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moerkman

SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF

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DST
Posted · Edited by DST

Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass ein DAX-ETF nicht das selbe ist wie wenn man alle Aktien aus dem Dax käuft, da der DAX regelmäßig angepasst und nach MK gewichtet wird. Wenn man jedoch z. B. einfach immer nur die größten 50 Unternehmen der Welt halten würde wäre die Performance (exkl. Kosten/Steuern) dem hier diskutierten ETF durch aus ähnlich. Wer das nicht glaubt muss einfach nur mal die Performance des iShares Dow Jones Global Titans mit dem SPDR MSCI ACWI IMI vergleichen.

 

vor 31 Minuten von s1lv3r:

Danke, aber  jetzt bin ich auch nicht schlauer. :lol: Ein 7 Seiten langer Thread voller Grabenkämpfe aktiv vs. passiv. Im Westen WPF nichts Neues. :rolleyes:

30 Aktien reichen aus um das unsystematische Risiko weitestgehend zu eliminieren und gelten daher als diversifiziert. Das heißt aber nicht, dass man von einem entsprechend zufällig zusammengestellten Portfolio die Marktrendite erwarten kann. Es heißt aber dass z. B. ein DAX-ETF prinzipiell ausreichend diversifiziert ist. Bei einem MDAX-ETF kann man das unsystematische Risiko so gut wie abhaken. Man trägt jedoch das Länder-Risiko, welches im Fall von Deutschland aber deutlich niedriger ist als z. B. bei chinesischen Aktien. Globale ETFs, wie der hier diskutierte, eliminieren das unsystematische Risiko und diversifizieren zusätzlich noch das Länder-Risiko. Daher haben sie ein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis.

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Rendito
Posted · Edited by Rendito
vor 2 Stunden von s1lv3r:

Hast du dafür mal eine Quelle?

"Studies and mathematical models have shown that maintaining a well-diversified portfolio of 25 to 30 stocks yields the most cost-effective level of risk reduction. The investing in more securities generates further diversification benefits, albeit at a drastically smaller rate." (Quelle: Investopedia)

 

"One of the quickest ways to build a diversified portfolio is to invest in several stocks. A good rule of thumb is to own at least 10 to 15 different companies. However, it's important that they also be from a variety of industries." (Quelle: The Motley Fool)

 

"Over diversification is almost as large a problem today as under diversification. It is common for investors to believe that if a given amount of diversification is good then more is better. This concept is false. If adding an individual investment to a portfolio does not reduce the risk of the total portfolio more than it costs in potential returns then further diversification would be over diversification. Most experts believe 15 – 25 individual investments are sufficient to reduce unsystematic risk." (Quelle: Arbor Investement Planner)

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Gordon1607
Posted
vor 7 Stunden von Stoxx:

Das war auch eher ein Spaß, alles ok :)

Habe ich auch so verstanden! Meine Antwort war auch ironisch gemeint.

Ich musste auch mal meine größten Fehlinvestments irgendwo loswerden.

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Gordon1607
Posted
vor 7 Stunden von s1lv3r:

Hast du dafür mal eine Quelle?

Ich habe das so in der Art von Weber gehört oder gelesen und abgespeichert.  Die genaue Quelle weiß ich nicht mehr.

Das er ein Depot mit 20 Werten für ausreichend diversifiziert hält, steht in "Einfach genial investieren", Ausgabe 2007, freier Download auf www.arero.de/downloads

Seite 139:

"Hier heißt es, auf den Punkt gebracht: Diversifiziere! Es ist wichtig, das Anlagekapital auf mindestens 20 unterschiedliche Wertpapiere aufzuteilen. Dadurch können Sie das Risiko Ihres Portfolios senken, ohne auf Rendite verzichten zu müssen. Allerdings funktioniert diese Risikominderung nicht unbegrenzt: Nur das unsystematische Risiko, zum Beispiel der Tod des Geschäftsführers, lässt sich für Sie wegdiversifizieren. Für das verbleibende, das systematische Risiko, wie zum Beispiel die Gefahr eines Krieges im Iran und die damit Setze nicht alles auf eine Karte, diversifiziere! verbundenen Auswirkungen auf das globale Wirtschaftssystem, werden Sie mit einem Plus an erwarteter Rendite entlohnt. Je höher das Risiko ist, desto höher ist die erwartete Rendite. Die Höhe des eingegangenen systematischen Risikos wird individuell durch den Anteil der sicheren Anlage am Gesamtportfolio bestimmt."

