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135 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben

Hallo,

ich lese schon eine Weile hier mit, habe mich nun eben im Forum angemeldet.

 

Kurze Geschichte zu mir: Bin im Zuge der Bitcoins zum automatisierten Handel gekommen. Dort habe ich mit sehr langfristigen Ansätzen automatisiert ein paar Erfolge. Aber langfristig lohnt irgendwie nicht so richtig, da man damit bei Aktien gegenüber BuyAndHold nur ein paar Prozentpunkte schlagen kann. Jetzt soll es mit Aktien weiter gehen, aber kurzfristiger.

 

Ich will nicht selbst handeln (schwache Nerven), sondern jede Strategie vorher in Software giessen und diese backtesten. Mein Rechner ist mitunter Stundenlang beschäftigt alle Parameter für eine Strategie zu testen.

 

Ich habe jede Menge Backtesting mit technischen Indikatoren gemacht gemacht und bin jetzt der Meinung, dass man einzig ein paar technische Indikatoren (SMA, EMA, ...) für den (langfristigen) Handel nutzen kann. Die meisten der Indikatoren haben kaum sinnvolle Aussagekraft und sind allenfalls als Hilfsmittel oder zur -Bestätigung nutzbar. Ist ja auch logisch. Indikatoren sind heute mit jedem Handy berechenbar, deshalb ist dieser Bereich abgeschöpft. (war vor 20 Jahren wohl noch etwas anders)

 

Software schreibe ich komplett selbst, da ich glaube damit flexibler zu sein als mit TradeStation o.ä. Bin Softwareentwickler und die Programmierung macht mir Spaß (100% Java).

 

Nun möchte ich gern weitere Schritte gehen und etwas "intelligentere" Systeme bauen da ich etwas kurzfristiger handeln möchte (DayTrading ist evtl zu hoch gegriffen, mal schauen). Ich denke da als erstes an Systeme mit automatischer Erkennung von Unterstützung und Widerständen. Oder auch an Systeme mit statistischer Erfassung von Veränderungen (zB wenn der Kurs von Aktie X 4 mal im 5 Minuten Chart gesunken ist, dann wird er mit einer Wahrscheinlichkeit von 80 % die nächsten 3 Einheiten um XX% steigen). Ideen habe ich massenhaft, aber blind alle Strategien zu implementieren dauert sehr lange.

 

Nun bin ich auf der Suche nach Erfahrungen in diesem Bereich. Gibt es vielleicht bessere Ansätze? Ideen? Immer her mit offenen und ehrlichen Meinungen, ich halte das aus ;)

 

Oder vielleicht ergibt sich auch eine Zusammenarbeit mit jemandem der nicht gern programmiert aber schon mehr Erfahrungen im Trading hat.

 

Ich freue mich auf Reaktionen.

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Geschrieben

Sehr interessant. Aber warum denkst du dass dir das einen systematischen Vorteil bringt?

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Geschrieben

Ich würde sowas mit Machine Learning probieren :)

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Geschrieben

Hey neo15k,

 

IMHO haben charttechnische Indikatoren nur einen Nutzen: Sie zeigen den vergangenen Trend. Mit Bezug auf das Gesetz der großen Zahl liegt die Chance, dass ein Kurs nach dem Kauf steigt oder fällt jeweils bei 50%. An funktionierenden Mustererkennungen versuchen sich viele, einige mit gewaltigem Aufwand. Nur: Erstens sind die Einflussfaktoren derartig vielfältig und komplex, dass dagegen eine exakte Vorhersage über das zukünftige Klima schon trivial erscheint und zweitens verstärken die großen Player gerade bei Eintritt von als negativ für die Performance interpretierten Ereignissen oder Mustern extreme Kursbewegungungen.

 

Wenn man davon ausgeht, dass Du auf lange Sicht jeweils zu 50% auf der falschen Seite bist (das gilt besonders für kurzfristigen Handel auf Basis von Signalen oder Mustern, weniger für langfristiges Halten auf Basis fundamentaler Daten), kannst Du nur eine positive Performance haben, wenn Dein durchschnittlicher Verlust pro Roundturn geringer ist, als Dein durchschnittlicher Gewinn, Das heißt, Du mußt Verluste enger begrenzen als Du Gewinne laufen läßt. Das hört sich leicht an, ist es aber nicht. Du mußt viel Erfahrung haben und zwar für jede Anlageklasse, die Du handelst. (Anfänger neigen beispielsweise dazu, die Stops viel zu eng zu setzen).

 

Des Weiteren musst Du bedenken, dass Gewinnrealisierungen besteuert werden. Schon aus diesem Grund ist für Privatinvestoren häufig völlig abwegig, Gewinne überhaupt zu realisieren, solange sie laufen. Selbst bei größeren Rücksetzern ist es bei grundsätzlich soliden Papieren häufig nicht sinnvoll, zu verkaufen und damit Steuern auszulösen.

 

Viele Grüße

civis

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Geschrieben

Interessantes Projekt :)

 

Ein Hinweis:

Eine kritische Frage ist, ob die gefundene Strategie die gut im Backtest funktioniert auch wirklich sinnvoll ist und auch zukünftig funktionieren wird. Hier kämpfst du gleich mit zwei Problemen: Waren es in der Vergangenheit einmalige Faktoren, die großen Effekt hatten bzw. haben sich die Grundlagen ggf. verändert? Eine Strategie die im Backtest sehr gut funktioniert hat war auf Banken zu verzichten und auf sehr junge DotCom-Unternehmen. Warum funktioniert diese Strategie so gut? Weil ich mir damit die DotCom-Blase und die Finazkrise erspart habe. Wird sich das gleiche in Zukunft wiederholen? Nicht unbedingt.

 

Weiteres Problem: Funktioniert deine Strategie wirklich oder war es einfach nur Glück? Angenommen ich will beim Roulette vorhersagen ob Rot oder Schwarz kommt und nehme dazu die Astrologie zur Hilfe, denn das Sternzeichen muss ja einen ganz klaren Einfluss auf die Kugel beim Roulette habe. Wenn ich genügend Strategien / Parameter teste, werde ich eine Strategie finden die es schafft bei 100 Roulette-Spielen den Ausgang 80 mal korrekt vorherzusagen. Verdammt, ist das eine geniale Strategie! Meine erste Milliarde, ich komme!

 

Ein Backtest verrät dir nie, ob mögliche Parameter/Einflussfaktoren weiterhin existieren und/oder ob der Ausgang des Backtests einfach nur Glück war. Und je mehr Backtests du durchführst, desto wahrscheinlicher findest du solche Nonsense Strategie.

 

Eine Strategie die super im Backtest über die letzten 15 Jahre funktioniert hat: Nur Aktien von US-Unternehmen kaufen, die mit A beginnen und der Firmenname gleichzeitig ein Obst ist. Schafft im Backtest eine Rendite von ~36% p.a. :w00t:

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

Hallo,

ich lese schon eine Weile hier mit, habe mich nun eben im Forum angemeldet.

 

Kurze Geschichte zu mir: Bin im Zuge der Bitcoins zum automatisierten Handel gekommen. Dort habe ich mit sehr langfristigen Ansätzen automatisiert ein paar Erfolge. Aber langfristig lohnt irgendwie nicht so richtig, da man damit bei Aktien gegenüber BuyAndHold nur ein paar Prozentpunkte schlagen kann. Jetzt soll es mit Aktien weiter gehen, aber kurzfristiger.

 

Ich will nicht selbst handeln (schwache Nerven), sondern jede Strategie vorher in Software giessen und diese backtesten. Mein Rechner ist mitunter Stundenlang beschäftigt alle Parameter für eine Strategie zu testen.

 

Ich habe jede Menge Backtesting mit technischen Indikatoren gemacht gemacht und bin jetzt der Meinung, dass man einzig ein paar technische Indikatoren (SMA, EMA, ...) für den (langfristigen) Handel nutzen kann. Die meisten der Indikatoren haben kaum sinnvolle Aussagekraft und sind allenfalls als Hilfsmittel oder zur -Bestätigung nutzbar. Ist ja auch logisch. Indikatoren sind heute mit jedem Handy berechenbar, deshalb ist dieser Bereich abgeschöpft. (war vor 20 Jahren wohl noch etwas anders)

 

Software schreibe ich komplett selbst, da ich glaube damit flexibler zu sein als mit TradeStation o.ä. Bin Softwareentwickler und die Programmierung macht mir Spaß (100% Java).

 

Nun möchte ich gern weitere Schritte gehen und etwas "intelligentere" Systeme bauen da ich etwas kurzfristiger handeln möchte (DayTrading ist evtl zu hoch gegriffen, mal schauen). Ich denke da als erstes an Systeme mit automatischer Erkennung von Unterstützung und Widerständen. Oder auch an Systeme mit statistischer Erfassung von Veränderungen (zB wenn der Kurs von Aktie X 4 mal im 5 Minuten Chart gesunken ist, dann wird er mit einer Wahrscheinlichkeit von 80 % die nächsten 3 Einheiten um XX% steigen). Ideen habe ich massenhaft, aber blind alle Strategien zu implementieren dauert sehr lange.

 

Nun bin ich auf der Suche nach Erfahrungen in diesem Bereich. Gibt es vielleicht bessere Ansätze? Ideen? Immer her mit offenen und ehrlichen Meinungen, ich halte das aus ;)

 

Oder vielleicht ergibt sich auch eine Zusammenarbeit mit jemandem der nicht gern programmiert aber schon mehr Erfahrungen im Trading hat.

 

Ich freue mich auf Reaktionen.

