M_isterx Juli 3, 2016 · bearbeitet Juli 3, 2016 von M_isterx Liebe Mitforisten, ich befinde mich in der angenehmen Lage einen Betrag von ca. EUR 1 Mio. investieren zu können. Nach einer Phase intensiver Wissensaneignung sowie erheblichem Nachdenken, habe ich eine Anlagestrategie entwickelt, die mir persönlich überzeugend erscheint.Diese möchte ich gerne in diesem Forum darlegen, über Rückmeldungen von Euch würde ich mich freuen. Da der Beitrag sehr umfangreich ist (ca. 20 Seiten in Word) und zugleich zahlreiche unterschiedliche Aspekte umfasst, habe ich den Beitrag in insgesamt Teil untergliedert und hierfür jeweils einen eigenen Thread eröffnet. In Teil 1: Ausgangssituation sowie grundsätzliche Anlagestrategie (Assetklassen) http://www.wertpapie...e-assetklassen/ habe ich meinen Hintergrund dargestellt und erläutert, warum ich ca. EUR 1 Mio. in die Assetklasse „Aktien“ investieren möchte. In diesem Thread geht es um folgenden Teil 2: Anlagestrategie - Fonds, ETFs oder Einzelaktien? Weiterhin existieren die folgenden Abschnitte: Teil 3: Diversifikation http://www.wertpapie...iversifikation/ Teil 4: Auswahl Aktien http://www.wertpapie...ahl-der-aktien/ Teil 5: Erwerb der Aktien und Broker http://www.wertpapie...ien-und-broker/ Ich bin gespannt auf Eure Rückmeldungen. Beste Grüße MisterX P.S.: Liebe Moderatoren: Ich hoffe dieses Vorgehen findet Eure Zustimmung. Die Aufteilung in einzelne Threads ist mE notwendig, um die Lesbarkeit und v.a. Diskutierbarkeit zu gewährleisten. Die Threads habe ich nach bestem Wissen und Gewissen in das aus meiner Sicht passende Unterforum einsortiert. Solltet Ihr mit meinem Vorgehen nicht einverstanden sein, bitte ich die einzelnen Threads nebst Diskussionen zusammenzuführen. Vielen Dank für Eure Arbeit! MisterX Teil 2: Grundsätzliche Anlagestrategie - Fonds, ETFs oder Einzelaktien? Wenn man einen Betrag von ca. EUR 1.000.000,-- in Aktien anlegen möchte, stellt sich die Frage, ob die Investition in Fonds, ETFs oder Einzelaktien erfolgen soll. 1. Die Anlage in Fonds scheidet für mich wegen der hohen Kosten, denen aus meiner Sicht kein für mich relevanter Mehrwert gegenübersteht,aus. 2. Die Anlage in ETFs wäre sicherlich eine sehr sinnvolle Variante. Hierfür spricht v.a., dass durch eine Anlage in ETFs kann die systemischen Rendite erwartungen der Anlageklasse „Aktien“ realisiert und gleichzeitig die nicht systemischen Risiken eliminiert werden können.Dennoch habe ich mich aus den nachstehend genannten Gründen gegen eine Anlage in ETFs entschieden. Ich gebe allerdings zu, dass insbesondere bei diesem Punkt selbstverständlich möglich ist, dass sich diese Entscheidung später als falsch herausstellen wird. 3. Im Ergebnis habe ich mich nach längerer Überlegung entschieden in insgesamt 200 Einzelaktien zu investieren. Hierbei soll jeweils ein Betrag von knapp unter EUR 5.000,-- in jedes der 200 Unternehmen investiert werden. Das Depot soll sowohl hinsichtlich Branchen,Regionen und Marktkapitalisierung stark diversifiziert werden (zur genaueren Verteilung und Auswahl siehe die Teile III. und IV.). Grund für die Bevorzugung von Einzelaktien gegenüber ETFs ist NICHT, dass ich davon ausgehe, dass ich erkennen kann, welche einzelne Aktie besser als der Markt performen wird. Dies mag einzelnen Menschen gelingen, ich bin aber überzeugt, dass ich nicht zu diesen Menschen gehöre. Vielmehr habe ich mich von den folgenden Gründen leiten lassen: a) Vorteile von Einzelaktien - Kosten ETFs verursachen höhere Kosten als ein Depot aus Einzelaktien. Zwar sind die Verwaltungsgebühren meist sehr niedrig, aber auch diese addieren sich über den Zinseszinseffekt