Depots wurde ebenfalls vermindert.

 

Für mich erscheint das nicht logisch.

 

 

Der Kurs der Aktien multipilziert mit der Anzahl stellt doch den Unternehmenswert dar. Nehmen wir mal an das Unternehmen hat 10 Aktien ausgegeben. Vor der Ausschüttung ist das Unternehmen 1 Mio. wert, das heißt jede Aktie repräsentiert einen Unternehmenswert von 100.000. Jetzt werden 200.000 ausgeschüttet, d.h. der Unternehmenswert sinkt auf 800.000. Damit sinkt der Wert einer Aktie auch proportional auf 80.000. Im Idealfall wird sich dieser Wert dann an der Börse auch als neuer Aktienkurs herausstellen. Vor der Ausschüttung hat der Aktionär einen Depotwert von 100.000 . und 0 Bargeld, nach der Ausschüttung hat er einen Depotwert von 80.000 und 20.000 Bargeld (vor Steuern). Wenn sich der Aktienkurs nicht anpassen würde, hätte der Aktionär ja aus heiterem Himmel einen Vermögenszuwachs, wenn die Aktien immer noch 100.000 wert wären und er zusätzlich noch die 20.000 erhält.

 

Das ist natürlich ein verinfachtes Beispiel. Es gibt auch kein Gesetzt das den Kurs von Aktien nach einer Ausschüttung herabsetzt oder sowas. Es ist einfach so dass die Marktteilnehmer an der Börse wissen, dass der Wert einer Aktie bei der Ausschüttung sinkt und natürlich nicht bereit sind, danach noch den gleichen Preis wie vor der Ausschüttung zu akzeptieren. Daneben gibt es natürlic noch andere Einflüsse auf den Aktienkurs, das ist ja klar. Aber isoliert betrachtet ist es doch logisch, dass der Kurs/Wert der Aktien durch die Ausschüttung sinkt.

[Solid]

Ein Anleger hält 10% in Aktien an einem Unternehmen mit einem Wert von 1.000.000 €, davon sind 200.000€ erwirtschafteter Jahresüberschuss, der nun vollständig ausgeschüttet werden soll.

 

Vor Ausschüttung beträgt der Wert seiner Beteiligung am Unternehmen 100.000€. (10% von 1 Million)

 

Nach der Ausschüttung beträgt der Wert seiner Beteiligung noch 80.000€, da der Unternehmenswert auf 800.000€ gesunken ist und er nach wie vor 10% Anteile hält.

 

Ausgeschüttet wurden ihm 20.000€, bis dahin ist alles gut denn er hat immer noch 100.000€.

 

Doch jetzt kommt bei mir der Knackpunkt, denn gleichzeitig wurde auch der Kurs seiner Aktien nach unten angepasst. Das heißt der Wert seines Depots wurde ebenfalls vermindert.

 

Für mich erscheint das nicht logisch.

 

 

Der Kurs der Aktien multipilziert mit der Anzahl stellt doch den Unternehmenswert dar. Nehmen wir mal an das Unternehmen hat 10 Aktien ausgegeben. Vor der Ausschüttung ist das Unternehmen 1 Mio. wert, das heißt jede Aktie repräsentiert einen Unternehmenswert von 100.000. Jetzt werden 200.000 ausgeschüttet, d.h. der Unternehmenswert sinkt auf 800.000. Damit sinkt der Wert einer Aktie auch proportional auf 80.000. Im Idealfall wird sich dieser Wert dann an der Börse auch als neuer Aktienkurs herausstellen. Vor der Ausschüttung hat der Aktionär einen Depotwert von 100.000 . und 0 Bargeld, nach der Ausschüttung hat er einen Depotwert von 80.000 und 20.000 Bargeld (vor Steuern). Wenn sich der Aktienkurs nicht anpassen würde, hätte der Aktionär ja aus heiterem Himmel einen Vermögenszuwachs, wenn die Aktien immer noch 100.000 wert wären und er zusätzlich noch die 20.000 erhält.

 

Das ist natürlich ein verinfachtes Beispiel. Es gibt auch kein Gesetzt das den Kurs von Aktien nach einer Ausschüttung herabsetzt oder sowas. Es ist einfach so dass die Marktteilnehmer an der Börse wissen, dass der Wert einer Aktie bei der Ausschüttung sinkt und natürlich nicht bereit sind, danach noch den gleichen Preis wie vor der Ausschüttung zu akzeptieren. Daneben gibt es natürlic noch andere Einflüsse auf den Aktienkurs, das ist ja klar. Aber isoliert betrachtet ist es doch logisch, dass der Kurs/Wert der Aktien durch die Ausschüttung sinkt.

 

Mir hatte die Information gefehlt, dass der Aktienkurs tatsächlich nicht durch die Börse bzw. aufgrund einer im Regelwerk festgelegte Vorgabe herabgesetzt wird, sondern durch die sinkende Zahlungsbereitschaft der Käufer bzw. die Anpassung von deren Kauforders.

 

Damit erschließt sich mir allerdings nicht weshalb Broker von Optionen berechtigt sind in diesem Zusammenhang den Basispreis der entsprechenden Optionen zu reduzieren. Eine Absicherung gegen den Kursverlust bei Dividendenausschüttung und somit vor dem entstehenden Verlust in seinem Depot ist somit für den Aktionär nicht möglich. Für ihn bleibt die Ausschüttung ein Nullsummenspiel ohne Gewinn.

[otto03]

 

Damit erschließt sich mir allerdings nicht weshalb Broker von Optionen berechtigt sind in diesem Zusammenhang den Basispreis der entsprechenden Optionen zu reduzieren. Eine Absicherung gegen den Kursverlust bei Dividendenausschüttung und somit vor dem entstehenden Verlust in seinem Depot ist somit für den Aktionär nicht möglich. Für ihn bleibt die Ausschüttung ein Nullsummenspiel ohne Gewinn.

 

- kein Broker ist in der Lage ein Wertpapierkonstrukt zu modifizieren

- die Emittenten verändern ihre Konstrukte bei Dividendenausschüttungen nicht, sie ändern nur bei den im Verkaufsprospekt genannten Ereignissen, z.B. bei Kapitalerhöhungen

 

 

Wie kommst du auf diese Ideen?

[Anleger Klein]

@Solid:

Der Denkfehler könnte sein, dass ein Aktionär durch die Ausschüttung was bekommt. Das ist nicht so. Alles gehört ihm vorher und der Verlust im Depot wird durch Cash ausgeglichen, ist also faktisch keiner.

[Solid]

Damit erschließt sich mir allerdings nicht weshalb Broker von Optionen berechtigt sind in diesem Zusammenhang den Basispreis der entsprechenden Optionen zu reduzieren. Eine Absicherung gegen den Kursverlust bei Dividendenausschüttung und somit vor dem entstehenden Verlust in seinem Depot ist somit für den Aktionär nicht möglich. Für ihn bleibt die Ausschüttung ein Nullsummenspiel ohne Gewinn.

 

- kein Broker ist in der Lage ein Wertpapierkonstrukt zu modifizieren

- die Emittenten verändern ihre Konstrukte bei Dividendenausschüttungen nicht, sie ändern nur bei den im Verkaufsprospekt genannten Ereignissen, z.B. bei Kapitalerhöhungen

 

 

Wie kommst du auf diese Ideen?