 

Bin auch gerade bei der Implementierung einer neuen Handelsstrategie. Ich gehe dabei aber den umgekehrten Weg wie du und möchte eher langfristig handeln. Begründung ist, dass die Märkte umso weniger nutzbare Ineffizienzen aufweisen je kürzere Zeitræume betrachtet werden, und dass langfristige Strategien weniger Aufwand und Steuern verursachen.

 

Was ich bei deinem Strategiewechsel nicht verstehe ist, dass du mit ein paar Prozentpunkten Ùberrendite (p.a. vermute ich) so unzufrieden bist? Nehmen wir das unterste Ende von ein "paar' an, also nachhaltig 2-3 % p.a. Ùberrendite, so würdest du damit sicher > 99% aller Fondsmanager weltweit, die ja zu 80% unter ihren Benchmarks agieren, schlagen. Da die Aktienrendite langfristig real bei ca 5-6 % p.a. liegt, würdest du mit deiner geschmähten Strstegie 50% mehr Rendite als Benchmark erwirtschaften! Darum würde dich die überwiegende Mehrzahl der glücklosen Trader, die zu 95+ % früher oder später nach Verlust ihres gesamten Einsatzes vom Markt verschwinden, sicher sehr beneiden. Lass dies am besten einfach weiterlaufen, ist ja wohl eh automatisiert und praltisch aufwandsneutral. Daneben kannst du die Strategie weiterentwickeln und evtl. eine neue dazunehmen. Damit diversifizierst du obendrein noch.

 

Aber was erwartest du denn dann von einer besseren Strategie? Und wie hast bisher die "paar" Prozentpunkte Überrendite erzielt? Wenn du uns dazu etwas mehr wissen lassen würdest, könnten wir auf dieser Erfolgsbasis vielleicht gemeinsam etwas besseres findenn.

 

Dass das beliebige Zusammenwürfeln von Komponenten nichts bringt, hast du schon bemerkt. M.E. ist es profitabler, die Trades auf Basis fundamentaler Überlegungen und aussichtsreicher Charttechnik auszuwählen und dann mit Hilfer einfachster technischer/quantitativer Indikatoren abzufahren.

 

Ich habe mal von einem erfahrenen Trader folgende Lektüre quasi als notwendige Grundausbildung fürs Traden empfohlen bekommen, und gebe dir diese Empfehlung gern weiter, falls noch nicht bekannt. Die umfassende Beachtung bewahrt einen vor der Zahlung von viel Lehrgeld:

Reminiscences of a Stock Operator - Now and the Future

 

Für das kurzfristige Traden mit Mustern ist folgendes Werk recht brauchbar, falls noch nicht bekannt:

Joe Ross-Trading By The Minute und weitere von Joe Ross.

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Entsculdigt bitte alle meine späte Rückmeldung, habe irgendwie nicht gemerkt, dass hier mehrere Beiträge erschienen sind.

 

Mr.Market: Ich glaube, dass ich einen Vorteil dadurch habe, dass ich mit einer universellen Programmiersprache mehr und komplexere Zusammenhänge abbilden kann, schicke Datenbanken anbinden kann, ... Da ich mich mit üblicher Börsensoftware bisher nicht beschäftigt habe ist das allerdings mehr Vermutung.

 

 

Sehr interessant. Aber warum denkst du dass dir das einen systematischen Vorteil bringt?

 

Ich würde sowas mit Machine Learning probieren :)

 

Hallo StefanU,

so etwas habe ich in Ansätzen tatsächlich schon versucht. Per Sliding Windows werden über einen festen Zeitraum in der Vergangenheit die Parameter für die Strategie angepasst. Ich hatte damit aber bisher keine nennenswerten Vorteile im Backtesting.

 

Hey neo15k,

 

IMHO haben charttechnische Indikatoren nur einen Nutzen: Sie zeigen den vergangenen Trend. Mit Bezug auf das Gesetz der großen Zahl liegt die Chance, dass ein Kurs nach dem Kauf steigt oder fällt jeweils bei 50%. An funktionierenden Mustererkennungen versuchen sich viele, einige mit gewaltigem Aufwand. Nur: Erstens sind die Einflussfaktoren derartig vielfältig und komplex, dass dagegen eine exakte Vorhersage über das zukünftige Klima schon trivial erscheint und zweitens verstärken die großen Player gerade bei Eintritt von als negativ für die Performance interpretierten Ereignissen oder Mustern extreme Kursbewegungungen.

 

Wenn man davon ausgeht, dass Du auf lange Sicht jeweils zu 50% auf der falschen Seite bist (das gilt besonders für kurzfristigen Handel auf Basis von Signalen oder Mustern, weniger für langfristiges Halten auf Basis fundamentaler Daten), kannst Du nur eine positive Performance haben, wenn Dein durchschnittlicher Verlust pro Roundturn geringer ist, als Dein durchschnittlicher Gewinn, Das heißt, Du mußt Verluste enger begrenzen als Du Gewinne laufen läßt. Das hört sich leicht an, ist es aber nicht. Du mußt viel Erfahrung haben und zwar für jede Anlageklasse, die Du handelst. (Anfänger neigen beispielsweise dazu, die Stops viel zu eng zu setzen).

 

Des Weiteren musst Du bedenken, dass Gewinnrealisierungen besteuert werden. Schon aus diesem Grund ist für Privatinvestoren häufig völlig abwegig, Gewinne überhaupt zu realisieren, solange sie laufen. Selbst bei größeren Rücksetzern ist es bei grundsätzlich soliden Papieren häufig nicht sinnvoll, zu verkaufen und damit Steuern auszulösen.

 

Viele Grüße

civis

 

Hallo civis,

 

danke für deine Gedanken. Dass Vergangenheit nichts über die Zukunft aussagt habe ich mittlerweile auch verstanden (auch wenn es so scheint wenn das im Internet andauernd behauptet wird). Lediglich Wahrscheinlichkeiten kann man ablesen, aber auch hier muss man sich absichern.

 

Extreme Kursschwankungen sind ein gutes Stichwort, die haben schon viele meiner schönen Strategien zerstört. Tatsächlich machen die "Big Player" die Strategien des kleinen Mannes gern kaputt.

 

Die Steuer lasse ich in meinen Simulation völlig aussen vor. Gewinn ist Gewinn, was versteuert wird muss man nachher schauen. Lediglich Tradingkosten nehme ich in die Simulation mit rein (auch da sind manche überzeugt, dass man das nicht tun sollte).

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Interessantes Projekt :)

 

Ein Hinweis:

Eine kritische Frage ist, ob die gefundene Strategie die gut im Backtest funktioniert auch wirklich sinnvoll ist und auch zukünftig funktionieren wird. Hier kämpfst du gleich mit zwei Problemen: Waren es in der Vergangenheit einmalige Faktoren, die großen Effekt hatten bzw. haben sich die Grundlagen ggf. verändert? Eine Strategie die im Backtest sehr gut funktioniert hat war auf Banken zu verzichten und auf sehr junge DotCom-Unternehmen. Warum funktioniert diese Strategie so gut? Weil ich mir damit die DotCom-Blase und die Finazkrise erspart habe. Wird sich das gleiche in Zukunft wiederholen? Nicht unbedingt.

 

Weiteres Problem: Funktioniert deine Strategie wirklich oder war es einfach nur Glück? Angenommen ich will beim Roulette vorhersagen ob Rot oder Schwarz kommt und nehme dazu die Astrologie zur Hilfe, denn das Sternzeichen muss ja einen ganz klaren Einfluss auf die Kugel beim Roulette habe. Wenn ich genügend Strategien / Parameter teste, werde ich eine Strategie finden die es schafft bei 100 Roulette-Spielen den Ausgang 80 mal korrekt vorherzusagen. Verdammt, ist das eine geniale Strategie! Meine erste Milliarde, ich komme!

 

Ein Backtest verrät dir nie, ob mögliche Parameter/Einflussfaktoren weiterhin existieren und/oder ob der Ausgang des Backtests einfach nur Glück war. Und je mehr Backtests du durchführst, desto wahrscheinlicher findest du solche Nonsense Strategie.

 

Eine Strategie die super im Backtest über die letzten 15 Jahre funktioniert hat: Nur Aktien von US-Unternehmen kaufen, die mit A beginnen und der Firmenname gleichzeitig ein Obst ist. Schafft im Backtest eine Rendite von ~36% p.a. :w00t:

 

Hallo Yoko,

danke für deinen HInweis. Ja, Backtesting kann man so weit treiben, dass es nix mehr mit der Realität zu tun hat. Habe ich auch schon gemacht, und mich gefreut, was man hätte für Gewinne machen können. Aber hier kommt man schnell in den Bereich, dass man die Strategie nur an den vergangenen Chart anpasst. Deswegen glaube ich mittlerweile, dass die meisten tehnischen Indikatoren nur Spielerei sind.

 

Mein aktueller Wissensstand ist der: Möglichst guten Einstieg finden ist wichtig, wichtiger ist Risikomanagement und einen passenden Ausstieg finden.

 

Da ich für meine langfristige Strategie (>15 Jahre) gern Dividenden habe, ist die Firma mit dem kaputten Apfel hier leider raus :)

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Hallo,

ich lese schon eine Weile hier mit, habe mich nun eben im Forum angemeldet.

 

Kurze Geschichte zu mir: Bin im Zuge der Bitcoins zum automatisierten Handel gekommen. Dort habe ich mit sehr langfristigen Ansätzen automatisiert ein paar Erfolge. Aber langfristig lohnt irgendwie nicht so richtig, da man damit bei Aktien gegenüber BuyAndHold nur ein paar Prozentpunkte schlagen kann. Jetzt soll es mit Aktien weiter gehen, aber kurzfristiger.