bei entsprechender Haltedauer zu nicht unerheblichen Beträgen. Weiterhin sind Verwaltungskosten ggf. nur im Verhältnis zu den Kosten eines aktiv gemanagten Fonds günstig. Geht man von einer Rendite von 4 % aus, so frisst bspw. eine Verwaltungsgebühr von 0,5% immerhin 12,5 % des Gewinns. Weiterhin ist zu beachten, dass die TER lediglich einen Teil der Kosten eines ETFs abbildet. Aber auch wenn man stattdessen auf den tracking error abstellt verpasst man regelmäßig einen wesentlichen Kostenfaktor. Dies resultiert nicht zuletzt daraus, dass die meisten ETFs lediglich den NetIndex abbilden, mithin den Index nach Steuern. Dennoch muss der deutsche Anleger aber die Quellensteuer in Deutschland abführen, eine Verrechnungsmöglichkeit mit den bereits effektiv auf Fondesebene bezahlten Steuern besteht zumindest praktisch nicht.Dieses „Steuerleck“ wird von Kommer für den MSCI World auf ca. 0,31 % geschätzt(bei einer Rendite von 4 % versickern also weitere 7 % des Gewinns in diesem Loch). Die häufig als so hoch eingeschätzten kosten bei einer Anlage in Einzelaktienscheinen mir bei näherem Hinsehen hingegen gar nicht so hoch zu sein, sofern die Aktien lange gehalten werden. Selbst bei einem vollständigen Verkauf und Neukauf des gesamten Depots nach jeweils einem Jahr dürfte die Kostenquote bei einem entsprechenden Discountbroker bei ca. 0,25 % liegen und mithin deutlich unter den Kosten der ETFs (jedenfalls wenn sämtliche Kosten des ETFs berücksichtigt werden). - Verteilung der Aktien nach Marktkapitalisierung Die weitaus meisten ETFs sind nach Marktkapitaliserung aufgelegt. Dies führt nach meiner Einschätzung zu einer schlechteren Diversifikation als eine grundsätzliche Gleichverteilung (Übergewichtung einzelner Unternehmen,Übergewichtung der USA, Übergewichtung von Branchen die auf Unternehmensebene eine hohe Marktkapitalsierung benötigen) - Fehlende Steuerungsmöglichkeit Ich habe bei ETFs keine Möglichkeit bestimmte Branchen oder Unternehmen auszuschließen oder geringer zu gewichten. Dies möchte ich teilweise aus ethischen Gründen (bspw. keine Unternehmen, die primär Waffen herstellen; keine Tabakunternehmen) teilweise aus wirtschaftlichen Überzeugungen (geringere Gewichtung von Finanztiteln) aber gerne tun. - Auswahl bestimmter „Aktiengruppen“ Auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte, dass ich Einzelaktien erkennen kann,die überperformen werden, so halte ich es doch für möglich bestimmte„Aktiengruppen“ zu identifizieren, bei denen die Chance auf eine höhere Performance besteht (bspw. smallcaps oder generell Valueaktien). Diese mE bestehenden Chancen können bei ETFs nicht oder nur mit erheblichem Aufwand sowie zu höheren Kosten realisiert werden. - Intransparenz und konstruktionsbedingte Risiken Jedenfalls soweit der ETF nicht vollständigrepliziert ist die genaue Konstruktion schwer nachvollziehbar. Bereits dies führt ggf. – auch wenn weitgehende Sicherungsmechanismen greifen – zu denkbaren Risiken, jedenfalls in Extremsituationen. Weiterhin nehmen die meisten ETFs weitere Geschäfte vor, um den Gewinn zu maximieren (insbesondere Aktienleihen),was - auch wenn weitgehende Sicherungsmechanismen greifen – zu denkbaren Risiken führt. - ETFs können sich ändern ETFS können sich ändern, ohne dass ich hieran etwas ändern kann. Neben der denkbaren vollständigen Schließung ist insbesondere eine Änderung der Ausrichtung möglich (bspw. kann ein vollreplizierender ETF zum swap-basierten ETF werden und umgekehrt). Die in Folge dessen von mir erforderlichen Reaktionen können insbesondere steuerschädlich sein (sofern Sie von mir überhaupt rechtzeitig vorgenommen