Hinzunahme Anleihen in bestehende AA

[Leonhard_E]

Für dieses Vorgehen gibt es sogar Werbung von iShares

 

[Kuju]

Servus alle beisammen!

 

Mich umtreibt schon seit längerer Zeit der Plan gewisse Anleihen in den riskanten Teil meines Portfolios einzubauen. Es sollen EMGB und Nachranganleihen sein. Am liebsten würde ich es bei den Nachranganleihen mit Einzelanleihen versuchen. ABER: ich habe keine Erfahrung und schon gar nicht den nötigen Geldbeutel, um eine einigermaßen "ausreichende" Diversifikation hinzubekommen. Tutti verwendet in ihrem Musterdepot eine Vielzahl an aktiven Fonds für diese Bereiche. Lasst euch einmal auf das Gedankenspiel ein (aktive Fonds) und sagt mir mal eure Meinung. Steuereinfach ausschüttend sind sie schon einmal.

 

Zu den Eckpunkten:

-Anlagevolumen 60.000€ (Puffer und geplante Anschaffungen/Risiken bereits berücksichtigt)

-aufgeteilt in 50/50 riskant/risikoarm

-20.000€ sind investiert als 50/20/30 Weltportfolio

 

-10.000€ wollte ich in den Anleihenbereich stecken. Und zwar schwebt mir vor:

 

-5000€ A0NEKQ Aramea Rendite plus : Nachranganleihen, vor allem aus dem Banken- und Versicherungssektor. Viele Titel und vor allem auch bekannte Tierchen(siehe z.B. Ramsteins Bonds). Stand Februar: Duration 5 YtM? Aber: 1,3% TER

 

-5000€ A0MR7Z Tempelton Global Total Return Fund A (Ydis): offensiver Anleihenfonds, Anleihen global, hält momentan vor allem in $ notierte EM-Staatsanleihen.Stand April: Duration 0,08 YtM 7,25% durchschnittliche Kreditqualität BBB. TER 1,42%

 

Die 10000€ sind für den RK2+3 Bereich vorgesehen. Rendite oberhalb von 10-jährigen Festgeld und geringere Vola als Aktien wären meine primären Ziele.

Was haltet ihr von dem Plan? Alles Quatsch und die 10.000€ auch ins Weltportfolio stecken? Produkte zu teuer, Idee nett, Alternativvorschlag? Passt das Chance/Risikoverhältnis in der momentanen Marktlage nicht mehr?

Bin gespannt was ich zu hören bekomme

[Rubberduck]

-5000€ A0NEKQ Aramea Rendite plus : Nachranganleihen, vor allem aus dem Banken- und Versicherungssektor. Viele Titel und vor allem auch bekannte Tierchen(siehe z.B. Ramsteins Bonds). Stand Februar: Duration 5 YtM? Aber: 1,3% TER

 

Alternativen: DWS Hybrid Bond Fund WKN 849098 oder Deka Rentennachrang WKN 847982.

 

Sinn und Zweck muss jeder selbst entscheiden.

 

-5000€ A0MR7Z Tempelton Global Total Return Fund A (Ydis): offensiver Anleihenfonds, Anleihen global, hält momentan vor allem in $ notierte EM-Staatsanleihen.

 

Gehört für mich auch zu essentiellen Bestandteilen eines Depots.

 

Der Templeton hat hier seine Freunde. Ich mache es anders (Einzeltitel und was von Goldman im Cosmosdirekt-Depot).

 

 

[Trippeltrappel]

-5000€ A0MR7Z Tempelton Global Total Return Fund A (Ydis): offensiver Anleihenfonds, Anleihen global, hält momentan vor allem in $ notierte EM-Staatsanleihen.Stand April: Duration 0,08 YtM 7,25% durchschnittliche Kreditqualität BBB. TER 1,42%

Warum nicht in dem Thread erwähnten WKN: A0NECU ISHARES JP MORGAN USD EMERGING MARKETS BOND FUND? TER 0,45%

 

Irgendwo im Forum hat wer geschrieben (Ramstein??), dass man durchaus das Portfolio grob in 3 Drittel aufteilen kann:

Aktien als Renditebringer

Tagesgeld, Festgeld etc zur Stabilisierung des Depots

Anleihen zur stetigen Ausschüttung bzw. Cashflowbeschaffung.