 

Ich will nicht selbst handeln (schwache Nerven), sondern jede Strategie vorher in Software giessen und diese backtesten. Mein Rechner ist mitunter Stundenlang beschäftigt alle Parameter für eine Strategie zu testen.

 

Ich habe jede Menge Backtesting mit technischen Indikatoren gemacht gemacht und bin jetzt der Meinung, dass man einzig ein paar technische Indikatoren (SMA, EMA, ...) für den (langfristigen) Handel nutzen kann. Die meisten der Indikatoren haben kaum sinnvolle Aussagekraft und sind allenfalls als Hilfsmittel oder zur -Bestätigung nutzbar. Ist ja auch logisch. Indikatoren sind heute mit jedem Handy berechenbar, deshalb ist dieser Bereich abgeschöpft. (war vor 20 Jahren wohl noch etwas anders)

 

Software schreibe ich komplett selbst, da ich glaube damit flexibler zu sein als mit TradeStation o.ä. Bin Softwareentwickler und die Programmierung macht mir Spaß (100% Java).

 

Nun möchte ich gern weitere Schritte gehen und etwas "intelligentere" Systeme bauen da ich etwas kurzfristiger handeln möchte (DayTrading ist evtl zu hoch gegriffen, mal schauen). Ich denke da als erstes an Systeme mit automatischer Erkennung von Unterstützung und Widerständen. Oder auch an Systeme mit statistischer Erfassung von Veränderungen (zB wenn der Kurs von Aktie X 4 mal im 5 Minuten Chart gesunken ist, dann wird er mit einer Wahrscheinlichkeit von 80 % die nächsten 3 Einheiten um XX% steigen). Ideen habe ich massenhaft, aber blind alle Strategien zu implementieren dauert sehr lange.

 

Nun bin ich auf der Suche nach Erfahrungen in diesem Bereich. Gibt es vielleicht bessere Ansätze? Ideen? Immer her mit offenen und ehrlichen Meinungen, ich halte das aus ;)

 

Oder vielleicht ergibt sich auch eine Zusammenarbeit mit jemandem der nicht gern programmiert aber schon mehr Erfahrungen im Trading hat.

 

Ich freue mich auf Reaktionen.

 

Bin auch gerade bei der Implementierung einer neuen Handelsstrategie. Ich gehe dabei aber den umgekehrten Weg wie du und möchte eher langfristig handeln. Begründung ist, dass die Märkte umso weniger nutzbare Ineffizienzen aufweisen je kürzere Zeitræume betrachtet werden, und dass langfristige Strategien weniger Aufwand und Steuern verursachen.

 

Was ich bei deinem Strategiewechsel nicht verstehe ist, dass du mit ein paar Prozentpunkten Ùberrendite (p.a. vermute ich) so unzufrieden bist? Nehmen wir das unterste Ende von ein "paar' an, also nachhaltig 2-3 % p.a. Ùberrendite, so würdest du damit sicher > 99% aller Fondsmanager weltweit, die ja zu 80% unter ihren Benchmarks agieren, schlagen. Da die Aktienrendite langfristig real bei ca 5-6 % p.a. liegt, würdest du mit deiner geschmähten Strstegie 50% mehr Rendite als Benchmark erwirtschaften! Darum würde dich die überwiegende Mehrzahl der glücklosen Trader, die zu 95+ % früher oder später nach Verlust ihres gesamten Einsatzes vom Markt verschwinden, sicher sehr beneiden. Lass dies am besten einfach weiterlaufen, ist ja wohl eh automatisiert und praltisch aufwandsneutral. Daneben kannst du die Strategie weiterentwickeln und evtl. eine neue dazunehmen. Damit diversifizierst du obendrein noch.

 

Aber was erwartest du denn dann von einer besseren Strategie? Und wie hast bisher die "paar" Prozentpunkte Überrendite erzielt? Wenn du uns dazu etwas mehr wissen lassen würdest, könnten wir auf dieser Erfolgsbasis vielleicht gemeinsam etwas besseres findenn.

 

Dass das beliebige Zusammenwürfeln von Komponenten nichts bringt, hast du schon bemerkt. M.E. ist es profitabler, die Trades auf Basis fundamentaler Überlegungen und aussichtsreicher Charttechnik auszuwählen und dann mit Hilfer einfachster technischer/quantitativer Indikatoren abzufahren.

 

Ich habe mal von einem erfahrenen Trader folgende Lektüre quasi als notwendige Grundausbildung fürs Traden empfohlen bekommen, und gebe dir diese Empfehlung gern weiter, falls noch nicht bekannt. Die umfassende Beachtung bewahrt einen vor der Zahlung von viel Lehrgeld:

Reminiscences of a Stock Operator - Now and the Future

 

Für das kurzfristige Traden mit Mustern ist folgendes Werk recht brauchbar, falls noch nicht bekannt:

Joe Ross-Trading By The Minute und weitere von Joe Ross.

 

 

Hallo SmartInvestor,

 

da ich erst 2-3 Jahre überhaupt ETF und Aktien handel, kann ich noch nicht behaupten, dass meine Strategie die nächsten Jahrzenhte funktionieren wird. Insofern sind wenige Prozente Überrendite relativ zu betrachten. Fondmanager haben meist ja auch den Nachteil (mein Wissensstand), dass in gewissen Grenzen auch vorgeschrieben ist was investiert werden muss. Die Option mal 2-3 Jahre gar nicht "rein" zu gehen, um schlechte Zeiten auszulassen, gibt es mitunter nicht.

 

Ich hatte einfach gehofft (evtl nur geträumt), dass man auch heute mit etwas schlauen Ansätzen mehr rausholen kann. Ich will nicht 20 Jahre warten und dann sagen können ob eine Strategie funktioniert oder nicht. Hatte die Illusion, dass man kauft und nach einigen Tagen /Wochen wieder verkauft. Du hast allerdings recht, dass sich zB Trends im langfristigen Zeitfenster viel deutlicher bilden.

 

Meine Lektüre ist aktuell Markttechnik. Ich werde deine LInks auch mal anschauen, vielen Dank.

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Geschrieben

Der Kurs Machine Learning for Trading von der Georgia Tech könnte für dich ganz interessant sein. Hast du dich ansonsten schon mal mit Plattformen wie Quantopian auseinandergesetzt? Dort schreibst du einen eigenen Algorithmus, der - wenn im Backtesting erfolgreich - mit fremden Geld ausgeführt wird. Als Gegenleistung erhält man eine Gewinnbeteiligung.

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Geschrieben · bearbeitet von civis

Die Steuer lasse ich in meinen Simulation völlig aussen vor. Gewinn ist Gewinn, was versteuert wird muss man nachher schauen. Lediglich Tradingkosten nehme ich in die Simulation mit rein (auch da sind manche überzeugt, dass man das nicht tun sollte).

 

Hey neo15K,

 

wenn Du nicht aus wissenschaftlicher Neugier, sondern aus menschlciher Profitgier die Mühen auf Dich nimmst, gibt es - denke ich - keine Diskussion darüber, ob es sinnvoll ist Kosten (zum Beispiel Gebühren) in die Rentabilitätsrechnung einzubeziehen.

 

Was Steuern angeht, bin ich der Ansicht, dass zunächst das Geschäft an sich profitabel sein muss. Gerade beim Wertpapierhandel hat die steuerliche Behandlung aber eine erhebliche Auswirkung auf die Profitabilität diverser Strategien.

 

Viele Grüße

civis

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

Hallo SmartInvestor,

 

da ich erst 2-3 Jahre überhaupt ETF und Aktien handel, kann ich noch nicht behaupten, dass meine Strategie die nächsten Jahrzenhte funktionieren wird. Insofern sind wenige Prozente Überrendite relativ zu betrachten. Fondmanager haben meist ja auch den Nachteil (mein Wissensstand), dass in gewissen Grenzen auch vorgeschrieben ist was investiert werden muss. Die Option mal 2-3 Jahre gar nicht "rein" zu gehen, um schlechte Zeiten auszulassen, gibt es mitunter nicht.

 

Ich hatte einfach gehofft (evtl nur geträumt), dass man auch heute mit etwas schlauen Ansätzen mehr rausholen kann. Ich will nicht 20 Jahre warten und dann sagen können ob eine Strategie funktioniert oder nicht. Hatte die Illusion, dass man kauft und nach einigen Tagen /Wochen wieder verkauft. Du hast allerdings recht, dass sich zB Trends im langfristigen Zeitfenster viel deutlicher bilden.

 

Meine Lektüre ist aktuell Markttechnik. Ich werde deine LInks auch mal anschauen, vielen Dank.

Hier habe ich noch eine weitere m.E. sehr relevante Quelle für dich. Habe ich gerade erst entdeckt:

http://jbmarwood.com/

 

Meine bislang begrenzten Erfahrungen:

Zur Entwicklung profitabler Strategien und deren Umsetzung im Trading ist es eine unabdingbare Voraussetzung, dass man Marktineffizeinzen enteckt, versteht und modellieren kann. Und diese drücken sich i.d.R. durch Trends aus, die öfter und länger anhalten als es nach der Random Walk Theorie zulässig wäre. Mein Vorgehen sieht wie folgt aus:

  1. Marktineffizienz erkennen, verstehen und klar definieren (warum existent, wie wirkt sie sich aus, woran erkennbar, wie lange wird sie anhalten und warum, welche Einflüsse/Entwicklungen können sie beenden, ...)
  2. Aus Marktineffizienz Trends ableiten, die dadurch entsehen müssten und gezielt nach realen Beispielen dieser Trends in Vergangenheit suchen und prüfen, ob diese statistisch signifikant vom Random Walk abweichen. Erst dann ist eine Ineffizeinz m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit vorhanden und kann profitabel aktiv getradet werden.
  3. Auf dieser Basis können dann mit einigermaßen Erfolgswahrscheinlichkeit in der Zukunft profitable Märkte definiert, Entry- und Exit-Signale sowie Risk-/Moneymanagement entwickelt, backtested und optimiert werden.
  4. Beim Risiko-/Moneymanagement vor allem Tail Risk absichern und "Reibungsverluste" (Draw-Down bis Stop Order greift, Handelsspreads, Slippage) durch notwendige Häufung von Entries/Exits miteinbeziehen.
  5. Bei der Umetzung kommt es dann darauf an, sich strikt an alle Vorgaben der entwickelten Strategie zu halten und nur Positionen aufzubauen, solange die entspr. Ineffizienz im Markt identifiziert wird. Man muss also auch Kriterien definieren, die dieses aktuelle Vorhandensein oder auch nicht erkennen. Wenn diese Ineffizienz dann temporär oder endgültig nicht mehr vorhanden ist, dann kann und darf diese Strategie nicht mehr getradet werden, wenn man langfristig Wert auf Gewinnsicherung legt.

