Ramstein Posted April 10, 2021 vor 6 Minuten von DST: Die Wertpapiere vor dem Verkaufen auf das Depot einer anderen Bank zu schieben hat also keinen gewissen "Nebengeschmack"? Ich würde es dem Finanzamt gegenüber so darstellen: Ich will einen weiteren Broker wegen XYZ; da fällt einem immer was ein. Beim neuen Broker will ich einen angemessenen Lombardrahmen und deshalb übertrage ich Wertpapiere. Wenn ich dann Wertpapiere verkaufe und neue kaufe, so habe ich auch dafür einen Grund, den ich argumentieren kann. Deutlich anders sieht es m. E. aus, wenn ich nur zum Zwecke der Steuervermeidung beim gleichen Broker Unterdepots eröffne. Dann sollte §42 AO greifen. Korrekte Anmerkung: sofern es jemand merkt. Share this post Link to post
Nespresso99 Posted April 10, 2021 vor 11 Minuten von DST: Die Wertpapiere vor dem Verkaufen auf das Depot einer anderen Bank zu schieben hat also keinen gewissen "Nebengeschmack"? Auch dies ist ja, wenn es lediglich dem Zwecke dient KeSt zu vermeiden, tatsächlich ein Umgehungstatbestand. Es ist nicht geahndet, und wird als gesetzeskonformer Vorgang gewertet. "Feel free" es so zu halten. Aber ja, für mich hat auch das einen Nebengeschmack. Share this post Link to post
odensee Posted April 10, 2021 vor 2 Minuten von Ramstein: Deutlich anders sieht es m. E. aus, wenn ich nur zum Zwecke der Steuervermeidung beim gleichen Broker Unterdepots eröffne. Dann sollte §42 AO greifen. Korrekte Anmerkung: sofern es jemand merkt. Es ist ja keine Steuervermeidung. Lediglich eine Verschiebung des Besteuerungszeitpunkt. Wenn man direkt beim Kauf in unterschiedliche (Unter)depots kauft und dann wahlweise aus dem steuerlich "günstigeren" verkauft, hat man exakt den gleichen Effekt wie bei einer nachträglichen Aufteilung. Ob sich die Finanzbehörden dieser Logik anschließen, weiß ich allerdings nicht. Nach dieser (inoffiziellen, eventuell veralteten) Seite sind Unterdepots ok. https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/einkuenfte-aus-kapitalvermoegen-1026-fifo-methode_idesk_PI20354_HI9285880.html Share this post Link to post
DST Posted April 10, 2021 vor 7 Minuten von Ramstein: Ich würde es dem Finanzamt gegenüber so darstellen: Ich will einen weiteren Broker wegen XYZ; da fällt einem immer was ein. Beim neuen Broker will ich einen angemessenen Lombardrahmen und deshalb übertrage ich Wertpapiere. Wenn ich dann Wertpapiere verkaufe und neue kaufe, so habe ich auch dafür einen Grund, den ich argumentieren kann. Es bleibt ggf. die Frage offen warum man dann nur einen Teil der Wertpapiere überträgt, wenn der andere Broker doch so viel besser ist, und man diesen Teil dann auch noch direkt danach verkauft, aber du hast schon Recht. Prinzipiell könnte man sich hier wohl besser rausreden und wo kein Kläger, da kein Richter. vor 7 Minuten von Ramstein: Deutlich anders sieht es m. E. aus, wenn ich nur zum Zwecke der Steuervermeidung beim gleichen Broker Unterdepots eröffne. Dann sollte §42 AO greifen. Korrekte Anmerkung: sofern es jemand merkt. Die Frage ist ob eine Bank oder ein Broker das dem Finanzamt melden müsste oder auch tatsächlich tun würde, denn wenn sie nur an sich selbst denken (was zu vermuten ist) dürften sie damit kein Problem haben, weil sie an den Verkäufen verdienen. Aber ja, vermutlich machen sich der Verkäufer und die Institution in diesem Fall eher strafbar wie wenn man die Wertpapiere aus diversen Gründen zwischen verschiedenen Institutionen aufteilt. Share this post Link to post
odensee Posted April 10, 2021 vor 9 Minuten von Nespresso99: Auch dies ist ja, wenn es lediglich dem Zwecke dient KeSt zu vermeiden, tatsächlich ein Umgehungstatbestand. Auch hier. Es wird nicht vermieden, sondern der nicht verkaufte Anteil wird bei späterem Verkauf dann eben noch höher besteuert. Da das Thema immer wieder mal aufkommt, wäre es schön, wenn sich jemand dazu äussern würde, der sich da sehr sicher ist. @Taxadvisor ? Share this post Link to post