 

Die prozentuale Aufteilung ist sicherlich Geschmackssache, den Sinn hinter der Aufstellung teile ich aber.....unter anderem mit dem von Dir beschrieben Aramea und meiner obigen Erwähnung.

[Kuju]

Also der DWS Hybrid Bond Fund WKN 849098 klingt nach einer guten Alternative zum Aramea. Der Deka fällt raus.

A0NECU ISHARES JP MORGAN USD EMERGING MARKETS BOND FUND klingt vernünftig und zumindest der Chartvergleich zum Tempelton zeigt deutlich, wer die Nase vorne hat. Den Ishares gibts jedoch nur mit monatlichen Ausschüttungen, was ich gar nicht brauche/nervt(eine im Jahr reicht mir). Steuereinfach sollte dieser nun sein. Jetzt stellt sich die Glaubensfrage, ob das aktive Management des Tempelton in Zukunft sein Geld Wert wäre...

Hat noch jemand diverse Bedenken, welche gegen eine Beimischung des DWS und des ishares/Tempelton sprechen würden? Über weitere Meinungen würde ich mich freuen

[Trippeltrappel]

Ohne monatliche Ausschüttungen bietet sich WKN DBX0AV dbx EMLE an.

[Trippeltrappel]

Ich habe einmal eine Frage an die Anleihen-Kenner hier im Forum.

 

Eine Hinzunahme von EMGB zur Diversifizierung des Depots gilt hier im Forum allgemein als anerkannt sinnvoll. Wieso werden in diesem Zusammenhang dann nie EM-Unternehmensanleihen

als Alternative genannt, wo die ETFs doch relativ im Gleichgang laufen? Übersehe ich da was??

[Leonhard_E]

Ich habe einmal eine Frage an die Anleihen-Kenner hier im Forum.

 

Eine Hinzunahme von EMGB zur Diversifizierung des Depots gilt hier im Forum allgemein als anerkannt sinnvoll. Wieso werden in diesem Zusammenhang dann nie EM-Unternehmensanleihen

als Alternative genannt, wo die ETFs doch relativ im Gleichgang laufen? Übersehe ich da was??

 

Auch wenn ich kein Anleihen-Kenner bin, will ich doch antworten.

 

Meine Meinung: "allgemein als anerkannt sinnvoll" ist es hier nicht. So eine Meinung gibt es eher für die Hinzunahme von Emerging Markets ETFs.

 

Die vorherrschende Meinung scheint eher zu sein: "Wenn man diese hinzunimmt, ist man breiter aufgestellt".

[Trippeltrappel]

Die vorherrschende Meinung scheint eher zu sein: "Wenn man diese hinzunimmt, ist man breiter aufgestellt".

ok, dann halt unter dieser Annahme. Die Frage bleibt für mich aber die gleiche.

Das EM-Aktien ins Depot gehören ist unbestritten. Meine Frage zielte aber nur auf den Anleihenteil in der AA

[kafkaesk93]

@Trippeltrappel

 

Auch ich kann dir auf deine Frage keine ausreichende Antwort geben, aber kann dir meine persönliche Sicht der dinge schildern.

 

Selbstverständlich kann man sein Portfolio auch mit EM Unternehmensanleihen tiefer gehend diversifizieren. Ich würde aber aus folgenden gründen lieber zu EM Staatsanleihen greifen:

 

a. Die Zinsdifferenz zwischen EM Staatsanleihen und Unternehmensanleihen ist sehr klein. Legen wir die zwei entsprechenden ishares ETFs zugrunde, gibt es für die Unternehmensanleihen 5,5% YtM bei einer Duration von 5,5 Jahren, beiden Staatsanleihen gibt es auch 5,5% bei einer Duration von 7 Jahren.In beiden fällen laufen die Bonds auf USD und umfassen IG und HY Anleihen. Da bei gleichem Kreditrating zwischen einer Unternehmensanleihe und einer Staatsanleihe die Unternehmensanleihe das größere Ausfallrisiko besitzt, würde ich in diesem Fall deutlich lieber zu den Staatsanleihen greifen.