Ich denke mit diesem stringenten Vorgehen, das natürlich einen immensen Vorbereitungsaufwand erfordert, hat man gute Aussichten auf zumindest temporären Erfolg. Der Lohn ist dann ein rel. (seelen)ruhiger Tradingverlauf, da man alles getan hat was erforderlich ist (das ist wie früher bei Klausuren, wo es auch immer Unvorhergesehenes gab, aber mit rVorbereitung lag man meist auf der sicheren Seite ;-). Da jede Ineffizienz früher oder später von genügend Marktteilnehmern entdeckt und getradet wird, wird sie früher oder später enden. Das muss man erkennen könen und das Traden dieser Ineffiziens dann beenden, sonst verzockt man vielleicht den über Jahre mühevoll erarbeiteten Profit. Wildes zufälliges Schein-Korrelieren von beliebigen Assets ohne Modellbildung für zugrunde liegende Ineffizienz ist m.E. völlig sinnfrei, wenn es einem nicht um Glücksspiel geht. Wenn man aber eine Ineffizienz mit statistischem Signifikanznachweis entdecht hat, dann ist es m.E. sehr sinnvoll, das gesamte Trading-Instrumentarium, was man beherrscht (!) (einfache bis ausgefuchste statistische Analyse, Backtesting, Optimierung, ...) anzuwenden. Das ist wie beim Gold waschen. Wenn eine außergewöhnliche Quelle entdeckt wurde, dann lohnt sich das Waschen von Tonnen Sand, vielleicht sogar von Hand. Wenn nicht hillft auch die aufwändigste Waschtechnik nichts.

 

 

 

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Geschrieben

Die These von effizienten Märkten halte ich für eine Chimäre, die schon im letzten Jahrhundert verstorben ist ...

 

Viele Grüße

civis

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

Die These von effizienten Märkten halte ich für eine Chimäre, die schon im letzten Jahrhundert verstorben ist ...

 

Viele Grüße

civis

Wie meinst du das mit der verstorbenen Chimäre (Mischwesen)? Etwa so, dass die Märkte sich jetzt insgesamt eindeutiger d.h. effizienter verhalten? Dafür würde sprechen, dass die Gewinne vieler großer Hedgefonds in letzter Zeit stark eingebrochen sind. Aber das nicht schon zum Ende des letzten Jahrhunderts sondern erst nach der Finanzkrise nach 2009. Das ist m.E. ein eindeutiges Zeichen für mehr Effizienz der Märkte NACH 2009. Aber ich glaube auch, dass es noch ausreichend profitabel handelbare Ineffizienzen in den Märkten gibt, aber eben nicht mehr so dauerhaft wie vor der Krise. Hoch effiziente Phasen wechseln nach 2009 abrupt mit weniger effizenten Phasen. Das würde ich aber eher ein chimärenhafteres Verhalten nennen (vgl. sprunghaftes Verhalten eines Mischwesens) als das noch eher von lang anhaltenden ineffizienten Trends gekennzeichnete letzte Jahrhundert.

 

Oder meinst du es genau umgekehrt, dass die Märkte seit dem Ende des letzten Jahrhunderts eindeutig ineffizienter geworden sind? Dann müssten aber immer mehr und leichtere Tradingmöglichkeiten entstehen gegeben sein, was eindeutig nicht der Fall ist. Allein die stark gestiegenen Summen an spekulativem Kapital, das jede kleinste Ineffizeinz sucht und tradet spricht dagegen. Vielleicht erklärst du uns deinen Vergleich noch ein wenig ausführlicher.

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Wie meinst du das mit der verstorbenen Chimäre (Mischwesen)? Etwa so, dass die Märkte sich jetzt insgesamt eindeutiger d.h. effizienter verhalten? Dafür würde sprechen, dass die Gewinne vieler großer Hedgefonds in letzter Zeit stark eingebrochen sind. Aber das nicht schon zum Ende des letzten Jahrhunderts sondern erst nach der Finanzkrise nach 2009. Das ist m.E. ein eindeutiges Zeichen für mehr Effizienz der Märkte NACH 2009.

Hier unterläufst du einem Gedankenfehler: Die Gewinne von Hedgefonds und Investmentbanken vor 2009 stammten hauptsächlich aus einer Blase, die sich bis zur Finanzkriese immer weiter aufgebläht hat. Hohe Gewinne in einer Blase zu erzielen ist sehr einfach, man muss bloß im Markt bleiben und fährt dann jedes Jahr Traumgewinne ein. Jeder Hausbesitzer in den USA hat solche Traumgewinne mit seinem Eigenheim "erzielt" indem er es einfach besessen hat.

 

Diese Gewinne sind aber nichts wert, wenn die Blase dann Platz und man weiterhin im Markt ist, was eben bei den Hedgefonds / IBs der Fall war.

 

 

Dies aber nur eine Kleinigkeit am Rande. Meiner Meinung nach sind die Aktienmärkte immer effizienter geworden, da Informationen viel leichter beschafft werden können und der globale Handel heute bequem mit einem Mausklick in Millisekunden funktioniert. Ineffizienzen können so viel schneller entdeckt werden, werden ausgenutzt und "sterben" auch viel schneller als zuvor. Heute durchforsten Millionen von Computern die Aktienmärkte und können Milliarden von Euros bewegen, um die kleinsten Ineffizienzen auszunutzen. Und dies, wie du schon sagtest, macht sich bemerkt in den Gewinnen von Hedgefonds & IBs.

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Geschrieben · bearbeitet von civis

Wie meinst du das mit der verstorbenen Chimäre (Mischwesen)?

 

Hey Smartinvestor,

 

ich meine folgendes:

 

- Chimäre: Chimäre oder Schimäre steht für: Trugbild, Einbildung, Täuschung (Chimäre in der von mir gewählten Bedeutung)

- Ich meine, dass dieses Ferkel in den USA schon in den 80igern durch diie Walllstreet getrieben wurde und dass das Ferkel mittlerweile (endlich) mausetot sein sollte.

 

Ich glaube, dass die Frage ist, was man sein will: ein Invetsor (der in eigener Verantwortung in wertschöpfende Unternehmen investiert) oder ein Spekulant (Spieler), der auf irgendwelche Zufälle wettet. Ich habe mich nach vielen Irrwegen (unter anderem über die in Rede stehende These) für die erste Version entschieden. Wenn mich jemand überzeugt, dass ich mit einer anderen Einstellung nachhaltig mehr Rendite erzeugen kann als nach meiner Leuterung vom Spekulanten zum Investor, bin ich dafür offen. Es wird aber schwer werden.

 

Viele Grüße

civis

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Geschrieben · bearbeitet von civis

Meiner Meinung nach sind die Aktienmärkte immer effizienter geworden, da Informationen viel leichter beschafft werden können und der globale Handel heute bequem mit einem Mausklick in Millisekunden funktioniert. Ineffizienzen können so viel schneller entdeckt werden, werden ausgenutzt und "sterben" auch viel schneller als zuvor. Heute durchforsten Millionen von Computern die Aktienmärkte und können Milliarden von Euros bewegen, um die kleinsten Ineffizienzen auszunutzen. Und dies, wie du schon sagtest, macht sich bemerkt in den Gewinnen von Hedgefonds & IBs.

 

Hey Yoko,

 

wenn das alles so effizient ist, warum gibt es dann noch Pleiten, die für einen Großteil der Investoren aus heiterem Himmel kommen?

 

Da fällt eine Schweizer Notenbank über Nacht einen Entschluss und die Weltbörsen wackeln. Da steigt der EUR um 0,5% und der DAX fällt - weil die Exportaussichten schlechter werden - wegen einer Tagesschwankung(!) innerhalb der normalen Schwankungsbreite.

 

Was hat das mit der realen Wirtschaft zu tun? Wenn Du der Eigentümer von Renditeimmobilien sein solltest, fragst Du Dich jeden Tag was diese Immobilie zu einem bestimmten Zeitpunkt auf Heller und Pfennig wert ist? (Wenn Du jetzt ja sagst, bist Du entweder ein Finanzgenie mit zweifelhaftem Charakter wie Paul Getty oder Du bist ein nervöses Hemd, welches die Erträge seiner Mühen gar nicht ernten kann, weil die Lebenserwartung von nervösen Hemden relativ kurz ist.)

 

Ich glaube, dass auf lange Sicht der Zinseszinseffekt zählt (und zwar in dem Wirtschaftsraum, in dem Du lebst). Und ich glaube nicht, dass es schwer ist den Markt zu schlagen - wenn Du nicht gierig bist und als intelligenter Laie handelst. Wobei der Markt auf lange Sicht nicht einmal zählt. Die einzige Messlatte ist die Geldentwertung. Der zweite Faktor ist die Zeit.