Nespresso99 Posted April 10, 2021 Hat jemand eine konkrete Erfahrung damit, eine "große" Position, welche gegebenenfalls lange gehalten, oder bespart wurde, im Verlust zu veräußern, und dann "taggleich" wieder zu erwerben. Auch hier ist der Geist ein rein steuerlich geriebener. Ich habe in solchen "seltenen" Fällen immer einen Tag Karrenz - Zeit verstreichen lassen. Es ist ein separates Thema. Jedoch durchaus von Belang, je mehr man sich auf eine Einfondslösung fokussiert. Share this post Link to post
odensee Posted April 10, 2021 vor 13 Minuten von Nespresso99: Ich habe in solchen "seltenen" Fällen immer einen Tag Karrenz - Zeit verstreichen lassen. Auch hier sehe ich die Notwendigkeit nicht. Ich bin aber steuerrechtlicher Laie. Sofern du die Kauforder erst nach erfolgtem Verkauf tätigst (und wenn es nur Sekunden sind...) sollte das alles sauber sein. Konjunktiv beachten... Share this post Link to post
DST Posted April 10, 2021 vor 6 Minuten von Nespresso99: Hat jemand eine konkrete Erfahrung damit, eine "große" Position, welche gegebenenfalls lange gehalten, oder bespart wurde, im Verlust zu veräußern, und dann "taggleich" wieder zu erwerben. Auch hier ist der Geist ein rein steuerlich geriebener. Ich habe in solchen "seltenen" Fällen immer einen Tag Karrenz - Zeit verstreichen lassen. Es ist ein separates Thema. Jedoch durchaus von Belang, je mehr man sich auf eine Einfondslösung fokussiert. Solange du nicht mit dir selbst handelst, also zu einem anderen Zeitpunkt kaufst und verkaufst, was z. B. über unterschiedliche Preise sichergestellt werden kann (ggf. Limits verwenden), handelt es sich nicht um strafbare Marktmanipulation. Ansonsten kann dir niemand vorschreiben wann du mit anderen Marktteilnehmern handeln darfst und wann nicht. Share this post Link to post
Der Heini Posted April 10, 2021 vor 22 Minuten von odensee: Wenn man direkt beim Kauf in unterschiedliche (Unter)depots kauft und dann wahlweise aus dem steuerlich "günstigeren" verkauft, hat man exakt den gleichen Effekt wie bei einer nachträglichen Aufteilung. Sehe ich ähnlich. Wenn ich direkt in Unterdepots kaufe, hab ich ja dem FIFO (first in->Unterdepot und First Out -> aus dem Unterdepot) Genüge getan. Das Depot hat ja eine eigene Depotnummer als Direktdepot. Wer jeweils der Inhaber ist, sollte dabei bzgl. Fifo nicht maßgeblich sein. Schwierig wird der Nachweis sein bei nachträglicher Umbuchung in Unterdepots, das hat mir zuletzt die Ing. auch angezeigt, daß sie zuerst die "alten Anteile, first in" umbucht, sozusagen first out. Share this post Link to post
odensee Posted April 10, 2021 vor 1 Minute von Der Heini: Schwierig wird der Nachweis sein bei nachträglicher Umbuchung in Unterdepots, das hat mir zuletzt die Ing. auch angezeigt, daß sie zuerst die "alten Anteile, first in" umbucht, sozusagen first out. Warum sollte der Nachweis schwierig sein? Solltest du doch am Einstiegskurs sehen. Share this post Link to post
Der Heini Posted April 10, 2021 Gerade eben von odensee: Warum sollte der Nachweis schwierig sein? Solltest du doch am Einstiegskurs sehen. Wenn ich jetzt den gleichen ETF mehrfach gekauft habe über Jahre in ein Depot, dann Unterdepots anlege und Teile davon dort hinbuche, wie soll ich nachweisen, welcher Teil wann gekauft wurde? Share this post Link to post