 

b. Unternehmensanleihen leiden in Krisenzeiten mehr als Staatsanleihen, auch im EM Bereich ist das nicht anders. Da es hier ja meistens um die Diversifikation des Aktienanteils geht ist eine entsprechend niedrige Korrelation in Stressphasen gewünscht.

 

c. Ich möchte Unternehmensanteile lieber mit Staatsverschuldung diversifizieren, als mit Unternehmensverschuldung.

 

kafkaesk93

[Trippeltrappel]

Ich danke Dir für Deine Sichtweise. Klingt logisch. Da werde ich wohl bei den EMGBs bleiben.

[Leonhard_E]

@Trippeltrappel

 

 

 

zusätzlich möchte ich einen Punkt anmerken, der für mich durchaus wichtig ist:

 

d. Die EMGB sind in einer Euro Hedged Variante verfügbar die deutlich weniger volatil ist. (3,x vs 12,x; Zahlen aus dem Gedächtnis, kann grad nicht nachschauen)

[Trippeltrappel]

@Trippeltrappel

 

 

 

zusätzlich möchte ich einen Punkt anmerken, der für mich durchaus wichtig ist:

 

d. Die EMGB sind in einer Euro Hedged Variante verfügbar die deutlich weniger volatil ist. (3,x vs 12,x; Zahlen aus dem Gedächtnis, kann grad nicht nachschauen)

 

Danke, ich weiß. Ich hab den Thread hier auch die ganze Zeit mitverfolgt. Ich habe sie auch beide im Bestand.

[marcero]

Ein Vergleich in Krisenzeiten wäre interessant. Dem Link von Trippeltrappel nach, kleben ja zumindest die beiden verglichenen Produkte von Unternehmenanleihen und Staatsanleihen verlaufsmäßig zusammen, sodass sich mir da kein großer Vorteil von einem zum anderen Produkt erschliesst.

 

Persönlich würde ich nach dem was ich bisher hier gelesen habe und ohne jegliche Erfahrung auf dem Gebiet, Unternehmensanleihen jedwelcher Art nur als Einzelanleihen selektiv kaufen. Mangels Erfahrung und nicht ausreichensem Hintergrundwissen nehme ich jedoch auch von Einzelanleihen Abstand (Dies nur um meinen Kommentar einordnen zu können).

Interesse an einem EMGB ETF zur Verbreiterung des aktuell reinen Aktien ETF Depots ist bei mir auch vorhanden, sodass ich diesen Thread mit Spannung verfolge.

[Trippeltrappel]

Ein Vergleich in Krisenzeiten wäre interessant. Dem Link von Trippeltrappel nach, kleben ja zumindest die beiden verglichenen Produkte von Unternehmenanleihen und Staatsanleihen verlaufsmäßig zusammen, sodass sich mir da kein großer Vorteil von einem zum anderen Produkt erschliesst.

 

Persönlich würde ich nach dem was ich bisher hier gelesen habe und ohne jegliche Erfahrung auf dem Gebiet, Unternehmensanleihen jedwelcher Art nur als Einzelanleihen selektiv kaufen. Mangels Erfahrung und nicht ausreichensem Hintergrundwissen nehme ich jedoch auch von Einzelanleihen Abstand (Dies nur um meinen Kommentar einordnen zu können).

Interesse an einem EMGB ETF zur Verbreiterung des aktuell reinen Aktien ETF Depots ist bei mir auch vorhanden, sodass ich diesen Thread mit Spannung verfolge.

Ich hatte auch über Einzelanleihen nachgedacht, den Gedanken aber relativ schnell wieder verworfen. Ich decke den Aktienteil über die klassische 4 ETF-Strategie ab, wieso sollte ich mein gefährliches Halbwissen bei Anleihen auf einmal maßlos überschätzen. Außerdem fehlt mir zur sinnvollen Diversifikation bei Einzelanleihen das Kleingeld. Demensprechend habe ich mir mangels Sparplanfähigkeit den Ishares EMGB mit Hedge als Einzelkauf in größerer Summe zugelegt und die ungededgde Variante als monatlichen Sparplan. Dazu monatlich (mangels Alternative als ETF) für Nachränge den Aramea Rendite Plus als Fonds. Die hohe TER nehme ich in Kauf, einen Tod muß man ja sterben. Auch hier mangels Sparplanfähigkeit als größerer Einmalkauf noch den DWS Hybrid. Dank AVL kostet mich der Fonds-Kauf keinen AA. Damit wären meine 2 Drittel für Rendite und Cashflow komplett, der Stabilisierungsteil RK1 wird separat bespart.