 

Tschuldigung, ich hatte hier versehentlich die Begrifflichkeiten vertauscht. Natürlich sind es nicht die Broker sondern die Ermittenten, die diese Anpassungen vornehmen.

[Solid]

@Solid:

Der Denkfehler könnte sein, dass ein Aktionär durch die Ausschüttung was bekommt. Das ist nicht so. Alles gehört ihm vorher und der Verlust im Depot wird durch Cash ausgeglichen, ist also faktisch keiner.

 

Ich sehe hier keinen Denkfehler. Ich sehe hier viel mehr einen Fehler im Konstrukt des Anlagemodells Aktie. Der Kurs einer Aktie ist völlig losgelöst vom tatsächlichen Wert eines Unternehmens, da er ausschließlich der Marktpreisbildung und damit den Erwartungen der Marktteilnehmer unterliegt. Das heißt der Depotwert und der tatsächliche Wert der Anteile unterliegen vollkommen unterschiedlichen Faktoren bei ihrer Wertbildung.

 

Eine Anpassung des Basispreises einer Option oder eines anderen Hebelprodukts bei Dividendenausschüttung wäre aus meiner Sicht nur dann gerechtfertigt wenn der Aktienkurs zu jeder Zeit den tatsächlichen bzw. inneren Wert eines Unternehmens abbilden würde. Das tut er aber nicht. Die Kursänderung einer Aktie innerhalb einer Periode entspricht wohl in den seltensten Fällen, und dann auch nur rein zufällig, dem tatsächlichen Wertzuwachs, den das Unternehmen durch seinen Gewinn verzeichnet.

 

Im Extremfall könnte es also passieren, dass der Anleger seine Aktie ein Jahr hält, diese am Jahresende wieder bei seinem ursprünglichen Kaufkurs ankommt, er zwar eine "Gewinnausschüttung" erhält, aber letztlich keinen Gewinn zu verzeichnen hat, da sein Depot um den gleichen Wert reduziert wird. Und dagegen kann er sich nicht mal absichern mit einer Option aufgrund der oben genannten Anpassung in der Berechnungsgrundlage der Option.

[Sisyphos]

Ich sehe hier keinen Denkfehler. Ich sehe hier viel mehr einen Fehler im Konstrukt des Anlagemodells Aktie. Der Kurs einer Aktie ist völlig losgelöst vom tatsächlichen Wert eines Unternehmens, da er ausschließlich der Marktpreisbildung und damit den Erwartungen der Marktteilnehmer unterliegt. Das heißt der Depotwert und der tatsächliche Wert der Anteile unterliegen vollkommen unterschiedlichen Faktoren bei ihrer Wertbildung.

 

Wieso sollte der Kurs einer Aktie völlig losgelöst vom tatsächlichen Wert eines Unternehmens sein. Alle Marktteilnehmer schätzen den tatsächlichen Wert des Unternehmens und bestimmen danach den Preis, den sie am Aktienmarkt bereit sind, für den Kauf der Aktie zu zahlen bzw. für deren Verkauf zu fordern. Der Marktmechanismus sorgt dann für einen Gleichgewichtspreis, bei dem das größte Angebot mit der größten Nachfrage zum Ausgleich kommt. Dieser Gleichgewichtspreis ist der Kurs der Aktie. Nach der Theorie der efiizienten Märkte ist dieser Gleichgewichtspreis die beste Schätzung des Wertes der Aktie, die aufgrund der aktuell verfügbaren Informationen und Daten möglich ist. Wo der tatsächliche Wert eines Unternehmens liegt, kann niemand mit Sicherheit sagen, er läßt sich eben nur schätzen.

 

Im Extremfall könnte es also passieren, dass der Anleger seine Aktie ein Jahr hält, diese am Jahresende wieder bei seinem ursprünglichen Kaufkurs ankommt, er zwar eine "Gewinnausschüttung" erhält, aber letztlich keinen Gewinn zu verzeichnen hat, da sein Depot um den gleichen Wert reduziert wird. Und dagegen kann er sich nicht mal absichern mit einer Option aufgrund der oben genannten Anpassung in der Berechnungsgrundlage der Option.

 

Selbstverständlich erzielt er dann einen Gewinn und zwar - vor Steuern - genau in Höhe der Gewinnausschüttung. Wenn die Aktie nach einer Periode genau wieder beim ursprünglichen Kaufkurs angekommen ist, hat sich doch der Depotwert gegenüber dem Startwert nicht verändert. Der Anlager hat aber zusätzlich die Gewinnausschüttung "in der Tasche", er ist also reicher als beim Start der Periode.

[Solid]

Ich sehe hier keinen Denkfehler. Ich sehe hier viel mehr einen Fehler im Konstrukt des Anlagemodells Aktie. Der Kurs einer Aktie ist völlig losgelöst vom tatsächlichen Wert eines Unternehmens, da er ausschließlich der Marktpreisbildung und damit den Erwartungen der Marktteilnehmer unterliegt. Das heißt der Depotwert und der tatsächliche Wert der Anteile unterliegen vollkommen unterschiedlichen Faktoren bei ihrer Wertbildung.

 

Wieso sollte der Kurs einer Aktie völlig losgelöst vom tatsächlichen Wert eines Unternehmens sein. Alle Marktteilnehmer schätzen den tatsächlichen Wert des Unternehmens und bestimmen danach den Preis, den sie am Aktienmarkt bereit sind, für den Kauf der Aktie zu zahlen bzw. für deren Verkauf zu fordern. Der Marktmechanismus sorgt dann für einen Gleichgewichtspreis, bei dem das größte Angebot mit der größten Nachfrage zum Ausgleich kommt. Dieser Gleichgewichtspreis ist der Kurs der Aktie. Nach der Theorie der efiizienten Märkte ist dieser Gleichgewichtspreis die beste Schätzung des Wertes der Aktie, die aufgrund der aktuell verfügbaren Informationen und Daten möglich ist. Wo der tatsächliche Wert eines Unternehmens liegt, kann niemand mit Sicherheit sagen, er läßt sich eben nur schätzen.

 

Im Extremfall könnte es also passieren, dass der Anleger seine Aktie ein Jahr hält, diese am Jahresende wieder bei seinem ursprünglichen Kaufkurs ankommt, er zwar eine "Gewinnausschüttung" erhält, aber letztlich keinen Gewinn zu verzeichnen hat, da sein Depot um den gleichen Wert reduziert wird. Und dagegen kann er sich nicht mal absichern mit einer Option aufgrund der oben genannten Anpassung in der Berechnungsgrundlage der Option.

 

Selbstverständlich erzielt er dann einen Gewinn und zwar - vor Steuern - genau in Höhe der Gewinnausschüttung. Wenn die Aktie nach einer Periode genau wieder beim ursprünglichen Kaufkurs angekommen ist, hat sich doch der Depotwert gegenüber dem Startwert nicht verändert. Der Anlager hat aber zusätzlich die Gewinnausschüttung "in der Tasche", er ist also reicher als beim Start der Periode.