 

Danach kommt natürlich die ETF Empfehlung.

 

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finisher
Posted
vor 46 Minuten von Gordon1607:

Hier heißt es, auf den Punkt gebracht: Diversifiziere! Es ist wichtig, das Anlagekapital auf mindestens 20 unterschiedliche Wertpapiere aufzuteilen. Dadurch können Sie das Risiko Ihres Portfolios senken, ohne auf Rendite verzichten zu müssen.

Das finde ich etwas irreführend formuliert. Auf welche Rendite muss man hier nicht verzichten? Die Marktrendite kann nicht gemeint sein, weil die Wahrscheinlichkeit, dass man mit nur 20 Aktien nicht die Marktrendite bekommt ist extrem hoch. Nur das Totalverlustrisiko hat man mit 20 Aktien wegdiversifiziert.

Hier ein guter Artikel dazu: https://www.investopedia.com/articles/stocks/11/illusion-of-diversification.asp

 

Der Norwegische Staatsfonds will zwar auch weniger Aktien halten. Aber er geht von 9200 runter auf 6600. Das ist immer noch genug.

Quelle

Die Regierung schlug zugleich vor, dass sich der Fonds insgesamt bei weniger Unternehmen engagiert: Die Zahl der Beteiligungen solle um 25 bis 30 Prozent auf etwa 6600 reduziert werden – hauptsächlich durch die Trennung von Anteilen an kleineren Firmen. »Wir sehen, dass eine große Zahl an Firmen zu höheren Kosten führt und die Nachverfolgung der Firmen komplizierter macht«, sagte Finanzminister Jan Tore Sanner.

Zuletzt hielt der Staatsfonds Beteiligungen an 9200 Unternehmen...

 

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oktavian
Posted

Wichtig beim Diversifizieren ist nicht nur die Anzahl der Werte. 20 Autowerte haben mehr unsystematischen Risiko (auch spezifisches, idiosynkratisches oder diversifizierbares Risiko) als 20 Aktien verschiedener Branchen.

Der DAX oder CAC-40 sind nicht optimal, da es zu Überschneidungen bei den Einzelrisiken kommt. Der KPMG und Baguette Anleger hat damit mehr Risiken als nötig. Der ACWI wäre theoretisch ex ante besser.

 

Das systematische Aktienrisiko lässt sich nicht wegdiversifizieren, aber das möchte man ja auch haben, um die Risikoprämie mitzunehmen. Theoretischer ausgedrückt hängt die erwartete Rendite vom Beta ab. Wenn man an den effizienten Markt glaubt, hat ein diversifiziertes Portfolio die gleiche erwartete Rendite bei weniger Schwankungen. Um es anschaulich zu machen kann man auch die Standardabweichung des Indices mit der gewichteten durchscnittlichen Standardabweichug der Einzelaktien vergleichen: Die Schwankung des Indices wird niedriger sein. Der Vorteil ist größer, wenn die Korrelation der Aktien geringer ist. Also dürfte der Effekt im DAX geringer sein als beim ACWI.

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 39 Minuten von finisher:

Wir sehen, dass eine große Zahl an Firmen zu höheren Kosten führt

Nach gängiger Meinung hier im Forum ist daran nichts dran. Der SPDR MSCI ACWI IMI wird hart abgelehnt, weil er zur Nachbildung des Index optimized sampling verwendet und schon wegen der Fondsgröße nicht alle 9.000 Aktien halten kann. Wie sagt @sparfux noch: „Mogelpackung“! :lol:

 

Ich habe jedoch eine gewisse Resthoffnung, dass andere hier noch begreifen, dass es wirklich Geld kostet, auch noch die letzten kleinen EM small caps physisch im Fonds halten zu wollen und diese Mehrkosten/Spread dem Fonds nicht unbedingt bei seinem Anlageziel Nachbildung des Index helfen.

 

Manche Swap-ETF kommen mit 25 europäischen large cap Aktien im Wertpapierkorb aus. Und hier sind selbst viele hundert oder tausende Aktien nicht genug. Man will niedrigste Kosten, begreift aber nicht, dass natürlich im Fonds genau so Kosten anfallen müssen, auch für kleinste EM Positionen.