 

Viele Grüße. civis

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Geschrieben · bearbeitet von Yoko

wenn das alles so effizient ist, warum gibt es dann noch Pleiten, die für einen Großteil der Investoren aus heiterem Himmel kommen?

 

Da fällt eine Schweizer Notenbank über Nacht einen Entschluss und die Weltbörsen wackeln. Da steigt der EUR um 0,5% und der DAX fällt - weil die Exportaussichten schlechter werden - wegen einer Tagesschwankung(!) innerhalb der normalen Schwankungsbreite.

Du musst zwischen den verschiedenen Effizienzhypothesen unterscheiden:

 

Man unterscheided zwischen drei Effizienzhypothesen:

Schwache Effizienz

Aus den Kursverläufen der Vergangenheit kann nicht auf Kurse in Gegenwart und Zukunft geschlossen werden. Diese Form der Effizienz erfordert, dass Informationen aus der vergangenen Marktentwicklung eingepreist sind. Wenn diese Variante der Effizienz vorliegt, dürfte man mit Technischer Analyse keinen Informationsvorsprung (und somit auch keine Überrenditen) mehr erwirtschaften können.

 

Mittelstarke Effizienz

Alle marktrelevanten öffentlich zugänglichen Informationen sind zusätzlich zu den Kursverläufen der Vergangenheit bereits im Kurs enthalten. Fundamentalanalyse wäre demnach sinnlos, weil alle öffentlich verfügbaren Informationen sowieso schon eingepreist seien.

 

Starke Effizienz

Alle marktrelevanten öffentlichen und Insider-Informationen sind bereits im Kurs enthalten. Demnach würde sich nicht einmal Insiderhandel lohnen. Bei Anwendung der starken Hypothese ist die Nichtvorhersagbarkeit der Aktienkurse die unmittelbare Folgerung. Die Tatsache, dass Insiderhandel stattfindet und sich zumindest kurzfristig lohnt, spricht gegen diese Hypothese.

 

Eine starke Effizienz ist nicht gegeben, da man mit Insider-Informationen eine Überrendite erwirtschaften kann. Wenn ich den Entschluss der Schweizer Notenbank oder den Ausgang des Brexits vorab kenne, dann kann ich hierdurch entsprechende Überrenditen erzielen.

 

Die Märkte (für zumindestens viel getradete Blue-Chips) sind in den vergangenen Jahrzehnten immer effizienter geworden (Mittelstarke Effizienz), da Informationen immer schneller verfügbar sind und somit auch immer schneller in den Kurs eingepreist werden können. Vor 100 Jahren hätte es gedauert, bis man den Ausgang des Brexits-Votums erfahren hätte. Eine Person mit Informations-Vorsprung, z.B. durch eine Tante in London, hätte diese Zeit nutzen können, um seine Aktien zu verkaufen an Verkäufer, die diese Information noch nicht haben. Heute werden solche Informationen aber im Milli-Sekundenbereich verarbeiten und eingepreist, so dass die Zeitspanne mit Informationsvorsprung und der daraus mögliche Gewinn immer kleiner wurde. Einzige Abhilfe wären dann entsprechende Insider-Informationen, bevor diese publik wurden.

 

Ein Indiz für effizientere Märkte ist auch, dass es den großen Playern (aktive Aktienfonds, Hedgefonds, Investmentbanken) es immer schwieriger fällt, bedeutende Überrenditen die nicht auf Zufall basieren zu erwirtschaften. Der Anteil an professionellen Investoren, die von Jahr zu Jahr ihren Benchmark schlagen nimmt immer weiter ab, da der Markt eben sehr effizienz ist (aber nicht 100% Effizient).

 

Die von dir angesprochenen Pleiten treten weiterhin auf, da die Information dass die Firma in solch einer Notlage war, nicht öffentlich verfügbar bzw. absehbar war. Falls sowas absehbar wäre, gäbe es Leute die diesen Wissenvorsprung nutzen um eine Überrendite zu erwirtschaften. Aber wie erwähnt, diese Fraktion wird tendenziell kleiner.

 

 

 

Ich glaube, dass auf lange Sicht der Zinseszinseffekt zählt (und zwar in dem Wirtschaftsraum, in dem Du lebst). Und ich glaube nicht, dass es schwer ist den Markt zu schlagen - wenn Du nicht gierig bist und als intelligenter Laie handelst. Wobei der Markt auf lange Sicht nicht einmal zählt. Die einzige Messlatte ist die Geldentwertung. Der zweite Faktor ist die Zeit.

 

Zustimmung, die Zeitdauer in der man Investiert ist, ist von großer Bedeutung. Und man sollte auch nicht täglich seine Investments überprüfen, da man sich so psychologisch verrückt mant.

 

Das mal als intelligenter Laie den Markt schlagen kann, mag ich zu bezweifeln. Schaut man sich das Morningstar Barometer an, so haben es nur 21.6% der aktiven Fonds geschafft über 10 Jahre den Index auf US-Blue Chips zu schlagen. Die Zusammensetzung wer den Index schlägt schwankt von Zeitfenster zu Zeitfenster stark und es gibt nur sehr wenige die längerfristig eine Überrendite schaffen. Bei den meisten war es einfach nur Glück. Wenn schon professionelle Investoren mit all ihrer Technik und ihrem Know-How keine Überrendite schaffen, wie schafft es dann dein intelligenter Laie? Die Märkte sind halt so effizient, dass eine systematische Überrendite eben nur schwer zu schaffen ist.

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Geschrieben · bearbeitet von civis

Hey Yoko,

 

danke für Deine umfassende Antwort.

 

Ich kenne die Markteffizienzhypothese und weiß auch, dass es bezüglich der Ausprägung der Effizienz Abstufungen gibt. Ich habe mich auch mit den Kritikpunkten dieser Hypothese (eben nicht: Theorie) beschäftigt und zwar so intensiv, dass es Zeiten gab in denen ich (leider) Investitionsentscheidungen auch mit Blick auf die Markteffizienzhypothese getroffen habe.

 

Eine Diskusssion dieser These (sowie anderer, vor allen Dingen vermeintlich empirisch nicht von der Hand zu weisender Thesen) ist ein weites Feld.

 

Es ist oft einfach eine Frage, worin man nach eigenem Selbstverständnis investiert: In Unternehmen oder in Papiere. Ich investiere vorrangig in Unternehmen und ich bin überzeugt, dass mir dabei solche und ähnliche Thesen oder Techniken (Chartanlyse, ...) nicht hilfreich sind.

 

Das mal als intelligenter Laie den Markt schlagen kann, mag ich zu bezweifeln. Schaut man sich das Morningstar Barometer an, so haben es nur 21.6% der aktiven Fonds geschafft über 10 Jahre den Index auf US-Blue Chips zu schlagen. Die Zusammensetzung wer den Index schlägt schwankt von Zeitfenster zu Zeitfenster stark und es gibt nur sehr wenige die längerfristig eine Überrendite schaffen. Bei den meisten war es einfach nur Glück. Wenn schon professionelle Investoren mit all ihrer Technik und ihrem Know-How keine Überrendite schaffen, wie schafft es dann dein intelligenter Laie? Die Märkte sind halt so effizient, dass eine systematische Überrendite eben nur schwer zu schaffen ist.

 

Fondsmanager sind auch keine intelligenten Laien. Und sie sind anderen Zwängen unterworfen. Und es ist systemimmanent, dass professionelle Geldverwalter viel stärker dem Herdentrieb unterworfen sind als Privatinvestoren die auf eigenes Risiko handeln.

 

Gerade Dein Hinweis auf ein Übermaß an Technik und Know How bei den sogenannten Profis bestärkt mich in meiner These, dass ein gewaltiges Arsenal an Werkzeugen nicht unbedingt ein Garant für Investitionserfolg ist.

 

Als Laie und Privatinvestor kann man da sowieso nicht mithalten. Man hat zum Beispiel eine andere Kostenstruktur, andere steuerliche Vorausetzungen und so weiter. Darüber muss man sich im Klaren sein und sein Handeln auch daran ausrichten beziehungweise daran beschränken.

 

Es gibt IMHO aber keinen Grund zu bezweifeln, dass die Befolgung des Bonmots von André Kostolany "Kaufen Sie Aktien, nehmen Sie Schlaftabletten, und schauen Sie die Papiere nicht mehr an. Nach vielen Jahren werden Sie sehen: Sie sind reich" für Privatinvestoren (und übrigens auch für Profis) in der Tendenz richtig ist.

 

Was kann man realistisch falsch machen, wenn man mit langfristiger Perspektive in ertragsstarke, seriöse Unternehmen investiert? Selbstverständlich gibt es eine mathematische Wahrscheinlichkeit, dass sich in den nächsten Jahren die Sonne verdunkelt. Wenn das eintritt, hat man mit Zitronen gehandelt. Dann braucht man auch keine Aktien, sondern Lebensmittel und ein Gewehr um die Lebensmittel zu verteidigen.

 

Nach meiner Überzeugung ist die Wahrscheinlichkeit, dass die größten Märkte der Welt über Jahre hinaus kollabieren so unwahrscheinlich, dass sich eine Absicherung schon deshalb nicht lohnt, weil man sich gegen solch extreme Ereignisse gar nicht adäquat absichern kann.

 

Und wenn man solche Szenarien erst gar nicht lange berechnet und durchspielt und auch nicht exessiv (teilweise obskure) Thesen und Techniken zur Grundlage seines Handelns macht, sondern in ertragsstarke Unternehmen in starken Märkten investiert, hat man - Markteffizienz hin oder her - schon eine reinvestierbare Rendite eingefahren, während andere noch dabei sind im Wald die Bäume zu finden.