 

Du sagst es doch schon selbst, der Wert den die Marktteilnehmer dem Unternehmen beimessen ist eine reine Schätzung und eine Aktie kann vollkommen über- oder unterbewertet sein. Und im nächsten Satz behauptest Du, dass der Wert einer Aktie damit nicht losgelöst ist vom tatsächlichen, also dem inneren Wert? Du widersprichst Dir selbst.

 

Das Beispiel von mir hattest Du übrigens missverstanden. In meinem Beispiel war die Rede davon, dass der Kurs zum Zeitpunkt der Ausschüttung oder wenn Du so willst kurz vor der Ausschüttung, exakt seinem Kaufpreis entspricht und nicht nach der Ausschüttung. Und in diesem Fall würde er eben keinen Gewinn machen.

 

Ob der Aktionär also tatsächlich einen Gewinn macht ist letztlich immer von der reinen Kursentwicklung abhängig und nicht davon ob sich der wahre Wert des Unternehmens verändert hat oder ob und wieviel Gewinn es gemacht hat. Dieser Umstand macht Aktien aus meiner Sicht zu einer vollkommen unattraktiven Anlageform.

[Sisyphos]

Du sagst es doch schon selbst, der Wert den die Marktteilnehmer dem Unternehmen beimessen ist eine reine Schätzung und eine Aktie kann vollkommen über- oder unterbewertet sein. Und im nächsten Satz behauptest Du, dass der Wert einer Aktie damit nicht losgelöst ist vom tatsächlichen, also dem inneren Wert? Du widersprichst Dir selbst.

 

Ich widerspeche mir keineswegs. Natürlich ist der Aktienkurs eine Schätzung, vermutlich sogar die bestmöglichste Schätzung - aber sie ist keineswegs völlig lösgelöst vom tatsächlichen Wert. Ganz im Gegenteil sind beide sogar stark korreliert.

 

Wenn Du die Körpergröße eines Menschen, der vor Dir steht, schätzst, dann wird Dein Schätzwert vermutlich nicht genau seiner tatsächlichen Körpergröße entsprechen, aber er wird doch mit seiner Körpergröße stark korreliert sein. Wenn Du nun sehr viele andere die Körpergröße dieses Menschen schätzen läßt, dürfte der Mittelwert sehr nahe am tatsächlichen Wert liegen. Das entspricht dann etwa der Kursbildung an der Börse.

 

Übrigens auch wenn man nun ein Maßband an den Menschen anlegen würde, bleibt es bei einer Schätzung. Jeder Naturwissenschaftler weiß, dass eine Messung letztlich auch nur eine (sachkundige) Schätzung ist, der immer auch der Wert der Meßunsicherheit beigelegt werden muß. Dieses Problem hast Du generell.

 

Im obigen Beispiel könnte der zu schätzende Mensch natürlich auch auf unsichtbaren Stelzen stehen. Wenn die Schätzer nicht über diese Information verfügen, kommt es zu einer Fehleinschätzung - das entspräche an der Börse z.B. falschen Bilanzzahlen. Das ist aber eher die Ausnahme, in der Regel weist die Schätzung eine sehr gute Annäherung an den tatsächlichen Wert auf. Sobald die neue Information bekannt ist, wird sie bewertet und in die neue Schätzung eingearbeitet.

 

 

Ich glaube den zweiten Teil hattest Du außerdem falsch verstanden. In meinem Beispiel war die Rede davon, dass der Kurs zum Zeitpunkt der Ausschüttung oder wenn Du so willst kurz vor der Ausschüttung, exakt seinem Kaufpreis entspricht und nicht nach der Ausschüttung. Und in diesem Fall würde er eben keinen Gewinn machen.

 

Das steht aber nicht in Deiner obigen Behauptung. Du drückst Dich bedauerlicherweise sehr unklar aus.

[Solid]

Du sagst es doch schon selbst, der Wert den die Marktteilnehmer dem Unternehmen beimessen ist eine reine Schätzung und eine Aktie kann vollkommen über- oder unterbewertet sein. Und im nächsten Satz behauptest Du, dass der Wert einer Aktie damit nicht losgelöst ist vom tatsächlichen, also dem inneren Wert? Du widersprichst Dir selbst.

 

Ich widerspeche mir keineswegs. Natürlich ist der Aktienkurs eine Schätzung, vermutlich sogar die bestmöglichste Schätzung - aber sie ist keineswegs völlig lösgelöst vom tatsächlichen Wert. Ganz im Gegenteil sind beide sogar stark korreliert.

 

Wenn Du die Körpergröße eines Menschen, der vor Dir steht, schätzst, dann wird Dein Schätzwert vermutlich nicht genau seiner tatsächlichen Körpergröße entsprechen, aber er wird doch mit seiner Körpergröße stark korreliert sein. Wenn Du nun sehr viele andere die Körpergröße dieses Menschen schätzen läßt, dürfte der Mittelwert sehr nahe am tatsächlichen Wert liegen. Das entspricht dann etwa der Kursbildung an der Börse.

 

Übrigens auch wenn man nun ein Maßband an den Menschen anlegen würde, bleibt es bei einer Schätzung. Jeder Naturwissenschaftler weiß, dass eine Messung letztlich auch nur eine (sachkundige) Schätzung ist, der immer auch der Wert der Meßunsicherheit beigelegt werden muß. Dieses Problem hast Du generell.

 

Im obigen Beispiel könnte der zu schätzende Mensch natürlich auch auf unsichtbaren Stelzen stehen. Wenn die Schätzer nicht über diese Information verfügen, kommt es zu einer Fehleinschätzung - das entspräche an der Börse z.B. falschen Bilanzzahlen. Das ist aber eher die Ausnahme, in der Regel weist die Schätzung eine sehr gute Annäherung an den tatsächlichen Wert auf. Sobald die neue Information bekannt ist, wird sie bewertet und in die neue Schätzung eingearbeitet.

 

 

Ich glaube den zweiten Teil hattest Du außerdem falsch verstanden. In meinem Beispiel war die Rede davon, dass der Kurs zum Zeitpunkt der Ausschüttung oder wenn Du so willst kurz vor der Ausschüttung, exakt seinem Kaufpreis entspricht und nicht nach der Ausschüttung. Und in diesem Fall würde er eben keinen Gewinn machen.

 

Das steht aber nicht in Deiner obigen Behauptung. Du drückst Dich bedauerlicherweise sehr unklar aus.

 

Entschuldigung, aber die waagen Prognosen und zum Großteil vollkommen überzogenen Erwartungen von Anlegern als "vermutlich bestmögliche Schätzung" darstellen zu wollen ist doch wohl sehr gewagt. Jeder weiß, dass Aktien insbesondere in Zeiten des billigen Geldes zu Hauf vollkommen überbewertet sind.

 

Und die Behauptung ich hätte mich unklar ausgedrückt lassen wir mal so dahin gestellt. Anhand dessen was ich geschrieben hatte konnte man wohl leicht erkennen, dass ich den Kurs vor der Ausschüttung gemeint haben muss denn ansonsten hätte mein Unmut darüber, dass der Anleger keinen tatsächlichen Gewinn mehr macht wohl kaum Sinn gemacht.

[Sisyphos]

Jeder weiß, dass Aktien insbesondere in Zeiten des billigen Geldes zu Hauf vollkommen überbewertet sind.