werden). b) Probleme bei beiden Anlagevehikeln - Steuern Das Thema Steuern kann bei beiden Anlagevehikeln problematisch sein. Bei ETFs ist für Privatanleger stets darauf zu achten, dass diese „steuereinfach“sind. Beider Anlage in Einzelaktien ist die Steuer als solche nicht schwierig zu handhaben. Möchte man aber den Quellensteuervorteil der Einzelaktie gegenüber dem ETF ausnutzen, muss allerdings darauf geachtet werden, eine Doppelbesteuerung der Dividende zu vermeiden. Sofern man nicht Aktien lediglich aus Ländern erwirbt, bei denen über ein entsprechendes DBA die im Ausland einbehaltene Steuer voll auf die Quellensteuer angerechnet wird muss man sich auf Grundlage eines DBA die im Ausland zu viel bezahlt Steuer zurückholen, was ausgesprochen Aufwendig sein kann. Besteht kein entsprechendes DBA verbleibt es sogar zwangsweise bei dem Doppelbesteuerungsnachteil (der als solcher allerdings naturgemäß auch beim ETF besteht) c) Vorteil des ETF - Geringerer Aufwand die Anlage in Einzelaktien ist mit einem deutlichen Höheren Zeit- und Arbeitsaufwand verbunden. - bessere Diversifikation die Diversifikation und damit einhergehend das unsystematische Risiko dürfte bei einer Anlage in ETFs im Ergebnis trotz allem niedriger sein. Dies resultiert v.a. daraus, dass bei einem Einzeldepot immer die Möglichkeit besteht, gerade diejenigen „Überflieger“, die den Index treiben, nicht im Depot zu haben. Allerdings ist mE zu beachten, dass auch die Anlage in Einzelaktien was die Diversifikation angeht durchaus Vorteile bietet, insbesondere was die Anlage nach Marktkapitalisierung bei ETFs betrifft. Weiterhin ist zu beachten, dass ein Depot mit 200 Einzelwerten bei entsprechender Auswahl ebenfalls in erheblichem Maße diversifiziert sein dürfte. - zusätzliche Gewinne ETFS können zusätzliche Gewinne durch sonstige Geschäfte, insbesondere Aktienleihen,generieren. Ob man derartige Geschäfte allerdings als vor- oder Nachteil sieht,hängt wohl vom Blickwinkel des Anlegers ab. Im Ergebnis überwiegen für mich die Vorteile der Anlage in Einzelaktien (wenn auch knapp). Ich möchte nicht ausschließen, dass hier mein diffuses Unbehagen gegen„Fremdsteuerung“ sowie komplizierte Produkte, an denen andere Personen Geldverdienen ebenso eine Rolle spielen, wie ein gewisser Spieltrieb meinerseits. Weitergeht es mit Teil 3: Diversifikation hier: http://www.wertpapie...iversifikation/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
millionendieb Juli 4, 2016 Da hast Du eine Vielzahl an Threads eröffnet, die alle schon ein vielfaches mal in unterschiedlichen Zusammenhängen diskutiert worden sind. Ich würde Dir empfehlen, mehr zu lesen (Bücher) und zu stöbern (Foren) und dann konkret zu fragen. Bei dieser Größenordnung und auch deinem Alter würde ich auf ETF verzichten. Die Frage ist jedoch, welche Alternativen man hat. Einfach irgendwelche Investmentfonds in sein Depot kaufen, halte ich nicht für sinnvoll. Auch nicht, wenn man Ausgabeaufschläge umgeht und Kickbacks bekommt. Banken abklappern ist auch nicht sinnvoll. Es gibt zwar individuelle vermögensverwaltende Modelle, aber das sind immer abgespeckte Versionen ohne wirkliche Vorteile. Und die großen Vermögensverwalter interessieren sich nicht wirklich für dich. Zum einen ist der Betrag zu klein, zum anderen wird es wohl nicht erheblich mehr werden (wie z.B. bei einem selbstständigen der die erste Mio. verdient hat). Dennoch würde ich mal schauen, welche großen Vermögensverwalter in der Umgebung sind. Oft bieten diese auch ein abgespecktes Programm an. Und abgespeckt heisst hier: Die haben wenig Arbeit, weil sie dein Depot mitlaufen lassen, du kannst