[Leonhard_E]

Ein Vergleich in Krisenzeiten wäre interessant. Dem Link von Trippeltrappel nach, kleben ja zumindest die beiden verglichenen Produkte von Unternehmenanleihen und Staatsanleihen verlaufsmäßig zusammen, sodass sich mir da kein großer Vorteil von einem zum anderen Produkt erschliesst.

 

Persönlich würde ich nach dem was ich bisher hier gelesen habe und ohne jegliche Erfahrung auf dem Gebiet, Unternehmensanleihen jedwelcher Art nur als Einzelanleihen selektiv kaufen. Mangels Erfahrung und nicht ausreichensem Hintergrundwissen nehme ich jedoch auch von Einzelanleihen Abstand (Dies nur um meinen Kommentar einordnen zu können).

Interesse an einem EMGB ETF zur Verbreiterung des aktuell reinen Aktien ETF Depots ist bei mir auch vorhanden, sodass ich diesen Thread mit Spannung verfolge.

Ich hatte auch über Einzelanleihen nachgedacht, den Gedanken aber relativ schnell wieder verworfen. Ich decke den Aktienteil über die klassische 4 ETF-Strategie ab, wieso sollte ich mein gefährliches Halbwissen bei Anleihen auf einmal maßlos überschätzen. Außerdem fehlt mir zur sinnvollen Diversifikation bei Einzelanleihen das Kleingeld. Demensprechend habe ich mir mangels Sparplanfähigkeit den Ishares EMGB mit Hedge als Einzelkauf in größerer Summe zugelegt und die ungededgde Variante als monatlichen Sparplan. Dazu monatlich (mangels Alternative als ETF) für Nachränge den Aramea Rendite Plus als Fonds. Die hohe TER nehme ich in Kauf, einen Tod muß man ja sterben. Auch hier mangels Sparplanfähigkeit als größerer Einmalkauf noch den DWS Hybrid. Dank AVL kostet mich der Fonds-Kauf keinen AA. Damit wären meine 2 Drittel für Rendite und Cashflow komplett, der Stabilisierungsteil RK1 wird separat bespart.

 

Ab wann ist man ausreichend diversifiziert? Habe nicht geplant, auf die schnelle mehr als sagen wir einmal 8-10 Einzelanleihen zu kaufen.

 

Der Kauf von beiden Varianten ist mir auch nicht klar. Habe mich bewusst für die EUR Hedge Variante entschieden wegen der Volatilität. Wieso macht man beide?

[Trippeltrappel]

Ab wann ist man ausreichend diversifiziert? Habe nicht geplant, auf die schnelle mehr als sagen wir einmal 8-10 Einzelanleihen zu kaufen.

 

Der Kauf von beiden Varianten ist mir auch nicht klar. Habe mich bewusst für die EUR Hedge Variante entschieden wegen der Volatilität. Wieso macht man beide?

Für mich wären 8-10 Anleihen zu wenig. Fällt 1 aus, stehen gleich 10% im Feuer. Da wöllte ich doch mehr haben, um ausreichend diversifiziert zu sein.

Ich habe mich für Nicht-Hedge entschieden. Ich habe noch eine lange Sparzeit vor mir. Je länger, desto nicht-hedge sozusagen. Im Anleihenteil habe ich sonst nur Euro-Anlagen. Durch das monatliche Sparen wird der Hedge-Teil aber immer kleiner werden. Quasi die Diversifikation im Diversifikationsteil. Der Kauf über die DiBa war ja auch kostenlos.

[Ramstein]

Ab wann ist man ausreichend diversifiziert? Habe nicht geplant, auf die schnelle mehr als sagen wir einmal 8-10 Einzelanleihen zu kaufen.

 

Der Kauf von beiden Varianten ist mir auch nicht klar. Habe mich bewusst für die EUR Hedge Variante entschieden wegen der Volatilität. Wieso macht man beide?