 

So, so, das soll also jeder wissen. Deine Aussage ist definitiv falsch. Ich weiß das nämlich nicht und damit weiß es nicht "jeder" und somit ist Deine Aussage mit zwingender Logik als falsch anzusehen, denn eine All-Aussage läßt sich grundsätzlich (im mathematischen nicht juristischen Sinn!) durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen.

 

Soweit zur mathematischen Logik, mit einer Schätzung/Prognose/Erwartung ist es schon schwieriger. Man neigt nämlich dazu solche Schätzungen aus dem Blick zurück zu betrachten und das führt zu falschen Urteilen:

 

Entschuldigung, aber die waagen Prognosen und zum Großteil vollkommen überzogenen Erwartungen von Anlegern als "vermutlich bestmögliche Schätzung" darstellen zu wollen ist doch wohl sehr gewagt.

 

Was ist heute die VW-Aktie wirklich wert? Diese Frage wird Dir niemand beantworten können - man kann nur schätzen.

 

Ich konstruiere einmal ein Extrembeispiel. Die Aktie eines Unternehmens hat einen tatsächlichen Wert von 100 GE und den Wert wird es auch unter normalen Umständen behalten. Nun wird eine Schadenersatzforderung gegen das Unternehmen erhoben, deren Höhe das Unternehmen in die Insolvenz treiben würde. Nach einem Urteil im Schadenersatzprozeß ist das Unternehmen also entweder pleite (Wert 0) oder es gelten wieder die Verhältnisse vor der Schadenersatzforderung (Reputationsverlust, Prozeßkosten etc. einmal alles vernachlässigt). Was ist dann die Aktie des Unternehmens heute wert? Die Marktteilnehmer werden dazu Schätzungen vornehmen und entsprechend wird sich der Kurs der Aktie bewegen. Wenn unmittelbar vor dem Prozeß die Chance, dass das Unternehmen obsiegt, 3:1 ist (oder besser eingeschätzt wird), wird sich an der Börse ein Kurs von 75 GE bilden. Am Tag nach dem Prozess, wenn das Urteil bekannt ist, wird die Aktie dann entweder den Kurs 0 haben, falls der Klage stattgegeben wurde, oder aber 100 GE, falls die Klage abgewiesen wurde. Im Rückblick war das Unternehmen also je nach Ausgang des Prozesses am Tag zuvor stark über- oder unterbewertet. Tatsächlich aber war der Aktienkurs unmittelbar vor dem Prozeß auf Basis der damals verfügbaren Informationen die beste Schätzung des Wertes. Man muß also sehr genau zwischen einer Analyse mit Blick in die sichere Vergangenheit oder mit Blick in die unsichere Zukunft unterscheiden.

 

Um auf Deine Aussage, Aktien seien in Zeiten des billigen Geldes stark überbewertet, zurückzukommen: natürlich sind sie in Zeiten gegen Null manipulierter Zinsen im Wert gestiegen. Der Wert einer Aktie hängt selbstverständlich auch von der Attraktivität der Alternativen ab.

 

Warum sollte beispielsweise ein Investor sich an einem Unternehmen beteiligen, dass ihm eine Kapitalrendite von 4% bringen wird, wenn er 4% Zins mit einer sicheren Staatsanleihe erzielen kann. Dann legt er doch lieber die Füße hoch und schnippelt Coupons. Damit das Unternehmen für den Investor dennoch interessant wird, muß sein Kurs sinken und damit die Kapitalrendite steigen (Reduktion des KGV). In einer Nullzinsphase wie derzeit ist das Unternehmen aber für den Investor bereits mit einer Kapitalrendite von fast 4% über dem Anleihenzinssatz interessant.

Das Vernachlässigen der Alternativen zu Aktien ist übrigens eine der Schwächen des Shiller-KGV

[Solid]

Jeder weiß, dass Aktien insbesondere in Zeiten des billigen Geldes zu Hauf vollkommen überbewertet sind.

 

So, so, das soll also jeder wissen. Deine Aussage ist definitiv falsch. Ich weiß das nämlich nicht und damit weiß es nicht "jeder" und somit ist Deine Aussage mit zwingender Logik als falsch anzusehen, denn eine All-Aussage läßt sich grundsätzlich (im mathematischen nicht juristischen Sinn!) durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen.

 

Soweit zur mathematischen Logik, mit einer Schätzung/Prognose/Erwartung ist es schon schwieriger. Man neigt nämlich dazu solche Schätzungen aus dem Blick zurück zu betrachten und das führt zu falschen Urteilen:

 

Entschuldigung, aber die waagen Prognosen und zum Großteil vollkommen überzogenen Erwartungen von Anlegern als "vermutlich bestmögliche Schätzung" darstellen zu wollen ist doch wohl sehr gewagt.

 

Was ist heute die VW-Aktie wirklich wert? Diese Frage wird Dir niemand beantworten können - man kann nur schätzen.

 

Ich konstruiere einmal ein Extrembeispiel. Die Aktie eines Unternehmens hat einen tatsächlichen Wert von 100 GE und den Wert wird es auch unter normalen Umständen behalten. Nun wird eine Schadenersatzforderung gegen das Unternehmen erhoben, deren Höhe das Unternehmen in die Insolvenz treiben würde. Nach einem Urteil im Schadenersatzprozeß ist das Unternehmen also entweder pleite (Wert 0) oder es gelten wieder die Verhältnisse vor der Schadenersatzforderung (Reputationsverlust, Prozeßkosten etc. einmal alles vernachlässigt). Was ist dann die Aktie des Unternehmens heute wert? Die Marktteilnehmer werden dazu Schätzungen vornehmen und entsprechend wird sich der Kurs der Aktie bewegen. Wenn unmittelbar vor dem Prozeß die Chance, dass das Unternehmen obsiegt, 3:1 ist (oder besser eingeschätzt wird), wird sich an der Börse ein Kurs von 75 GE bilden. Am Tag nach dem Prozess, wenn das Urteil bekannt ist, wird die Aktie dann entweder den Kurs 0 haben, falls der Klage stattgegeben wurde, oder aber 100 GE, falls die Klage abgewiesen wurde. Im Rückblick war das Unternehmen also je nach Ausgang des Prozesses am Tag zuvor stark über- oder unterbewertet. Tatsächlich aber war der Aktienkurs unmittelbar vor dem Prozeß auf Basis der damals verfügbaren Informationen die beste Schätzung des Wertes. Man muß also sehr genau zwischen einer Analyse mit Blick in die sichere Vergangenheit oder mit Blick in die unsichere Zukunft unterscheiden.

 

Um auf Deine Aussage, Aktien seien in Zeiten des billigen Geldes stark überbewertet, zurückzukommen: natürlich sind sie in Zeiten gegen Null manipulierter Zinsen im Wert gestiegen. Der Wert einer Aktie hängt selbstverständlich auch von der Attraktivität der Alternativen ab.

 

Warum sollte beispielsweise ein Investor sich an einem Unternehmen beteiligen, dass ihm eine Kapitalrendite von 4% bringen wird, wenn er 4% Zins mit einer sicheren Staatsanleihe erzielen kann. Dann legt er doch lieber die Füße hoch und schnippelt Coupons. Damit das Unternehmen für den Investor dennoch interessant wird, muß sein Kurs sinken und damit die Kapitalrendite steigen (Reduktion des KGV). In einer Nullzinsphase wie derzeit ist das Unternehmen aber für den Investor bereits mit einer Kapitalrendite von fast 4% über dem Anleihenzinssatz interessant.