profitieren, da du ein gutes Qualität/Kosten Verhältnis erhälst. Viele poltern hier gegen Vermögensberater, haben aber absolut keine Ahnung und/oder Einblicke. Nimm dir zumindest die Zeit, zu schauen, was es in deiner Umgebung gibt. Und wenn es welche gibt, fahr hin und hör es dir an. Du kannst hinterher immernoch machen was du willst. Beispiel: Ein sehr bekannter Fonds hat eine TER von 1,53%. Bereits ab 10.000 EUR sinkt die TER auf 1,16. Wenn dir z.B. dieser Vermögensverwalter keine weiteren Konditionen zukommen lässt, obwohl du denen das hundertfache überweisen würdest, kannst du ja nach 10 Minuten wieder gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juli 4, 2016 Viele poltern hier gegen Vermögensberater, haben aber absolut keine Ahnung und/oder Einblicke. Wenigstens du hast wie fast immer Ahnung. https://www.dab-bank.de/Maerkte-Analysen/Depot-Contest/Vermoegensverwalter/ https://boerse.dab-bank.de/dc2016/ranglisten/sicherheit.html https://boerse.dab-bank.de/dc2016/ranglisten/ausgewogen.html https://boerse.dab-bank.de/dc2016/ranglisten/chance.html Jetzt such' ihm einen Überflieger aus - ex ante Es gab übrigens auch 2015 einen solchen Contest https://www.wertpapier-forum.de/topic/45580-eigene-ergebnisse/?do=findComment&comment=1000084 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
millionendieb Juli 4, 2016 Da fühlst du dich wohl angesprochen @M_isterx Wie gesagt, ein persönlicher Termin ist wichtig. Echte Konditionen bekommst du im www nicht zu sehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Walter White Juli 4, 2016 · bearbeitet Juli 4, 2016 von Walter White Bei 1.000.000 Euro würde ich mir den ganzen Quatsch mit Aktien gar nicht mehr antun, aber ich bin ja nicht jeder und es gibt ja Menschen die solche Beträge gerne noch verzehnfachen möchten. Warum auch immer, sie werden ihre Gründe haben und jeder hat andere Ziele, die er erreichen möchte. Bei solch einem Betrag wäre ich "durch", wie man so schön sagt, und würde mir einen Entnahmeplan schmieden. Der kleinste Nenner ist hier TG zu 0,5% p.a. Da entnehme ich mir 51 Jahre lang 1800,- Euro inkl. Steuerabzüge/Zinsen und hoffe das ich 92 Jahre alt werde. Gut, anschließend wäre ich dann theoretisch pleite. Natürlich kann ich das Paket mit FG/Sparbriefen/Anleihen abrunden. Für nen Zock kaufe ich mir dann für 50.000 € VW Aktien und lache mich schlapp wenn sich das Depot verzehnfacht mit den Jahren. Und wenn nicht, kaufe ich mir halt nen Golf für 25k, die übgig bleiben. Eine Win Win Situation. Ich habe jetzt nur mal laut gedacht um mal aufzuzeigen, das es sich auch im ruhigem Gewässer gut leben lässt. Jeder macht es anderes, das ist auch gut so. Ich wünsche dem TO das er besonnen an seine Investment Strategie heran geht und sich hinterfragt, ob 90% Aktien wirklich hier und jetzt der richtige Weg ist. Gerade aus dem Aspekt heraus das er, wie der TO selbst schreibt, sich im Sandkasten Depot einer Bank eben erst aus getobt hatte. Fazit: Es muss nicht immer der komplizierteste Weg sein um ein glückliches Leben führen zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