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Gordon1607
Posted
vor 35 Minuten von finisher:

Das finde ich etwas irreführend formuliert. Auf welche Rendite muss man hier nicht verzichten? Die Marktrendite kann nicht gemeint sein, weil die Wahrscheinlichkeit, dass man mit nur 20 Aktien nicht die Marktrendite bekommt ist extrem hoch. Nur das Totalverlustrisiko hat man mit 20 Aktien wegdiversifiziert.

 

vor 2 Minuten von oktavian:

Wichtig beim Diversifizieren ist nicht nur die Anzahl der Werte. 20 Autowerte haben mehr unsystematischen Risiko (auch spezifisches, idiosynkratisches oder diversifizierbares Risiko) als 20 Aktien verschiedener Branchen.

Der DAX oder CAC-40 sind nicht optimal, da es zu Überschneidungen bei den Einzelrisiken kommt. Der KPMG und Baguette Anleger hat damit mehr Risiken als nötig. Der ACWI wäre theoretisch ex ante besser.

 

 

Darum investiere ich ja auch in meinen SPDR ACWI IMI. Ich wollte nur die Meinung eines seriösen Wissenschaftlers (erst ohne Quelle) bringen und habe dann die Quelle nachgereicht. 

vor 1 Minute von tyr:

Ich habe jedoch eine gewisse Resthoffnung, dass andere hier noch begreifen, dass es wirklich Geld kostet, auch noch die letzten kleinen EM small caps physisch im Fonds halten zu wollen und diese Mehrkosten/Spread dem Fonds nicht unbedingt bei seinem Anlageziel Nachbildung des Index helfen.

Ich begreife es langsam!

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alsuna
Posted
vor 7 Stunden von s1lv3r:

Danke, aber  jetzt bin ich auch nicht schlauer. :lol: Ein 7 Seiten langer Thread voller Grabenkämpfe aktiv vs. passiv. Im Westen WPF nichts Neues. :rolleyes:

Stimmt, aber die statistischen Auswertungen im Beitrag #1 werden da eigentlich gar nicht inhaltlich diskutiert. Diese Auswertung ist es, auf die ich hinaus wollte.

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 9 Minuten von Gordon1607:

Ich begreife es langsam!

:thumbsup:

 

Ich finde den Umfang der Aktien für das sampling des Fonds eher noch zu hoch. Warum sollen nicht z. B. mehrere Hunderte Aktien mit niedrigem Spread und guter Handelbarkeit aus dem Referenzindex ausreichen? Die aktuell über 1.500 Positionen sind eher zu viel und damit teurer als notwendig. Als Anleger will man doch nur die Performance des Index.

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 2 Minuten von tyr:

...Als Anleger will man doch nur die Performance des Index.

Richtig, genau die bekommt man hier aber nicht unbedingt, jedenfalls nicht kurz- oder mittelfrisitg.

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Gordon1607
Posted
vor 1 Minute von tyr:

Ich finde den Umfang der Aktien für das sampling des Fonds eher noch zu hoch. Warum sollen nicht z. B. mehrere Hunderte Aktien mit niedrigem Spread und guter Handelbarkeit aus dem Referenzindex ausreichen? Die aktuell über 1.500 Positionen sind eher zu viel und damit teurer als notwendig. Als Anleger will man doch nur die Performance des Index.

 

Das ist vielleicht Psychologie beim Anleger. Ein vollständig replizierender ETF muss nach Kosten seinen Index treffen. Einem optimierten Sampling traut man es dann doch nicht zu. Das ist dann so gedanklich etwas "Minderwertiges" (ETF kriegt es nicht hin, alle Werte zu kaufen) obwohl es nach Kosten sicher nicht stimmt.

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MCThomas0215
Posted
vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Richtig, genau die bekommt man hier aber nicht unbedingt, jedenfalls nicht kurz- oder mittelfrisitg.

Kurzfristig hängt der ETF-Preis aber vom Market-maker ab und nicht vom Wert der gesampelten Aktien.

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tyr
Posted
vor 3 Minuten von Schwachzocker:
vor 6 Minuten von tyr:

...Als Anleger will man doch nur die Performance des Index.

Richtig, genau die bekommt man hier aber nicht unbedingt, jedenfalls nicht kurz- oder mittelfrisitg.