Das Vernachlässigen der Alternativen zu Aktien ist übrigens eine der Schwächen des Shiller-KGV

 

Du behauptest also nach wie vor der Aktienkurs wäre nicht völlig losgelöst vom inneren Wert, im Gegenteil, beides würde sogar stark miteinander korrelieren. Laut Deiner logischen Definition von dem was richtig oder falsch ist lässt sich Deine Pauschalaussage schon mit einer simplen Feststellung wiederlegen , nämlich anhand der Tatsache, dass es überhaupt stark unter- und überbewertete Aktien gibt. Und das liegt eben daran, dass Aktienkurs und innerer Wert einer Aktie auf vollkommen unterschiedliche Weise zustande kommen. Ein Aktienkurs ist abhängig vom Mechanismus der Marktpreisbildung, bei dem eine Fülle von psychischen Faktoren und unterschiedlichen Kenntnisständen der Marktteilnehmer eine Rolle spielen. Der innere Wert einer Aktie ist hingegen ausschließlich abhängig vom tatsächlichen Unternehmenswert.

 

Damit würde ich dann aber gerne wieder zum Kern meiner Aussage zurückkehren, nämlich dass meiner Ansicht nach eine Anpassung des Basispreises eines Hebelprodukts nach einer Dividendenausschüttung nicht gerechtfertigt ist, da der Kursabschlag ausschließlich durch die Marktpreisbildung zustande kommt und dem Aktionär somit die Möglichkeit genommen wird sich gegen den zwangsläufig entstehenden Verlust in seinem Depot abzusichern, was seine Ausschüttung im Extremfall vollständig aufzehrt.

 

Ein einfaches Beispiel belegt, dass der Aktionär, wäre eine solche Absicherungsmöglichkeit gegeben indem meine den Basispreis des Hebelprodukts nicht anpassen würde, über die Ausschüttung hinaus keinen zusätzlichen Vorteil erzielen würde:

 

Ein Aktionär besitzt 10% der Aktien eines Unternehmens, entspricht einem Wert von 10.000€. Zusätzlich hält er eine Put-Option, die Kursverluste seiner Aktien 1 zu 1 ausgleicht.

 

Das Unternehmen erziehlt nun einen Jahresüberschuss von 20.000€ und schüttet diesen vollständig aus. (Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass der Kurs vor der Ausschüttung dem gleichen Kurs entspricht zu dem unser Aktionär zuvor gekauft hatte.)

 

Unser Aktionär bekommt nun 2.000€ (10% von 20.000€) ausbezahlt.

 

Der Wert seines Depots setzt sich nun wie folgt zusammen: 8.000€ in Aktien und 2.000€ in Put-Optionen. Zusammen mit den 2.000€, die er ausgeschüttet bekommen hat, hat er nun 12.000€. Er ist also nicht besser gestellt worden dadurch, dass man den Basispreis der Put-Option nicht angepasst hat.

 

Anders wäre es, hätte man den Basispreis der Put-Option angepasst. Dann hätte diese die Verminderung seiner Aktienposition nicht ausgeglichen und die Aktienposition hätte nun noch einen Wert von 8.000€. Zusammemgefasst hätte er also 8.000€ + 2.000€ = 10.000€, also genauso so viel wie zu Beginn. Trotz Unternehmensgewinn und Ausschüttung hätte er praktisch keinen Gewinn zu verzeichnen.

[Sisyphos]

Ein einfaches Beispiel belegt, dass der Aktionär, wäre eine solche Absicherungsmöglichkeit gegeben indem meine den Basispreis des Hebelprodukts nicht anpassen würde, über die Ausschüttung hinaus keinen zusätzlichen Vorteil erzielen würde:

 

Ein Aktionär besitzt 10% der Aktien eines Unternehmens, entspricht einem Wert von 10.000€. Zusätzlich hält er eine Put-Option, die Kursverluste seiner Aktien 1 zu 1 ausgleicht.

 

Das Unternehmen erziehlt nun einen Jahresüberschuss von 20.000€ und schüttet diesen vollständig aus. (Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass der Kurs vor der Ausschüttung dem gleichen Kurs entspricht zu dem unser Aktionär zuvor gekauft hatte.)

 

Unser Aktionär bekommt nun 2.000€ (10% von 20.000€) ausbezahlt.

 

Der Wert seines Depots setzt sich nun wie folgt zusammen: 8.000€ in Aktien und 2.000€ in Put-Optionen. Zusammen mit den 2.000€, die er ausgeschüttet bekommen hat, hat er nun 12.000€. Er ist also nicht besser gestellt worden dadurch, dass man den Basispreis der Put-Option nicht angepasst hat.

 

Anders wäre es, hätte man den Basispreis der Put-Option angepasst. Dann hätte diese die Verminderung seiner Aktienposition nicht ausgeglichen und die Aktienposition hätte nun noch einen Wert von 8.000€. Zusammemgefasst hätte er also 8.000€ + 2.000€ = 10.000€, also genauso so viel wie zu Beginn. Trotz Unternehmensgewinn und Ausschüttung hätte er praktisch keinen Gewinn zu verzeichnen.

 

Auch bisher ging es schon um Deine Kernfrage. Dein fundamentaler Denkfehler liegt nämlich gerade darin, davon auszugehen, daß die Marktbewertung eines Unternehmens, die sich im Aktienkurs manifestiert, völlig losgelöst vom tatsächlichen Wert des Unternehmens (du nennst es den inneren Wert) quasi zufällig sei. Dadurch machst Du die fehlerhafte Annahme "Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass der Kurs vor der Ausschüttung dem gleichen Kurs entspricht zu dem unser Aktionär zuvor gekauft hatte." Genau dies Annahme ist in einem effizienten Markt falsch und führt Dich in die Irre.

 

In Deinem Beispiel hat das Unternehmen zu Beginn des Jahres 1 einen tatsächlichen Wert von 100 k€. Innerhalb eines Jahres macht das Unternehmen nun Geschäfte und erzielt damit einen Gewinn von 20 k€. Nehmen wir nun einmal an, dass dieser Gewinn am Ende des Jahres als Bargeld in der Kasse liegt und sich sonst am Unternehmen und seiner Marktsituation nichts geändert hat (also keine Abschreibungen, kein Verschleiß von Maschinen etc.). Dann unterscheidet sich die Situation am Ende von Jahr 1 nicht von der zu Beginn des Jahres mit Ausnahme der zusätzlichen 20 k€ in der Kasse. Man kann dann auch davon ausgehen, dass das Unternehmen im nächsten Jahr 2 wieder 20 k€ erzielt und ebenso in den folgenden Jahren.

 

Nehmen wir weiterhin an, dass die HV/Dividendenausschüttung genau am Ende des Jahres erfolgt und der Gewinn vollständig an die Aktionäre ausgeschüttet wird, so daß die Verhältnisse zu Beginn des Jahres 2 wieder genauso sind wie zu Beginn des Jahres 1. Dann entspricht der tatsächliche Wert des Unternehmens zu Beginn des Jahres 2 dem zu Beginn des Jahres 1. Am Ende des Jahres 1, unmittelbar vor der Dividendenausschüttung, liegt der tatsächliche Wert des Unternehmens dagegen um 20% höher als zu Jahresanfang, denn zusätzlich zu dem Unternehmenswert am Jahresanfang liegen nun ja noch 20 k€ bar in der Kasse.