8 - 10 Anleihen finde ich für den Anfang hinreichend, sofern man auch 8 - 10 verschiedene Emittenten hat (also nicht 3 mal PBA, oder Venezuela und PdVSA jeweils 15%).

 

Es gibt durchaus glaubwürdige Leute mit mehr Kenntnissen als ich sie habe, die mich in der Auffassung bestätigen:

Langfristig wird ein Zinsvorteil bei Fremdwährungsanleihen durch das Wechselkursrisiko aufgefressen.

Kurzfristig kann es natürlich deutliche Ausschläge geben, aber das ist dann eher Währungsspekulation.

[Mvp]

Es gibt durchaus glaubwürdige Leute mit mehr Kenntnissen als ich sie habe, die mich in der Auffassung bestätigen:

Langfristig wird ein Zinsvorteil bei Fremdwährungsanleihen durch das Wechselkursrisiko aufgefressen.

Kurzfristig kann es natürlich deutliche Ausschläge geben, aber das ist dann eher Währungsspekulation.

 

 

Kann man das wirklich systematisch sagen?

Kleine Unternehmen weißen eine höhere Volatilität auf, allein schon aus dem Grund z.B., dass der Streubesitz nominal in MK kleiner ist und ein Ausstieg eines (großen) Investors so zu Kursausschlägen führt, aber auch weil das Geschäftsmodell weniger etabliert ist und nicht so stark durch eine Marke geschützt z.B.. Für dieses Risiko gibt es die Annahme, dass der Investor durch höhere Rendite(aussichten) entlohnt wird.

 

Ein US-Investor jedoch, der in € investiert bekommt sogar einen niedrigeren Zinssatz als bei US-Staatsanleihen, er wird also für das Währungsrisiko nicht entlohnt.

Umgekehrt sagt doch ein höherer Zins in $ gegenüber dem € kein abwerten des $ voraus, im Gegenteil ist bei der gegenwärtigen Zinspolitik doch eher mit einer Aufwertung der $ zu rechnen.

 

Für mich fehlt da die Systematik.

 

Ich habe mich für die Dollar-Variante der EMGBs entschieden, weil ich somit den größten Klumpen im Portfolio diversifizieren kann: Arbeitslohn und Tages- und Festgeld. Wenn der Euro dann steigt, dann fällt vielleicht mein Portfolio, aber ich kann mit den Euros wieder mehr kaufen auf dem Markt, der generelle Wert steigt. Fällt der Euro profitiere ich doppelt im Portfolio (Aktien + Anleihen) aber mein Geld ist in der Welt weniger wert.

 

Was an fixed Income sonst noch aufzubauen Sinn macht versuche ich herauszufinden !

 

@Trippeltrappel:

Wieso keine €-High Yields sonder lieber den aktiven Nachränge Fonds?

[Leonhard_E]

8 - 10 Anleihen finde ich für den Anfang hinreichend, sofern man auch 8 - 10 verschiedene Emittenten hat (also nicht 3 mal PBA, oder Venezuela und PdVSA jeweils 15%).

 

Es gibt durchaus glaubwürdige Leute mit mehr Kenntnissen als ich sie habe, die mich in der Auffassung bestätigen:

Langfristig wird ein Zinsvorteil bei Fremdwährungsanleihen durch das Wechselkursrisiko aufgefressen.

Kurzfristig kann es natürlich deutliche Ausschläge geben, aber das ist dann eher Währungsspekulation.

 

Danke für die Antwort.

 

Der zweite Absatz ist mir noch nicht klar. Bezieht sich dieser auf die EMGB EUR Hedged Variante?

Alle meine Einzelanleihen werden auf EUR lauten. Auch wenn manche in Fremdwährung verlockend wirken..

 

Momentan habe ich die Auswirkungen der neuesten Draghi Innovation noch nicht ausreichend durchdacht. (Wobei das Leben bei Anleihen eher einfach ist, wenn man bis zur Fälligkeit hält. Allerdings bei Bayer und VW mit 2074 wird es eng)

[Trippeltrappel]

@Trippeltrappel:

Wieso keine €-High Yields sonder lieber den aktiven Nachränge Fonds?