millionendieb Juli 4, 2016 Das sehe ich genauso. Deswegen finde ich den Unterschied zwischen Vermögensaufbau und Vermögensverwaltung sehr wichtig. Aber das Konto gemeinsam mit der Inflation abräumen zum Lebensende, würde mir nicht gefallen. So ein Geldsegen kann für eine normale bürgerliche Familie eine Basis sein für generationsübergreifende finanzielle Freiheit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Walter White Juli 4, 2016 · bearbeitet Juli 4, 2016 von Walter White Aber das Konto gemeinsam mit der Inflation abräumen zum Lebensende, würde mir nicht gefallen. So ein Geldsegen kann für eine normale bürgerliche Familie eine Basis sein für generationsübergreifende finanzielle Freiheit. Absolute Zustimmung, das war auch nur ein theoretisches Beispiel um mal aufzuzeigen was Vermögensverwaltung bedeuten kann. Sicher muss die Inflation mit eingebaut werden und natürlich müssen Rücklagen berücksichtigt werden, hier nur mal das Thema "Alt werden und Krankheit", allein dieser Posten wird gerne verdrängt und/oder einfach vergessen. Ich persönlich bin auch kein Freund vom kompletten Kapitalverzehr, generationsübergreifend trifft es schon auf den Punkt. Bei meiner Lebensweise wüsste ich gar nicht, wo ich 1800,- € im Monat verprassen sollte. Also bei 1 Mio. hätte ich aber da Verwaltungstechnisch keine Probleme, das Problem wird es erst dann wenn man abhebt und den Boden unter den Füßen verliert.Und einen millionendieb würde ich auch nicht gern zu mir zum Essen einladen wollen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DarkBasti Juli 4, 2016 · bearbeitet Juli 5, 2016 von DarkBasti Ich würde mir 10 schnuckelige Deutsche Aktien rausnehmen und jeweils 10000 Euronen investieren. Bis ca 500000 kann man da noch ein paar Länder/Kontinente mit rein nehmen. 100000 bis 200000 auf dem TG Konto. Für den Rest kann man sich es ein wenig hübsch einrichten. Also z.B. würden sich viele ein Häuschen bauen oder eine Eigentumswohnung kaufen. Obwohl der Immobilienmarkt zurzeit eine Blase ist, Lebenskomfort ist manchmal unbezahlbar. Asso ein Auto, vielleicht noch. Problem bei der Sache, wenn man übertreibt, ist das Geld schnell weg. Also Schloss für >1,5mio + Lambo + Porsche = Harz4 Edit: Ich habe gerade im anderen thread gelesen, dass du eine Immobilie suchst aber keine findest. Wenn du doch mal eine findest (kann manchmal schneller gehen als du denkst), empfehle ich nicht auf Kredit zu kaufen. Die beste Geldanlage sind immer noch keine Schulden zu machen. Und immer dran denken: Immobilienverkauf/Kauf kostet, Aktienkauf/verkauf kostet, Andere Geldanlagen kosten aber noch mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
M_isterx Juli 16, 2016 Liebe Mitforisten, zunächst vielen Dank für Eure Antworten. Ich weiß es zu schätzen, dass Ihr Euch die Zeit nehmt, Euch mit meinen Überlegungen auseinander zu setzen. Gerne möchte ich daher Euch auch meine Gedanken zu Euren Antworten mitteilen. Im Wesentlichen wurde in diesem Thread diskutiert, warum ic hmir die Geldanlage überhaupt antue. Wisst ihr was: gute Frage! Aber: Wie ich geschrieben habe handelt es sich nicht um plötzlichen Reichtum durch eine Erbschaft o.ä.. Von der Mio. wurden ca. EUR 900.000,--in den letzten drei Jahren erarbeitet. Normalerweise ist davon auszugehen, dass die Entwicklung entsprechend weitergeht. Da sich mein Ausgabeverhalten in den letzten drei Jahren nicht wesentlich verändert hat, gehe ich nicht davon aus,dass es dies zukünftig in einer Art und Weise tun wird, dass es von Relevanz wäre. Entsprechend ist das Geld derzeit einfach „über“. Gleichzeitig kann ich mir aber auch nicht vorstellen jetzt mit dem Arbeiten einfach aufzuhören (oder die Arbeit wirklich signifikant zu verringern). Von daher benötige ich das Geld nicht für den Verbrauch. Aber es einfach nur auf dem Tagesgeldkonto rumliegen zu lassen, ist irgendwie auch keine Option. Von daher wird das Geld einfach angelegt. Ob es dann für den Verzehr bestimmt ist, wenn ich irgendwann keine Lust mehr auch Arbeit habe, oder ob es der Absicherung meiner Kinder dient, kann ich ja noch später entscheiden. Liebe Grüße Mister X Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