 

Und genau das spiegelt sich auch im Aktienkurs wieder. Die Aktionäre wissen schließlich vor der Dividendenausschüttung bereits, was sie an Geld zu erwarten haben und folglich wird auch der Aktienpreis um 20% höher liegen als zu Jahresanfang. Da auch Aktionäre rechnen können, wird niemand so dumm sein, die Aktie zu einem Preis unter Wert zu verkaufen. Sobald die Dividende gezahlt wurde, weist das Unternehmen einen entsprechenden Substanzverlust auf und auch der Aktienkurs wird durch den Dividendenabschlag wieder auf den Wert zu Beginn des Jahres 1 fallen. Unter dem Strich ist der Aktionär nach der Dividendenausschüttung also um die Dividendenausschüttung reicher, während der Unternehmenswert und mit ihm der Depotwert konstant geblieben ist.

 

Ich hoffe das macht Dir Deinen Trugschluß klar. Weiteres frühestens nach den Feiertagen - es gibt auch ein Leben außerhalb des WPF.

[Solid]

Ein einfaches Beispiel belegt, dass der Aktionär, wäre eine solche Absicherungsmöglichkeit gegeben indem meine den Basispreis des Hebelprodukts nicht anpassen würde, über die Ausschüttung hinaus keinen zusätzlichen Vorteil erzielen würde:

 

Ein Aktionär besitzt 10% der Aktien eines Unternehmens, entspricht einem Wert von 10.000€. Zusätzlich hält er eine Put-Option, die Kursverluste seiner Aktien 1 zu 1 ausgleicht.

 

Das Unternehmen erziehlt nun einen Jahresüberschuss von 20.000€ und schüttet diesen vollständig aus. (Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass der Kurs vor der Ausschüttung dem gleichen Kurs entspricht zu dem unser Aktionär zuvor gekauft hatte.)

 

Unser Aktionär bekommt nun 2.000€ (10% von 20.000€) ausbezahlt.

 

Der Wert seines Depots setzt sich nun wie folgt zusammen: 8.000€ in Aktien und 2.000€ in Put-Optionen. Zusammen mit den 2.000€, die er ausgeschüttet bekommen hat, hat er nun 12.000€. Er ist also nicht besser gestellt worden dadurch, dass man den Basispreis der Put-Option nicht angepasst hat.

 

Anders wäre es, hätte man den Basispreis der Put-Option angepasst. Dann hätte diese die Verminderung seiner Aktienposition nicht ausgeglichen und die Aktienposition hätte nun noch einen Wert von 8.000€. Zusammemgefasst hätte er also 8.000€ + 2.000€ = 10.000€, also genauso so viel wie zu Beginn. Trotz Unternehmensgewinn und Ausschüttung hätte er praktisch keinen Gewinn zu verzeichnen.

 

Auch bisher ging es schon um Deine Kernfrage. Dein fundamentaler Denkfehler liegt nämlich gerade darin, davon auszugehen, daß die Marktbewertung eines Unternehmens, die sich im Aktienkurs manifestiert, völlig losgelöst vom tatsächlichen Wert des Unternehmens (du nennst es den inneren Wert) quasi zufällig sei. Dadurch machst Du die fehlerhafte Annahme "Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass der Kurs vor der Ausschüttung dem gleichen Kurs entspricht zu dem unser Aktionär zuvor gekauft hatte." Genau dies Annahme ist in einem effizienten Markt falsch und führt Dich in die Irre.

 

In Deinem Beispiel hat das Unternehmen zu Beginn des Jahres 1 einen tatsächlichen Wert von 100 k€. Innerhalb eines Jahres macht das Unternehmen nun Geschäfte und erzielt damit einen Gewinn von 20 k€. Nehmen wir nun einmal an, dass dieser Gewinn am Ende des Jahres als Bargeld in der Kasse liegt und sich sonst am Unternehmen und seiner Marktsituation nichts geändert hat (also keine Abschreibungen, kein Verschleiß von Maschinen etc.). Dann unterscheidet sich die Situation am Ende von Jahr 1 nicht von der zu Beginn des Jahres mit Ausnahme der zusätzlichen 20 k€ in der Kasse. Man kann dann auch davon ausgehen, dass das Unternehmen im nächsten Jahr 2 wieder 20 k€ erzielt und ebenso in den folgenden Jahren.

 

Nehmen wir weiterhin an, dass die HV/Dividendenausschüttung genau am Ende des Jahres erfolgt und der Gewinn vollständig an die Aktionäre ausgeschüttet wird, so daß die Verhältnisse zu Beginn des Jahres 2 wieder genauso sind wie zu Beginn des Jahres 1. Dann entspricht der tatsächliche Wert des Unternehmens zu Beginn des Jahres 2 dem zu Beginn des Jahres 1. Am Ende des Jahres 1, unmittelbar vor der Dividendenausschüttung, liegt der tatsächliche Wert des Unternehmens dagegen um 20% höher als zu Jahresanfang, denn zusätzlich zu dem Unternehmenswert am Jahresanfang liegen nun ja noch 20 k€ bar in der Kasse.

 

Und genau das spiegelt sich auch im Aktienkurs wieder. Die Aktionäre wissen schließlich vor der Dividendenausschüttung bereits, was sie an Geld zu erwarten haben und folglich wird auch der Aktienpreis um 20% höher liegen als zu Jahresanfang. Da auch Aktionäre rechnen können, wird niemand so dumm sein, die Aktie zu einem Preis unter Wert zu verkaufen. Sobald die Dividende gezahlt wurde, weist das Unternehmen einen entsprechenden Substanzverlust auf und auch der Aktienkurs wird durch den Dividendenabschlag wieder auf den Wert zu Beginn des Jahres 1 fallen. Unter dem Strich ist der Aktionär nach der Dividendenausschüttung also um die Dividendenausschüttung reicher, während der Unternehmenswert und mit ihm der Depotwert konstant geblieben ist.

 

Ich hoffe das macht Dir Deinen Trugschluß klar. Weiteres frühestens nach den Feiertagen - es gibt auch ein Leben außerhalb des WPF.

 

Die sogenannte Markteffizienzhypothese, auf die Du Dich mit Deiner Darstellung im 1. Absatz berufst ist stark umstritten und es gibt zahlreiche Argumente, die gegen das sprechen was Du mir hier als ultimative Tatsache verkaufen willst. Du magst da vielleicht dran glauben. Ich glaube nicht daran und ich würde jede Wette eingehen, dass ich zahlreiche Beispiele von Aktien finden würde, die in einer Periode X einen Gewinn erzielt haben und bei denen die Aktionäre nach der Ausschüttung bzw. der Gegenüberstellung von Depotverlust und Ausschüttung unter dem Strich letztlich trotzdem weniger Gewinn zu verzeichnen hatten als ausgeschüttet wurde, aufgrund irrationaler Einflüsse auf die Aktienkurse.