Die letzten Jahre hat es gut funktioniert und dem Anleger kostengünstig und einfach die Indexperformance in das Depot geholt.

 

Die TD ist nicht perfekt, aber wen interessiert das, wenn man z. B. 2 Prozentpunkte mehr Rendite die letzten 12 Monate als mit einem Vanguard FTSE All-Word erreichen konnte? Am Ende zählt, was hinten bei heraus kommt.

 

Solange es keinen ETF oder klassischen Indexfonds auf den MSCI ACWI IMI gibt, der die Nachbildung des Index noch besser macht zieht die Kritik nicht wirklich. Man legt nicht für TD an, sondern für Rendite.

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Schwachzocker
Posted
vor 13 Minuten von tyr:

...Als Anleger will man doch nur die Performance des Index.

vor 1 Minute von tyr:

...Man legt nicht für TD an, sondern für Rendite.

Was denn nun?

 

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tyr
Posted
vor 6 Minuten von Gordon1607:

 

Das ist vielleicht Psychologie beim Anleger. Ein vollständig replizierender ETF muss nach Kosten seinen Index treffen. Einem optimierten Sampling traut man es dann doch nicht zu. Das ist dann so gedanklich etwas "Minderwertiges" (ETF kriegt es nicht hin, alle Werte zu kaufen) obwohl es nach Kosten sicher nicht stimmt.

Ich hatte ja schonmal vorgerechnet, dass der Fonds rein rechnerisch gar nicht in der Lage ist, die allerkleinsten SC Positionen entsprechend ihrem Indexgewicht kaufen zu können. Aus Sicht der Kosten im Fonds ist das auch nicht sinnvoll.

 

Das wollte dann niemand hören. Die Einsicht, dass das Anlageziel eines Indexfonds die Nachbildung der Indexperformance ist und das 1:1 Halten sämtlicher Aktien eines Riesenindex mit 9.000 Positionen dem Ziel nicht unbedingt hilft war hier im Forum längere Zeit nicht populär.

vor 3 Minuten von Schwachzocker:
vor 17 Minuten von tyr:

...Als Anleger will man doch nur die Performance des Index.

vor 5 Minuten von tyr:

...Man legt nicht für TD an, sondern für Rendite.

Was denn nun?

Man will die Performance des Index, für die Rendite, so gut wie in der Praxis möglich. Es bringt nichts, den einzigen ETF auf den Index MSCI ACWI IMI abzulehnen, wenn dieser der einzige Fonds ist, der den Index nachbildet und die erwartbare Mehrrendite gegenüber ACWI und FTSE AW erreicht wird.

 

Wenn der Fonds so schlecht wäre, dass man dadurch ärmer wird als mit jemand, der z. B. den VG FTSE AW hält könnte ich den TD-Diskussionen zustimmen. Das ist nicht der Fall. Im Gegenteil.

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Schwachzocker
Posted
vor 12 Minuten von tyr:

Man will die Performance des Index, für die Rendite, so gut wie in der Praxis möglich....

Negativ! Man will den Vanguard FTSE All-World.

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vanity
Posted

 

vanguard.jpg

.

sampelt den Index mit einer einzigen Breitseite. Zielgenau und effizient!

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Negativ! Man will den Vanguard FTSE All-World.

Wer ist man?

 

Wenn man einen ausschüttenden Fonds haben will, dann Vanguard FTSE All-World. Wenn thesaurierend in Ordnung ist, dann ganz klar SPDR MSCI ACWI IMI.

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Schwachzocker
Posted
vor 12 Minuten von tyr:

Wer ist man?

Keine Ahnung, das musst Du doch wissen.

vor einer Stunde von tyr:

Man will...

vor 44 Minuten von tyr:

Man legt nicht...

vor 40 Minuten von tyr:

Man will...

 

vor 18 Minuten von tyr:

Wenn man einen ausschüttenden Fonds haben will, dann Vanguard FTSE All-World. Wenn thesaurierend in Ordnung ist, dann ganz klar SPDR MSCI ACWI IMI.

Auch wenn man einen Thesaurier will, sollte man sich nicht in die Hände dunkler Mächte begeben, sondern bei den Guten bleiben.