Beamter48 Posted April 10, 2021 · Edited April 10, 2021 by Beamter48 Mehrere Fonds zeitversetzt zu besparen ist ja auch möglich, aber macht das jemand? Nehmen wir an man hätte eine monatliche Sparrate von 1.000€. Der erste Fonds ist AllWorld Dis bis zum Ausschöpfung des FSA. Dann könnte man den All World ACC. Dann gäbe es vergleichbar noch die ACWI von iShares und SPDR. Dann je nach AA vielleicht noch LS80/20. Naja je nach Größe durchaus machbar. Oder greift hier nach Ramstein auch 42AO? Ich finde es schwierig solche Tatbestände als möglich zu definieren, wenngleich es keine einschlägigen Urteile/Handreichungen gibt. Gibt es im Forum jemand der z.B. Steuerberater/Anwalt Steuerrecht ist? Aber letztlich halte ich es für sinnlos. Bis zum Ruhestand ist es bei vielen hier so um die 30 Jahre. Bis dahin fließt viel Wasser den Rhein runter; die Steuergesetzgebung wird sich ständig ändern. Share this post Link to post
odensee Posted April 10, 2021 vor 1 Minute von Der Heini: Wenn ich jetzt den gleichen ETF mehrfach gekauft habe über Jahre in ein Depot, dann Unterdepots anlege und Teile davon dort hinbuche, wie soll ich nachweisen, welcher Teil wann gekauft wurde? Ach so meinst du das. Es reicht doch, wenn deine Bank die Einstandskurse und -daten weiß. Share this post Link to post
Nespresso99 Posted April 10, 2021 vor 3 Minuten von Der Heini: Wenn ich jetzt den gleichen ETF mehrfach gekauft habe über Jahre in ein Depot, dann Unterdepots anlege und Teile davon dort hinbuche, wie soll ich nachweisen, welcher Teil wann gekauft wurde? Auch der Depotübertrag findet nach FIFO statt. Du musst nichts Nachweisen. Die Depot Führende Stelle verkauft oder überträgt immer die Einstandskursältesten Anteile zu erst. Share this post Link to post
Synthomesc_alt Posted April 10, 2021 vor 3 Minuten von odensee: vor 5 Minuten von Der Heini: Wenn ich jetzt den gleichen ETF mehrfach gekauft habe über Jahre in ein Depot, dann Unterdepots anlege und Teile davon dort hinbuche, wie soll ich nachweisen, welcher Teil wann gekauft wurde? Ach so meinst du das. Es reicht doch, wenn deine Bank die Einstandskurse und -daten weiß. Die weiß man doch selbst, ich nehme mal an das die Meisten PP nutzen und diese Daten entsprechend auch einpflegen..... Share this post Link to post
odensee Posted April 10, 2021 vor 5 Minuten von Synthomesc: Die weiß man doch selbst, ich nehme mal an das die Meisten PP nutzen und diese Daten entsprechend auch einpflegen..... Nö, ich weiß die nicht selber und pflege auch nichts in PP ein. Aber entscheidender: man hat z.B. zehn Käufe zu unterschiedlichen Kursen. Jetzt überträgt man die Hälfte der Anteile in ein Unterdepot. Wie kann man feststellen, ob die "richtigen" übertragen wurden und ob die Bank die richtigen Einstandsdaten mit übertragen hat. Und ja: dazu können (wie und wo auch immer) notierte Einstandsdaten sehr hilfreich sein. Share this post Link to post
Rendito Posted April 10, 2021 vor einer Stunde von Ramstein: Deutlich anders sieht es m. E. aus, wenn ich nur zum Zwecke der Steuervermeidung beim gleichen Broker Unterdepots eröffne. Dann sollte §42 AO greifen. Nein. Das BMF hat diese Frage 2016 geklärt: Einzelfragen zur Abgeltungsteuer - Neuveröffentlichung des BMF-Schreibens, BMF vom 18.1.2016 (BStBl I S. 85), Rz. 97-98 Share this post Link to post
Ramstein Posted April 10, 2021 vor 16 Minuten von Rendito: Nein. Das BMF hat diese Frage 2016 geklärt: Einzelfragen zur Abgeltungsteuer - Neuveröffentlichung des BMF-Schreibens, BMF vom 18.1.2016 (BStBl I S. 85), Rz. 97-98 So wie ich das lese, bezieht sich das auf in das jeweilige Depot gekaufte Wertpapiere. Oben wurde aber der Übertrag zum Zwecke der Steuervermeidung/verschiebung diskutiert. Share this post Link to post