[otto03]

 

Die sogenannte Markteffizienzhypothese, auf die Du Dich mit Deiner Darstellung im 1. Absatz berufst ist stark umstritten und es gibt zahlreiche Argumente, die gegen das sprechen was Du mir hier als ultimative Tatsache verkaufen willst. Du magst da vielleicht dran glauben.

 

beispielhafte Argumente?

[Solid]

Die sogenannte Markteffizienzhypothese, auf die Du Dich mit Deiner Darstellung im 1. Absatz berufst ist stark umstritten und es gibt zahlreiche Argumente, die gegen das sprechen was Du mir hier als ultimative Tatsache verkaufen willst. Du magst da vielleicht dran glauben.

 

beispielhafte Argumente?

 

Da Du überall nachlesen kannst, dass die Markteffizienzhypothese (man beachte das Wort "These", somit ist es also nichts was bewiesen wäre) umstritten ist kannst Du Dir entsprechende Gegenargumente selbst ergoogeln oder bei Wikipedia schauen, schließlich habe ich mir auch selbst die Mühe gemacht und danach gegoogelt. Ich denke meinerseits reicht der Hinweis darauf, dass diese umstritten ist, voll und ganz aus um seine Argumentation damit zumindest in Frage zu stellen zu können. Und letztlich stellt diese These sich dadurch, dass sie unbewiesen ist, auch selbst in Frage.

 

Soviel sei gesagt, es gibt Phänomene in der Kursbildung, die sich mit der Markteffizienzhypothese eben nicht erklären lassen, beispielsweise Blasenbildung, was einer starken Überbewertung entspricht, die ja laut Sisyphos gar nicht möglich sein dürfte. Auch wird der Annahme widersprochen, dass alle Marktteilnehmer zu jeder Zeit vollkommen rational handeln und den gleichen Informationsstand besitzen. Solche Annahmen mögen vielleicht bei Modellen praktisch sein, sind aber unrealistisch.

 

Gegen die Ausführungen von Sisyphus spricht desweiteren die Tatsache, dass es das Konzept des Value-Investing gibt, welches auschließlich darauf basiert stark unterbewertete Aktien zu kaufen. Seinen Ausführen zu Folge dürfte es solche unterbewerteten Aktien gar nicht geben, demnach dürfte auch dieses Konzept, das unbestritten eines der erfolgreichsten Investitionsmodelle ist, ebenfalls nicht geben.

[wpf-leser]

Solche Annahmen mögen vielleicht bei Modellen praktisch sein, sind aber unrealistisch.

Ich hab' ja damals schon geschrieben:

In deinem Beispiel (und nach deiner Vorstellung, wenn ich das richtig interpretiere) hieße das, dass im Depot immernoch Aktien im Wert von 100.000€ liegen würden, obwohl dir 20.000€ (evtl. abzgl. Steuern) auf das Verrechnungskonto überwiesen wurden und die 'eigentlich' aufgrund der Ausschüttung nur noch 80.000€ wert wären.

(Rein theoretisch ist das sogar durchaus möglich, hängt halt vom Markt ab...)

[Hervorhebung durch mich ergänzt.]

In dem Fall macht der Anteilseigner eben aufgrund von (offensichtlichen, wenn sich nicht gerade am Unternehmen oder der Währung etwas bewegendes tut) Marktineffizienzen einen ziemlich fetten Reibach.

Aber ebensowenig wie die Effizienz ist diese Ineffizienz (sprich: die vollkommene Unabhängigkeit zwischen Unternehmenswert und Aktienkurs), die du ja unterstellst, immer gegeben, weil (markt(teilnehmer)abhängig) zwar nicht allen, aber manchen (/vielen?) Marktteilnehmern wenigstens halbwegs rationales Verhalten unterstellt werden könnte.

Und nun?

 

Grüße,

wpf-leser

 

P.S.: Noch zwei Sätze zu 'Modellen': Wäre der 'vollkommen ineffiziente Markt' näher an der Praxis als der vollkommene Markt, wäre man gut beraten, auf ersteren zurückzugreifen. Offenbar ist die Voraussetzung der größeren Praxisnähe aber i.d.R. (!) nicht erfüllt, zumal sich auf einem 'vollkommenen ineffizenten Markt' obendrein schlecht irgendwelche Zusammenhänge ableiten lassen, mit denen man arbeiten könnte - mit anderen Worten würde man das Ganze dann wahrscheinlich einfach wegen Sinnlosigkeit sein lassen.

[otto03]

 

 

beispielhafte Argumente?

 

Da Du überall nachlesen kannst, dass die Markteffizienzhypothese (man beachte das Wort "These", somit ist es also nichts was bewiesen wäre) umstritten ist kannst Du Dir entsprechende Gegenargumente selbst ergoogeln oder bei Wikipedia schauen, schließlich habe ich mir auch selbst die Mühe gemacht und danach gegoogelt. Ich denke meinerseits reicht der Hinweis darauf, dass diese umstritten ist, voll und ganz aus um seine Argumentation damit zumindest in Frage zu stellen zu können. Und letztlich stellt diese These sich dadurch, dass sie unbewiesen ist, auch selbst in Frage.

 

Soviel sei gesagt, es gibt Phänomene in der Kursbildung, die sich mit der Markteffizienzhypothese eben nicht erklären lassen, beispielsweise Blasenbildung, was einer starken Überbewertung entspricht, die ja laut Sisyphos gar nicht möglich sein dürfte. Auch wird der Annahme widersprochen, dass alle Marktteilnehmer zu jeder Zeit vollkommen rational handeln und den gleichen Informationsstand besitzen. Solche Annahmen mögen vielleicht bei Modellen praktisch sein, sind aber unrealistisch.

 

Ich behaupte nicht, daß alle Marktteilnehmer zu jeder Zeit vollkommen rational handeln (wer ist der Lage die Rationalität zu beurteilen, du - ich jedenfalls nicht), aber ich behaupte, daß es keinen rationaleren Preis gibt als den zuletzt gehandelten, jeder andere gedachte Preis ist Raterei, der sich zum Zeitpunkt x offensichtlich nicht am Markt durchsetzen konnte.

 

 

Deine merkwürdigen Betrachtungen von Preisen vor und nach Dividendenzahlungen sind im besten Fall nicht überzeugend und im schlechtesten Fall ziemlich wirr.

[Solid]

Da Du überall nachlesen kannst, dass die Markteffizienzhypothese (man beachte das Wort "These", somit ist es also nichts was bewiesen wäre) umstritten ist kannst Du Dir entsprechende Gegenargumente selbst ergoogeln oder bei Wikipedia schauen, schließlich habe ich mir auch selbst die Mühe gemacht und danach gegoogelt. Ich denke meinerseits reicht der Hinweis darauf, dass diese umstritten ist, voll und ganz aus um seine Argumentation damit zumindest in Frage zu stellen zu können. Und letztlich stellt diese These sich dadurch, dass sie unbewiesen ist, auch selbst in Frage.

 

Soviel sei gesagt, es gibt Phänomene in der Kursbildung, die sich mit der Markteffizienzhypothese eben nicht erklären lassen, beispielsweise Blasenbildung, was einer starken Überbewertung entspricht, die ja laut Sisyphos gar nicht möglich sein dürfte. Auch wird der Annahme widersprochen, dass alle Marktteilnehmer zu jeder Zeit vollkommen rational handeln und den gleichen Informationsstand besitzen. Solche Annahmen mögen vielleicht bei Modellen praktisch sein, sind aber unrealistisch.