 

Wie gesagt, auch ich bin von einer Theorie weit entfernt und habe nur persönliche Meinungen und Thesen anzubieten. Für mich passt es. Es sind aber sicher keine allgemeingültigen Aussagen.

 

Viele Grüße

civis

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

Hochinteressante und zielführende Diskussion für aktive Trader, die hier läuft.

 

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Märkte zwar individuell unterschiedlich aber insgesamt schon sehr effizient sind aber noch genügend Ineffizienzen für profitables aktives Traden bestehen, allerdings mit stetig steigendem Aufwand. Entsprechend habe ich persönlich den Großteil meiner Anlagen über Index-ETF passiv investiert und einen kleinen Teil in aktive Stategien via Managed Futures Fonds. Außerdem ich versuche mich seit einiger Zeit selber an der Entwicklung und seit 1 Monat auch Umsetzung einer eigenen Tradingstrategie an den Terminmärkten. Bislang läuft es planmäßig aber es ist mir auch klar, dass man erst frühestens nach 1 Jahr mit positivem Trading-Abschluss von statistischer Signífikanz sprechen kann.

 

Der wichtigste Aspekt für einen Trader ist es m.E., sich VOR seiner Entscheidung zum aktiven Traden gründliche Gedanken darüber zu machen, a) wie effizient die Märkte, die er traden will, gerade sind unf auf welchen Stufen (schwach, mittel, stark), b) wie Ineffizienzen zu identifizieren sind, c) welche Ineffizienzen er davon genauer analysieren und aktiv traden kann und will und d) wie man deren Anfang und Ende feststellt, damit man möglichst nur während bestehender Ineffizienzen aktiv tradet, ansonsten aber passiv investiert ist.

 

Und das ist m.E. auch heute noch nicht nur für Profis sondern auch für den engagierten Laien profitabel möglich, sofern er sich auf einige wenige ihm liegende oder zu seinen Interessen und seinem Können passende Ineffizienzen konzentriert, diese wie o.a. ausreichend analysiert, daraus eine profitable Strategie entwickelt und diese mit hoher Disziplin und emotionslos im aktiven Trading umsetzt. Aus eigener Erfahrung bewährt sich dabei der Grundsatz, dass man dabei die hohe Kunst des Tradens als solche anstreben sollte (Zen oder Tao des Tradens), d.h. Traden aus Freude am Traden aber nicht aus Geldgier. Erst damit versetzt man sich in die Lage, diszipliniert und präzise nach der eigenen Strategie Gewinne und Verluste mit Gleichmut laufen zu lassen bzw. zu realisieren. Dann wird man mit der Zeit merken, dass sich mehr und mehr Gewinne einstellen, die man gar nicht erwartet hat.

 

Mit machen von civis Bewertungen habe ich immer noch so meine Probleme, da sie sich m.E. widersprechen

Die These von effizienten Märkten halte ich für eine Chimäre, die schon im letzten Jahrhundert verstorben ist ...

 

Nach deinem Verständnis Chimäre = Trugbild sagts du hiermit, dass die Märkte nicht effizient sind, oder? Wenn die Märkte aber nicht effizient bzw. ineffizeint sind, kann man mit aktivem Traden oder Spekulieren (nicht Spielen) systematisch Überrenditen ggü. dem Marktdurchschnitt erzielen.

 

Ich glaube, dass die Frage ist, was man sein will: ein Invetsor (der in eigener Verantwortung in wertschöpfende Unternehmen investiert) oder ein Spekulant (Spieler), der auf irgendwelche Zufälle wettet. Ich habe mich nach vielen Irrwegen (unter anderem über die in Rede stehende These) für die erste Version entschieden. Wenn mich jemand überzeugt, dass ich mit einer anderen Einstellung nachhaltig mehr Rendite erzeugen kann als nach meiner Leuterung vom Spekulanten zum Investor, bin ich dafür offen. Es wird aber schwer werden.

 

Hier sagst du nun das Gegenteil: Wenn man als Spekulant keine nachhaltige Rendite erzielen kann, gehst du hier doch wieder von effizienten Märkten aus. Übrigens sind nach meinem Verständnis Spekulant und Spieler NICHT das gleiche. Spieler setzen rein auf Zufälle und erzielen keine nachhaltigen Gewinne sondern haben machmal Glückstreffer und manchmal Pechstränen, die sich im günstigsten Fall aufheben aber das Kapital i.d.R. früher oder später verbrennen. Spekulanten oder Trader suchen, analysieren und traden nachhaltig profitabel Ineffizienzen in den Märkten.

 

Und ich glaube nicht, dass es schwer ist den Markt zu schlagen - wenn Du nicht gierig bist und als intelligenter Laie handelst.

 

Hier sagst du nun wieder das Gegenteil (vom Gegenteil), dass sogar ein intelligenter Laie nachhaltig profitable Gewinne durch aktives Trading erzielen kann, wenn er nicht gierig ist, was nur unter der Voraussetzung ineffizienter Märkte möglich ist. Dieser Aussage würde ich persönlich aus o.g. Gründen voll zustimmen. Aber was ist denn nun dein Standpunkt? Märkte effizient oder nicht? Nachhaltige Gewinne durch aktives Trading nicht möglich oder doch? Die Markteffizienzhypothese ist aktuell die beste Hypothese, die wie haben, also nutzen wir sie in Ermangelung etwar besseren. Eine unwiderlegbare eindeutige Theorie wird es für das Marktverhalten in der aktuellen Form nie geben, da die Märkte hochkkomplexe Gebilde sind, die sogar immer wieder mal chaotisch werden.

 

Als Laie und Privatinvestor kann man da sowieso nicht mithalten. Man hat zum Beispiel eine andere Kostenstruktur, andere steuerliche Vorausetzungen und so weiter.

 

Und schließlich wieder ein Schwenk zurück zum effizienten Markt, zumindest für Laien.

 

Ist nicht persönlich gemeint, aber bitte ordne deine Gedanken vor deinem nächsten Post ein wenig auf der besten zur Zeit verfügbaren Basis der Markteffizienzhypothese. Auf dieser Basis arbeiten auch heute noch die meisten anerkannten Finanzwissenschaftler, einfach weil es nichts besseres gibt. Dann wird unsere Diskussion noch ein bischen zielorientierter für aktive oder angehende Trader. ;)

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Geschrieben

im Link geht es auch um die Entwicklung einer Handelsstrategie. Vielleicht habt ihr Lust dort auch mit in die Diskussion einzusteigen.

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Geschrieben · bearbeitet von civis

Hey Smartinvestor,

 

ich kenne alles, was heute noch genau so wie vor 15 Jahren in Bezug auf Vermögensbildung immer wieder geschrieben und diskutiert wird. Und ich weiß, dass das Selbe noch 10 - 15 Jahre früher in den USA diskutiert wurde. Und - Schande auf mein Haupt - ich habe eine lange Zeit auch die diversen Wellen geritten. Richtig Geld verdiene ich erst, seit dem ich in Unternehmen, nicht in Aktien, Optionen, Anleihen - also nicht in Papiere imvestiere - und seit dem ich keine These mehr über meinen Verstand stelle..

 

Ich könnte jetzt in eine lange theoretische Diskussion einsteigen. Aber für mich ist die These von effizienten Märkten schon lange nur noch eine theoretsiches Konstrukt. Sieh Dir die Geschichte dieses Konstrukts an - jedesmal, wenn die These der die Theoretiker - die selbst nicht mal gehandelt haben - von der Wirklichkeit überholt wurde, haben sie lauwarmen Erklärungen These angepasst.

 

Und selbst, wenn ein Funken Wahrheit daran wäre. Was wäre denn die Konsequenz für einen Privatanlegen? Man muss seine Investments der individuellen Kosten- und Steuerstruktur anpassen. Wenn man das mal bis zum Ende denkt, wird man in der Regel buy and hold bevorzugen und zwar unabhängig von allen Unkenrufen wie Risikostreuung bis zum Exess sowie Dings- und Bumsthesen.

 

Will man die individulle, innere Gebühren- und Steuerstruktur durchbrechen, muss man in Fonds investieren (zugegeben: besser als nichts). Dann hat man die Wahl zwischen Nullachtfünfzehn-Fonds - mit enormen internen Kosten und dementsprechend noch viel höheren Gesamtkosten, oder den allseits begehrten ETFs - die zwar cool sind, die aber auch jeder analphabetische Affe per Dartwurf auswählen könnte und dabei auch noch gut aussehen würde.

 

Und sebst wenn die gewählten ETFs irgend eine Bechmark abbilden (wobei man ja auch schon die Wahl zwischen Sinn und Unsiin hat) - wenn der Benchmark im Minus ist, ist der ETF immer noch cool - aber Dein Vermögen ist nicht mehr das selbe. Und falls man ein moderner ETF-Streuungsfreak ist, kann ein unvoreingenommener vergleichender Blick auf die Charts der unterschiedlichen Klassen, in die man angeblich wegen Risikostreung unbedingt inverstiert sein muss, ein vertieftes Nachdenken anregen. Falls man dann nervös wird, ist die These der Markteffizienz(sowie diverse andere Thesen) immerhin ein wohlfeiles Ruhekissen.

 

 

Ich versuch jetzt mal auf die einzelnen Punkte einzugehen (und hoffe, ich komme mit der Zitierfunktion klar):

 

Der wichtigste Aspekt für einen Trader ist es m.E., sich VOR seiner Entscheidung zum aktiven Traden gründliche Gedanken darüber zu machen, a) wie effizient die Märkte, die er traden will, gerade sind unf auf welchen Stufen (schwach, mittel, stark), b) wie Ineffizienzen zu identifizieren sind, c) welche Ineffizienzen er davon genauer analysieren und aktiv traden kann und will und d) wie man deren Anfang und Ende feststellt, damit man möglichst nur während bestehender Ineffizienzen aktiv tradet, ansonsten aber passiv investiert ist.