Rendito Posted April 10, 2021 vor 2 Minuten von Ramstein: So wie ich das lese, bezieht sich das auf in das jeweilige Depot gekaufte Wertpapiere. Oben wurde aber der Übertrag zum Zwecke der Steuervermeidung/verschiebung diskutiert. Rz. 98: "Als Depot i. S. dieser Regelung ist auch ein Unterdepot anzusehen. Bei einem Unterdepot handelt es sich um eine eigenständige Untergliederung eines Depots mit einer laufenden Unterdepot-Nummer. Der Kunde kann hierbei die Zuordnung der einzelnen Wertpapiere zum jeweiligen Depot bestimmen." (Unterstreichung von mir) Share this post Link to post
Taxadvisor Posted April 10, 2021 vor 1 Stunde von odensee: Auch hier. Es wird nicht vermieden, sondern der nicht verkaufte Anteil wird bei späterem Verkauf dann eben noch höher besteuert. Da das Thema immer wieder mal aufkommt, wäre es schön, wenn sich jemand dazu äussern würde, der sich da sehr sicher ist. @Taxadvisor ? Entpannt Euch mal, wo soll denn das Problem liegen? Natürlich kann ich meine Verhältnisse gestalten wie ich will. Ein Depotübertrag zur Vermeidung von FiFo ist völlig legal. Der BFH hat mittlerweile doch auch den taggleichen Rückkauf einer Position abgesegnet. Wenn das alles ein Problem wäre, dürfte ich ja auch nicht über mehrere Depots kaufen und müsste ggfs. qua Gesetz immer aus dem Depots des ersten Kaufes verkaufen. Gruß Taxadvisor Share this post Link to post
Der Heini Posted April 10, 2021 Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann ich: Unterdepot bilden, Teile meines ETFs in das Unterdepot umbuchen, das sind dann ja automatisch die zuerst gekauften (FIFO, bucht die Depotbank da rein), wenn ich verkaufe zuerst die Anteile aus dem "alten" Depot verkaufen, denn die ältesten (mit i.d.R. höchsten Zugewinnen) sind ja im neuen Unterdepot. Share this post Link to post
Gast231208 Posted April 10, 2021 https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/ Zitat LiFo per Depotübertrag Jeder Broker bietet die Möglichkeit, Wertpapiere wie Aktien oder Fondsanteile vom einen auf ein anderes Wertpapierdepot zu transferieren: Den Depotübertrag. Dabei können auch nur einzelne Teile einer Wertpapierposition übertragen werden. In diesem Fall wird ebenfalls die FiFo-Regel angewendet – es werden also prinzipiell die zuerst gekauften Anteile zuerst übertragen. Halte ich nun beispielsweise eine Fondsposition mit 100 Anteilen und möchte nur den zuletzt gekauften Anteil verkaufen, übertrage ich einfach 99 Anteile auf ein anderes Depot. Durch die FiFo-Regel werden dabei die 99 Anteile übertragen, die ich zuerst gekauft habe. Der zuletzt verkaufte Anteil verbleibt als einziger im alten Depot und ich kann ihn problemlos verkaufen. Für dieses Verfahren muss ich nicht einmal zwingend ein weiteres Depot bei einem anderen Brokern eröffnen. Bei einigten Onlinebrokern, etwa der comdirect oder der Consorsbank, ist es möglich Unterdepots zu eröffnen, die ich für das Hin- und Herschieben der Fondsanteile nutzen kann. Share this post Link to post
Nespresso99 Posted April 10, 2021 vor 21 Minuten von Der Heini: Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann ich: Unterdepot bilden, Teile meines ETFs in das Unterdepot umbuchen, das sind dann ja automatisch die zuerst gekauften (FIFO, bucht die Depotbank da rein), wenn ich verkaufe zuerst die Anteile aus dem "alten" Depot verkaufen, denn die ältesten (mit i.d.R. höchsten Zugewinnen) sind ja im neuen Unterdepot. Korrekt. Share this post Link to post
Synthomesc_alt Posted April 10, 2021 vor 2 Stunden von odensee: Aber entscheidender: man hat z.B. zehn Käufe zu unterschiedlichen Kursen. Jetzt überträgt man die Hälfte der Anteile in ein Unterdepot. Wie kann man feststellen, ob die "richtigen" übertragen wurden und ob die Bank die richtigen Einstandsdaten mit übertragen hat. Für mich kommt das nicht in Frage, aber man sieht ja auch im Depot zu welcher Zeit man welche Anteile zu welchen Kurs gekauft hat.... Share this post Link to post