Inklusive Dividenden ist der Gleichlauf schon augenscheinlich. Exklusive Dividenden kam mir der Nachrangfonds wertstabiler vor. Zufall? Bessere aktive Titelauswahl? zu kurzer Betrachtungszeitraum? Ich weiß es nicht. Ich bin Beamter, kein Finanzexperte. Außerdem heißt es hier im Forum (inkl.diesem Thread), dass mit HY Anleihen keine weitere Diversifikation zu erzielen ist.....?? Das heißt aber nicht, dass irgendwann nicht doch noch HY Corporates ins Depot wandern. Wer weiß, was die Zukunft bringt. Aktuell aber EMGBs und Nachränge.

[Mvp]

Inklusive Dividenden ist der Gleichlauf schon augenscheinlich. Exklusive Dividenden kam mir der Nachrangfonds wertstabiler vor. Zufall? Bessere aktive Titelauswahl? zu kurzer Betrachtungszeitraum? Ich weiß es nicht. Ich bin Beamter, kein Finanzexperte. Außerdem heißt es hier im Forum (inkl.diesem Thread), dass mit HY Anleihen keine weitere Diversifikation zu erzielen ist.....?? Das heißt aber nicht, dass irgendwann nicht doch noch HY Corporates ins Depot wandern. Wer weiß, was die Zukunft bringt. Aktuell aber EMGBs und Nachränge.

 

Oder die Nachränge von Emmitenten besserer Bönität haben eine größere Wertsteigerung erfahren als die High-Yields (was diese jedoch durch die höheren Zahlungen fast ausgleichen konnten) und sind somit teurer als die High-Yields, ähnlich wie normale Unternehmensanleihen und Staatsanleihen.

Dann stellt sich wieder mal die Frage: Wo soll da die Reise noch hingehen?

 

 

[Trippeltrappel]

Oder die Nachränge von Emmitenten besserer Bönität haben eine größere Wertsteigerung erfahren als die High-Yields (was diese jedoch durch die höheren Zahlungen fast ausgleichen konnten) und sind somit teurer als die High-Yields, ähnlich wie normale Unternehmensanleihen und Staatsanleihen.

Dann stellt sich wieder mal die Frage: Wo soll da die Reise noch hingehen?

Aber wenn ich mir den Kursindex vom DWS Hybrid anschaue, dann ist der Kurs seit Anfang der 90er (mal von der Finanzkrise abgesehen) nicht durch die Decke gegangen. Nur Dank der Kuponzahlungen sind über 200% Kurssteigerung herausgekommen.

[kafkaesk93]

....

 

zusätzlich möchte ich einen Punkt anmerken, der für mich durchaus wichtig ist:

 

d. Die EMGB sind in einer Euro Hedged Variante verfügbar die deutlich weniger volatil ist. (3,x vs 12,x; Zahlen aus dem Gedächtnis, kann grad nicht nachschauen)

Aber Achtung:

 

Man hat mit der Eur Hedged Variante wahrscheinlich weniger Vola,bei mehr Drawdown.

 

 

[kafkaesk93]

Zu dem Wechselkursthema:

 

Vergleicht man hochverzinsliche Weichwährungen (BRL, RUB, ZAR,usw.), mit niedriger verzinsten Hartwährungen, ist der Zusammenhang höherer Zins = zukünftige Währungsabwertung sicherlich gegeben. Bewegt man sich aber ausschließlich in den G10 Währungen(Hartwährungen), ist dieser Effekt zwar auch teilweise gegeben aber mindestens nicht linear feststellbar.

 

Mal eine kleine ex Post Betrachtung zu dem Thema:

 

Betrachteter Zeitraum: 2006 – 2016, Staatsanleihe 2006 gekauft, Zins in 0,5% schritten gerundet, Wechselkursentwicklung EUR/XXX

 

 

Vielleicht könne wir aus der höheren Verzinsung im USD, zukünftige Währungsabwertung ableiten. Eine sichere Wette ist dies aber nicht. Mehr noch im Gegenzug zu den meisten (allen?) höher verzinslichen Währungen, fungiert der USD als Fluchtwährung, eine nicht zu unterschätzende Qualität.

 

Gruß kafkaesk93