 

Ich behaupte nicht, daß alle Marktteilnehmer zu jeder Zeit vollkommen rational handeln (wer ist der Lage die Rationalität zu beurteilen, du - ich jedenfalls nicht), aber ich behaupte, daß es keinen rationaleren Preis gibt als den zuletzt gehandelten, jeder andere gedachte Preis ist Raterei, der sich zum Zeitpunkt x offensichtlich nicht am Markt durchsetzen konnte.

 

 

Deine merkwürdigen Betrachtungen von Preisen vor und nach Dividendenzahlungen sind im besten Fall nicht überzeugend und im schlechtesten Fall ziemlich wirr.

 

@Otto: Du machst Dir nicht die Mühe mein letztes Rechenbeispiel zu widerlegen und die dahinter stehende Logik plausibel zu machen aber erklärst mir, dass meine Ansichten nicht überzeugend oder gar wirr seien. Der Anleger in meinem Beispiel hätte im Falle einer Anpassung des Basispreises in der Put-Option keinen tatsächlichen Gewinn verzeichnen können.

 

Du bist nun der Mann am Bankschalter und ich bin Dein Kunde. Wie machst Du mir nun rechnerisch plausibel, dass ich trotz Absicherung durch eine Put-Option keinen tatsächlichen Gewinn zu verzeichnen habe? Ich nehme an es würde Dir nichts anderes übrig bleiben als auf den Umstand zu verweisen, dass mein Gewinn letztlich trotz Put-Option davon abhängig ist wie das Verhältnis des Marktpreises vor der Ausschüttung zu meinem Kaufpreis ist. Das heißt es kommt nicht darauf an ob das Unternehmen tatsächlich einen Gewinn macht oder ausschüttet sondern ich bin im Wesentlichen davon abhängig ob der Aktionkurs gestiegen ist wenn ich von meiner Dividende tatsächlich etwas haben möchte. Und diesen Umstand finde ich sehr fragwürdig.

[wpf-leser]

Ein Aktionär besitzt 10% der Aktien eines Unternehmens, entspricht einem Wert von 10.000€. Zusätzlich hält er eine Put-Option, die Kursverluste seiner Aktien 1 zu 1 ausgleicht.

 

Das Unternehmen erziehlt nun einen Jahresüberschuss von 20.000€ und schüttet diesen vollständig aus. (Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass der Kurs vor der Ausschüttung dem gleichen Kurs entspricht zu dem unser Aktionär zuvor gekauft hatte.)

 

Unser Aktionär bekommt nun 2.000€ (10% von 20.000€) ausbezahlt.

 

Der Wert seines Depots setzt sich nun wie folgt zusammen: 8.000€ in Aktien und 2.000€ in Put-Optionen. Zusammen mit den 2.000€, die er ausgeschüttet bekommen hat, hat er nun 12.000€. Er ist also nicht besser gestellt worden dadurch, dass man den Basispreis der Put-Option nicht angepasst hat.

@Otto: Du machst Dir nicht die Mühe mein letztes Rechenbeispiel zu widerlegen und die dahinter stehende Logik plausibel zu machen aber erklärst mir, dass meine Ansichten nicht überzeugend oder gar wirr seien. Der Anleger in meinem Beispiel hätte im Falle einer Anpassung des Basispreises in der Put-Option keinen tatsächlichen Gewinn verzeichnen können.

Kleine Frage: Warum erhöht sich der Aktienkurs nicht, während das Unternehmen einen Überschuss erwirtschaftet, sinkt aber ab, wenn es diesen ausschüttet? ('Vereinfachung')

 

Diesen Umstand... nunja... halte ich für ...

[...] sehr fragwürdig.

Grüße,

wpf-leser

[Solid]

Ein Aktionär besitzt 10% der Aktien eines Unternehmens, entspricht einem Wert von 10.000€. Zusätzlich hält er eine Put-Option, die Kursverluste seiner Aktien 1 zu 1 ausgleicht.

 

Das Unternehmen erziehlt nun einen Jahresüberschuss von 20.000€ und schüttet diesen vollständig aus. (Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass der Kurs vor der Ausschüttung dem gleichen Kurs entspricht zu dem unser Aktionär zuvor gekauft hatte.)

 

Unser Aktionär bekommt nun 2.000€ (10% von 20.000€) ausbezahlt.

 

Der Wert seines Depots setzt sich nun wie folgt zusammen: 8.000€ in Aktien und 2.000€ in Put-Optionen. Zusammen mit den 2.000€, die er ausgeschüttet bekommen hat, hat er nun 12.000€. Er ist also nicht besser gestellt worden dadurch, dass man den Basispreis der Put-Option nicht angepasst hat.

@Otto: Du machst Dir nicht die Mühe mein letztes Rechenbeispiel zu widerlegen und die dahinter stehende Logik plausibel zu machen aber erklärst mir, dass meine Ansichten nicht überzeugend oder gar wirr seien. Der Anleger in meinem Beispiel hätte im Falle einer Anpassung des Basispreises in der Put-Option keinen tatsächlichen Gewinn verzeichnen können.

Kleine Frage: Warum erhöht sich der Aktienkurs nicht, während das Unternehmen einen Überschuss erwirtschaftet, sinkt aber ab, wenn es diesen ausschüttet? ('Vereinfachung')

 

Diesen Umstand... nunja... halte ich für ...

[...] sehr fragwürdig.

Grüße,

wpf-leser

 

@wpf-leser: Was Du da für sehr fragwürdig hältst gibt es mit Sicherheit in der Realität, wenn auch u.U. nicht so extrem wie in meinem Fall beschrieben. Ich war zur Veranschaulichung vom Extremfall ausgegangen in dem sich der Kurs der Aktie im Verhältnis zum Kaufpreis gar nicht verändert hat. Das mag sicher nicht realistisch sein aber es ist sicher nicht unrealistisch anzunehmen, dass es zahlreiche Fälle gibt in denen das Verhältnis von Kursänderung und erwirtschaftetem Gewinn nicht übereinstimmen.

 

Egal wie man es dreht und wendet, der Aktionär ist letztlich immer von der Kursänderung abhängig, die entspricht aber aufgrund der nicht immer gegebenen Markteffizienz nicht zwingend dem erwirtschafteten Gewinn.Das heißt er kann durch stärkere Kursänderungen nach oben zusätzliche Gewinne erwirtschaften oder auch umgekehrt. In jedem Fall hat er keine Sicherheit die volle Dividende als tatsächlichen Gewinn verzeichnen zu können und er hat auch keine Möglichkeit sich gegen Kursschwankungen abzusichern. Für mich machen diese Umstände ein Aktieninvestment zu einer vollkommen unattraktiven Anlageform.

[odensee]

Für mich machen diese Umstände ein Aktieninvestment zu einer vollkommen unattraktiven Anlageform.

 

Ein schöner Schlußsatz, finde ich.

[Mojo-cutter]

[... Für mich machen diese Umstände ein Aktieninvestment zu einer vollkommen unattraktiven Anlageform.

[/Quote]

 

Das ist doch jetzt einmal eine vernünftige Aussage. Was man nicht versteht, in das sollte man auch nicht investieren.