 

Au contraire: IMHO ist für einen Investor nur eins wichtig; Das Investitionsziel.

 

Und das ist m.E. auch heute noch nicht nur für Profis sondern auch für den engagierten Laien profitabel möglich, sofern er sich auf einige wenige ihm liegende oder zu seinen Interessen und seinem Können passende Ineffizienzen konzentriert, diese wie o.a. ausreichend analysiert, daraus eine profitable Strategie entwickelt und diese mit hoher Disziplin und emotionslos im aktiven Trading umsetzt. Aus eigener Erfahrung bewährt sich dabei der Grundsatz, dass man dabei die hohe Kunst des Tradens als solche anstreben sollte (Zen oder Tao des Tradens), d.h. Traden aus Freude am Traden aber nicht aus Geldgier. Erst damit versetzt man sich in die Lage, diszipliniert und präzise nach der eigenen Strategie Gewinne und Verluste mit Gleichmut laufen zu lassen bzw. zu realisieren. Dann wird man mit der Zeit merken, dass sich mehr und mehr Gewinne einstellen, die man gar nicht erwartet hat.

 

Da hast Du mit Sicherheit Recht. Nur, ich habe noch nie einen Privatinvestor gesehen (und ich habe viele gesehen), der so nachhaltig(!) Geld verdient hat oder nicht vorzeitig ins Grab gesunken ist.

 

Nach deinem Verständnis Chimäre = Trugbild sagts du hiermit, dass die Märkte nicht effizient sind, oder? Wenn die Märkte aber nicht effizient bzw. ineffizeint sind, kann man mit aktivem Traden oder Spekulieren (nicht Spielen) systematisch Überrenditen ggü. dem Marktdurchschnitt erzielen.

 

1. Ja: Ich halte die Märkte nicht für effizient (jedenfalls nicht im Sinn der in Rede stehenden These; 2. Ja: Ich glaube, dass man mit Investtitionen (nicht Spielen, nicht Spekulieren) gegenüber Benchmarks, die einen großen Durschnitt abbilden, systematisch und nachhaltig besser performen kann.

 

Hier sagst du nun das Gegenteil: Wenn man als Spekulant keine nachhaltige Rendite erzielen kann, gehst du hier doch wieder von effizienten Märkten aus. Übrigens sind nach meinem Verständnis Spekulant und Spieler NICHT das gleiche. Spieler setzen rein auf Zufälle und erzielen keine nachhaltigen Gewinne sondern haben machmal Glückstreffer und manchmal Pechstränen, die sich im günstigsten Fall aufheben aber das Kapital i.d.R. früher oder später verbrennen. Spekulanten oder Trader suchen, analysieren und traden nachhaltig profitabel Ineffizienzen in den Märkten.

 

Ich gehe auch beim Thema Spekulation nicht von effizienten Märkten (im Sinn der ind Rede stehenden These aus). Du hast aber Recht, dass ich den Begriff Spekulant zu weit in Richtung Boulevard gefasst habe. Ein klasischer Spekulant ist nichts anderes als ein hoch spezialisierter Versicherer - und kann als solcher tatsächlich nachhaltig Geld verdienen. Dass heißt aber, dass der Schuster bei seinem Leisetn bleibt und nicht heute mit Schweinebäuchen, morgen mit Kaffee und übermorgen mit Gold spekuliert. Dass Trader oder Spekulanten (im engen Sinn) auf Ineffizienzen der Märkte starren - möglich. Ich streite aber ab, dass diese Spezies erfolgreicher ist, als Trader, die in erster Linie auf steuerliche Aspekte schauen und sich erst in zweiter Linie für das Geschäft an sich interessieren.

 

Hier sagst du nun wieder das Gegenteil (vom Gegenteil), dass sogar ein intelligenter Laie nachhaltig profitable Gewinne durch aktives Trading erzielen kann, wenn er nicht gierig ist, was nur unter der Voraussetzung ineffizienter Märkte[ möglich ist. Dieser Aussage würde ich persönlich aus o.g. Gründen voll zustimmen. Aber was ist denn nun dein Standpunkt? Märkte effizient oder nicht? Nachhaltige Gewinne durch aktives Trading nicht möglich oder doch? Die Markteffizienzhypothese ist aktuell die beste Hypothese, die wie haben, also nutzen wir sie in Ermangelung etwar besseren. Eine unwiderlegbare eindeutige Theorie wird es für das Marktverhalten in der aktuellen Form nie geben, da die Märkte hochkkomplexe Gebilde sind, die sogar immer wieder mal chaotisch werden.

 

Jetzt machst Du mich strubbelig, ich versuch mal, das aufzudröseln: 1. Die Märkte sind IMHO nicht effizient (im Sinn der in Rede stehenden These). 2. Generell nachhaltiges Outperformig gegenüber Benchmarks (die einen großen Durchschnitt repräsentieren) halte ich für möglich und bewiesen. Und zwar für einen intelligenten Laien (der die Grenzen seiner pekuniären und regulatorischen Möglichkeiten nicht überschreitet und der mit eigenem Geld und auf eigenes Risiko handelt) sogar für leichter möglich, als für einen sogenannten Profi. (Wobei man sich über die Definition "Intelligenter Laie" erst einigen müsste.)

 

Als Laie und Privatinvestor kann man da sowieso nicht mithalten. Man hat zum Beispiel eine andere Kostenstruktur, andere steuerliche Vorausetzungen und so weiter.

Und schließlich wieder ein Schwenk zurück zum effizienten Markt, zumindest für Laien.

 

Au contraire: Wo siehst Du einen Schwenk, wenn ich konstatiere - was wohl unbestritten ist - dass kein Laie, und sei er noch so intelligent - technisch mit Profis (Fondsmanager) mithalten kann (und das aiuch gar nicht versuchen sollte) und dass ein Laie beziehungsweise Privatanleger eine grundlegend andere Kostenstruktur hat, als ein Profi. Das ist Fakt und hat nichts mit Thesen über Effizienzen zu tun.

 

Auf dieser Basis arbeiten auch heute noch die meisten anerkannten Finanzwissenschaftler, einfach weil es nichts besseres gibt.

 

Das glaube ich durchaus für klassische Manager von teuern Publikumsfonds, die sich jederzeit in der Herde bewegen müssen, sich rechtfertigen müssen und die nicht auf eigenes Risiko und mit eigenem Geld handeln. Fakt ist aber, dass die These aus den 80igern kommt und sich schon mehrfach als untauglich erwiesen hat und jedesmal (teilweise lächelich) nachgebessert wurde. Und Fakt ist, dass Thesen von Finanzwissenschaftlern, die meinetwegen auch heute noch Doktorarbeiten über die Effizienz der Märkte verfassen, nichts wert sind, solange diese Wissenschaftler ihre Thesen nicht mit eigenem Geld am Markt nachhaltig verifiziert haben. Falls das mal einer von den Markteffizienzgurus außerhalb des Hörsaals versucht hat, ist er abgesoffen. Ich kenne nicht einen einzigen ernstzunehmenden Investor, der heute noch an effiziente Märkte glaubt - und nach diesem Glauben handelt. Allerdings haben einige in den 80igern daran geglaubt und rechtzeitig abgeschworen, bevor sie pleite waren.

 

Letztlich ist es, wie so vieles eine Glaubensfrage. Ich würde mich aber wundern, wenn Du mir auch nur einen bedeutenden, nachhaltig erfolgreichen Investor nennen könntest, der die Flagge der Markteffizienz schwenkt. Richtig ist, dass viele Investoren mit viel Rechenpower nach Mustern suchen. Das hat aber nichts mit vermeintlicher Effizienz der Märkte zu tun (ebensowenig wie die Mustersuche in der Wetterstatistik was mit der Effizienz des Wetters zu tun hat). Und es gibt weniger als eine Handvoll, die langfristig erfolgreich sind. Und die wenigen, die erfolgreich sind, haben eine Kostenstruktur, die es einem durchschnittlichen Investor verbietet, auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, so zu agieren.

 

Wie gesagt, man kann sich wirklich lange und ernsthaft darüber unterhalten. Genau so eine lange und ernsthaft kann man über Chartanalysen und andere Thesen diskutieren. Habe ich auch getan und tue es heute noch. Viel Geld habe ich damit nicht verdient. Für mich ist das alles Nonsense. Ich bin überzeugt davon, dass ich mehr Geld verdiene, wenn ich mir ein mögliches Investmentziel eine Stunde genauer ansehe, als wenn ich eine Stunde über Effizienzen und ähnliches brüte oder auf Charts starre und Linien einzeichne.

 

Viele Grüße

civis

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

@civis

 

Danke für deine umfangreiche Antwort, die gut weiterhilft. Ich glaube wir liegen nicht weit auseinander. Vielleicht nur ein bischen unterschiedliches Begriffsverständnis:

 

Wenn ich dich richtig verstehe, so setzt du mein Eintreten für die Markteffizienzhypothese gleich mit meinem vermeintlich unbedingten Glauben an effiziente Märkte. Ich trete jedoch nicht für die Markteffizienzhypothese in diesem engen Sinne ein, sondern ich nutze diese Hypothese vielmehr als ein Modell, das einen Markt gut beschreibt, WENN und nur wenn er effizient ist. Sie stellt für mich in einer abgestuften Negation aber auch eine genauso gute Beschreibung für graduell ineffiziente Märkte dar. Genau das nutze ich für meine eigenen Marktanalysen "auf Basis (des Modells) der Markteffizienzhypothese" und genau so nutzt m.E. die Finanzwissenschaft auch aktuell noch diese Hypothese. Hier zitiere ich Kommer aus "Souverän investieren", 4. Aufl., 2015, S. 47):

 

... der größte Teil der finanzökonomischen Forschung basiert auf der Annahme, der grundsätzlichen (wenn auch nicht vollkommenen) Informationseffizienz.