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Madame_Q
Posted

Wollt ihr nicht gleich einen neuen Thread aufmachen? Dann kann man dort "back to the roots" und nochmal diskutieren, was eigentlich das Ziel eines Aktienfondskaufs sein sollte (perfektes Index-Tracking oder einfach eine gute Performance zum günstigen Preis ohne aktive Wetten). 

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

sollte man sich nicht in die Hände dunkler Mächte begeben,

Ich dachte, Ishares wäre die dunkle Macht?

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 58 Minuten von Schwachzocker:
vor einer Stunde von tyr:
vor einer Stunde von Schwachzocker:

Negativ! Man will den Vanguard FTSE All-World.

Wer ist man?

Keine Ahnung, das musst Du doch wissen.

Für deine Aussage solltest Du schon benennen können, wer man sein soll, wenn dieser man den Vanguard FTSE All-World will.

 

vor 58 Minuten von Schwachzocker:
vor einer Stunde von tyr:

Wenn man einen ausschüttenden Fonds haben will, dann Vanguard FTSE All-World. Wenn thesaurierend in Ordnung ist, dann ganz klar SPDR MSCI ACWI IMI.

Auch wenn man einen Thesaurier will, sollte man sich nicht in die Hände dunkler Mächte begeben, sondern bei den Guten bleiben.

Bitte führe doch einmal genauer aus, warum SPDR eine dunkle Macht sein soll und was genau bitte an Vanguard "die Guten" sein sollen.

 

Vanguard ist eine ganz gewöhnliche for profit KAG, genau so wie DWS Xtrackers, SPDR, iShares, Lyxor, Amundi und wie sie alle heißen. Und wenn nicht, welchen Vorteil genau hat man als Anleger?

 

Warum soll man die letzten 12 Monate gerne auf 2 Prozentpunkte Performance verzichtet haben?

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 8 Minuten von tyr:

...Bitte führe doch einmal genauer aus, warum SPDR eine dunkle Macht sein soll und was genau bitte an Vanguard "die Guten" sein sollen.

 

Vanguard ist eine ganz gewöhnliche for profit KAG, genau so wie DWS Xtrackers, SPDR, iShares, Lyxor, Amundi und wie sie alle heißen. Und wenn nicht, welchen Vorteil genau hat man als Anleger?

Eine gewöhnliche KAG hat tausende von gierigen Geizhälsen mit einer Dividende zu beglücken. Bei den Guten ist das nicht der Fall.

Im übrigen ist weniger Rendite auch eine schöne Sache. Das habe ich hier im Forum gelernt.

Außerdem fühlt man sich mit Vanguard wohl und kann gut schlafen.

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Merol Rolod
Posted

Nur nochmal zur Klarstellung: Der Baguette-Bäcker ist Italiener und ausgebildeter Pizzabäcker. Er hat umgeschult und arbeitet nun bei Kamps in Deutschland. Aufgrund seiner tiefen Einblicke in das Baguette-Geschäft ist er zu der Erkenntnis gelangt, dass der CAC 40 das Nonplusultra ist. Der Vergleich mit dem Pseudoexperten von der KPMG verbietet sich eigentlich, denn der hat sehr wahrscheinlich überhaupt keine Ahnung. Oder wenn, dann nur ein wenig.

 

Es ist übrigens sehr faszinierend mit welcher Ausdauer hier banalste Trivialitäten über viele Seiten und Tage "ausdiskutiert" werden. Weiß jemand adhoc, ob das WPF-spezifisch oder ein allgemeines Phänomen ist? Ich kenne das in dieser extremen Ausprägung nämlich gar nicht von anderen Gelegenheiten.

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Schwachzocker
Posted
vor 2 Minuten von Merol Rolod:

...

Es ist übrigens sehr faszinierend mit welcher Ausdauer hier banalste Trivialitäten über viele Seiten und Tage "ausdiskutiert" werden. Weiß jemand adhoc, ob das WPF-spezifisch oder ein allgemeines Phänomen ist? Ich kenne das in dieser extremen Ausprägung nämlich gar nicht von anderen Gelegenheiten.

Das ist ein Phänomen, welches die Geldanlage in Aktien automatisch mit sich bringt.

Es ist zu einfach zu sagen: "Kaufe irgendeinen weltweit streuenden ETF, egal welchen, und lege Dich wieder hin."

Das ist so einfach, dass viele Menschen, gerade gebildete Menschen, es nicht glauben können. Deshalb muss ausgiebig darüber diskutiert werden.

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