Dem stimme ich voll zu. D.h. zumindest die regulierten Märkte (Aktien, Anleihen, Devisen, Commodities, ...) sind heutzutage sehr effizient, aber eben nicht vollkommen. Und diese Unvollkommenheiten oder "Ineffizienzen" kann man m.E. am besten mit Hilfe des Modells der Markteffizienzhypothese analysieren, d.h. ermitteln, wo sich die Märkte gemäß der Hypothese effizient verhalten und wo bzw. wann nicht. Letzteres ergibt dann profitable Trading- oder Stockpickingchancen. Nicht zustimmen tue ich Kommer (zumindest bislang noch ;-), dass es für den Laien niemals möglich sei, diese Unvollkommenheiten (Ineffizienzen) nachhaltig profitabel (durch aktives Traden oder auch Stockpicking beim Imvestieren) zu nutzen. Swensen steht zwar auch auf dem Fundament grundsätzlich (wenn auch nicht vollkommen) effizienter Märkte, gesteht aber auch Laien bei besonderen Begabungen und Einsichten in ineffizientes Marktverhalten in Verbindung mit passender (Berufs-)Ausbildung eine Chance zur nachhaltig profitablen Nutzung derselben zu. Nicht übereinstimmen tue ich mit Swensen's Aussage, die besagt, dass die vielfach nachgewiesene und m.E. noch lange in den Märkten vorhandene Rebalancing-Prämie bei indexierten Anlagen kein profitables Market Timing wäre. Kommer widerspricht sich wiederum, wenn er behauptet, dass Faktor-Tilts (Value, Size) systematisch zu nachhaltigen Überrenditen führen und das für finanzwissenschaftlich unstrittig hält (S. 147). Das Gegenteil hat bereits Bogle lange Zeit vorher aufgezeigt (s. "Common Sense on Mutual Funds", 10th Ed., 2010, S.312 ff).

 

Also hast du nach meinem Verständnis auf Basis des Modells der Markteffizienzhypothese praktisch nachgewiesen, dass du als Laie mit deinem erfolgreichen Stockpicking noch bestehende Ineffizienzen nachhaltig profitabel für dich nutzen kannst. Hier würde mich besondes interessieren, um wieviel % du risikobezogen welchen Benchmark schlägst? Ich erziele mit meinem optimierten Rebalancing (s. Thread) die üblichen ca. 1 % Überrendite ggü. reinem Buy & Hold.

 

Da ich diese Überrendite so systematisch und nachhaltig erziele, habe ich in dem o.a. Thread die Frage gestellt - aber leider noch keine zufrieden stellende Antwort erhalten :( - ob es nicht mit einem verstärkten Rebalancing (sogen. "Over-Rebalancing") möglich sein müsste, die rel. überschaubare Rebalancing-Prämie (nachhaltig) zu erhöhen, z.B. indem ich immer 25-50% mehr rebalance als nach dem "Standard-Vorgehen" zum Ausgleich der Abweichungen von der Soll-Allokation erforderlich wäre. Oder indem ich das Standard-Vorgehen so belasse wie es ist aber es gleichzeitig als Signalgeber für Entries und Exits einer parallel gehandelten Index-Futures-Strategie nutze. Damit könnte ich dann als Laie sogar dieselben Kosten- und Zinskonditionen nutzen wie Institutionelle. Gibt es Erfahrungen oder weiterführende Ideen dazu (ist ernst gemeint)?

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Geschrieben · bearbeitet von civis

Hey Smartinvestor,

 

ich habe mich mit einigen der gängigen Thesen, Modelle und Strategien beschäftigt und auch unter deren Einfluss gehandelt.

 

Da gibt es einige auf den ersten Blick brillante stochastische Ansätze – die allerdings zu oft an der Wirklichkeit scheitern. Dennoch schiebe ich Thesen über die Märkte nicht ganz weg. In dem – bei mir sehr kleinen – Bereich Hedging, also in dem Bereich in dem oft ein Markt und nicht ein Unternehmen Investitionsziel ist, geistern mir durchaus auch markttheoretische Ansätze durch den Kopf und beeinflussen manchmal auch mein Handeln. Wobei ich darauf achte, dass es nicht zu kompliziert wird.

 

Ich bin aber nicht der richtige Mann, das Thema zu vertiefen, weil es in meinem persönlichen Handeln nur eine marginale Rolle spielt.

 

Ich betrachte mein Portfolio als Holdinggesellschaft, deren Geschäftszweck es ist, sich an Unternehmen zu beteiligen. Dabei interessiert mich ausschließlich die Rendite auf das eingesetzte Kapital. Der sogenannte Markt ist für mich dabei nur eine Handelsplattform mit einigen regulatorischen und finanziellen Vorteilen gegenüber den Gegebenheiten, die man vorfindet, wenn man sich beispielsweise an einer GmbH beteiligt.

 

Also hast du nach meinem Verständnis auf Basis des Modells der Markteffizienzhypothese praktisch nachgewiesen, dass du als Laie mit deinem erfolgreichen Stockpicking noch bestehende Ineffizienzen nachhaltig profitabel für dich nutzen kannst. Hier würde mich besondes interessieren, um wieviel % du risikobezogen welchen Benchmark schlägst? Ich erziele mit meinem optimierten Rebalancing (s. Thread) die üblichen ca. 1 % Überrendite ggü. reinem Buy & Hold.

 

 

Abgesehen davon, dass ich nicht behaupten würde, dass ich (statistisch haltbar) irgendetwas nachgewiesen habe, interessiert mich im Tagesgeschäft der aktuelle Marktwert meiner Beteiligungen nicht. In Kategorien wie Stock Picker, Growth- oder Value Investor ordne ich mich nicht ein und ich glaube auch nicht, dass ich Ineffizienzen des Markts besser erkenne als andere oder dass ich Investitionsziele besser identifizieren kann, als andere. Markteffizienz – ob es sie nun gibt oder nicht – spielt für mich schlicht keine Rolle. Genauso wenig spielt es für mich eine Rolle, ob ich nun die eine Beteiligung finde, die sich zukünftig besser als alle anderen entwickelt (also eine Superstar) oder ob ich in der Nachbetrachtung meinen Investitionszeitpunkt auf den Tag genau optimal getriggert habe.

 

Als Benchmark ist für mich absolut entscheidend, dass ich gegen die Inflationsrate einen nachhaltigen Total Return erwirtschafte. Ich betrachte wie gesagt mein Portfolio als Unternehmen und ziehe deswegen für meine Revision Finanzkennzahlen aus der Unternehmensrechnung heran (zum Beispiel Schuldentilgungsfähigkeit gegenüber eingesetztem Fremdkapital).

 

Welche (Über)rendite gegenüber reinem Buy and Hold ich erziele, kann ich nicht sagen, weil ich weder die Definition für reines Buy and Hold kenne, noch die da erzielten Renditen.

 

Benchmarks der Märkte sehe ich mir an, um allgemeine Entwicklungen und Strömungen zu verfolgen und um extreme Entwicklungen zu erkennen – falls ich sie nicht schon durch regelmäßiges Zeitungslesen gewittert habe. Falls ich signifikante Änderungen in den Märkten feststelle, denke ich natürlich darüber nach, ob das die Fähigkeit der Renditeerwirtschaftung meiner betroffenen Beteiligungen nachhaltig negativ beeinflusst (beispielsweise eine Werftbeteiligung bei einem Zusammenbruch der Transportmärkte und gleichzeitiger Überkapazität bei den Werften). Ich denke also darüber nach, ob das Geschäftsmodell weiterhin zukunftsfähig ist – und zwar in Bezug auf die Kompetenz der Beteiligung und nicht auf eine kurzfristige Entwicklung des Marktwerts an den Börsen.

 

Was nun Benchmarks des Märkte angeht, ist es mindestens zwei Doktorarbeiten wert, sich mit den Auswahlkriterien des richtigen Benchmarks zu befassen (Kursindex vs. Performanceindex, …). Über meine Über- oder Unterperformance gegen diverse Indices kann ich Dir deshalb nicht viel sagen. Wenn ich allerdings durchschnittliche Renditen von Unternehmen (in meinem Heimatmarkt) – nicht Märkten – zugrundelege, würde ich etwas falsch machen, wenn ich nicht mindestens den Durchschnitt erreiche. Und das ist nach meiner Erfahrung durchaus machbar.

 

Last but not least: Wenn ich Rebalancen würde, dann mt Sicherheit nicht nach dem hier immer wieder kolportierten sogenannten Standardverfahren, nämlich Gewinne zu kappen zugunsten von Investitionen in schwach bis garnicht rentierliche Werte. Wenn man eine Methode, mit der man seine Gewinne durch Steuern unverzüglich marginalisiert, dann noch hebelt - also mit Fremdkapital finanziert, steht man unversehns am Tor zur Hölle.

 

Viele Grüße

civis

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Geschrieben · bearbeitet von otto03

@civis

 

Ohne Benchmarking (womit auch immer) ist die Aussagekraft eigener Ergebnisse null,zero, man hat keine Möglichkeit die Sinnhaftigkeit des eigenen Handelns zu überprüfen, übrig bleibt um mit Ramstein zu sprechen "Geschwurbel".

 

Wenn du schon alles gelesen und hoffentlich verstanden hast, solltest du das eigentlich wissen.

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