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Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

  • sinnvolle Bestandteile des sicheren Anlageanteils RK1
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Posted · Edited by Smartinvestor

Ich würde mich auch gerne mal in Taleb reinlesen, um einfach verschiedene Sichtweisen zu erlangen. Welches Buch von ihm bezieht sich denn auf Finanzen ? Sein "Antifragilität" hat doch auch einen sehr philosophischen Ansatz oder? Was ich von ihm bis jetzt weiß nachdem ich etwas gegoogelt und ein paar Videos/Kommentare gelesen habe: 90% auf Sicherheit (wie auch immer das definiert ist) und 10% höchstes Risiko. So produzieren die 10% in normalen/guten Zeiten immer ein Minus, das Gesamtportfolio fährt ein leichtes negativ ein und sobald eine Krise eintrifft, also der "Schwarze Schwan" oder wie auch immer er das nennt, dann macht er mit den 10% richtig richtig Gewinn und liegt anschließend weit über der Masse. Meine Frage wäre nun, woran identifiziere ich denn diese 10% höchstriskante Anlage, die mir kontinuierlich mein Vermögen reduziert, und dann auch in der Krise wirklich diesen Hebel hat um mir eine hohe Rendite zu liefern ?? Optionsscheine beispielsweise ?

 

Das gehört vermutlich nicht in den Thread hier, sorry! Eventuell kannst du demnächst dazu einen neuen aufmachen, alternative Sichtweisen interessieren mich immer ;)

 

 

Ich finde diese

von ihm recht brauchbar, um in seine Gedankenwelt schnell hineinzukommen. Und dieses Buch , dieses und noch eins stehen auf meiner Leseliste.

Taleb war früher ein professioneller Options-Händler (sicher nicht Optionsscheine der Amateure), und er hat in Krisen viel Geld mit ausgeklügelten Absicherungsstrategien auf Basis von "out of the money puts" gemacht. Daher ist er für mich DER praxisnahe Krisenexperte schlechthin. Sein Grundlagenwerk dazu wäre dieses hier.

 

Interessante Sichtweisen!

 

Folgt man dem, könnte man im Falle einer Krise alle Bankeinlagen, Lebensversicherungen, Bausparguthaben usw. in die Tonne hauen. Ich glaube wenn es soweit kommt, sind auch Bundesanleihen nicht mehr das was man von ihnen erwartet.

 

Ein mögliches Schreckenszenario außerhalb von Krieg, Kernschmelze, Natur- und biologischen Katastrophen ist der Zerfall der EU und Rückkehr zu nationalen Währungen. Bundesanleihen sind in Euro notiert und werden möglicherweise anders umgerechnet als Bankeinlagen die ebenfalls in Euro notieren.

 

Ich glaube wir sollten uns nicht vormachen dass es eine absolute Sicherheit gibt. Einem Katastrophenszenario folgen Lastenausgleich und Zwangshypotheken. Falls es noch eine funktionierende Demokratie geben sollte: Es gibt mehr Arme als Reiche.

 

Nichtsdestotrotz sollte man immer hinterfragen wem man sein Geld anvertraut und ob er aus eigener Kraft (also ohne Einlagensicherung verschiedenster Art) zumindest einen Teil der Einlagen zurückgeben kann. Im Extremfall vertraue ich mehr dem Umlagensystem der GRV als betrieblichen Konstrukten. Einem selbstbewohnten Haus mit viel Land drumherum trotz Lastenausgleich.

 

Ich gebe aber auch zu, dass ich vorsichtiger Optimist bin und Geldentwertung (Kaufkraftverlust) durch unbegrenzte Geldflutung der Notenbanken zwar für möglich halte, aber mehr nicht wenn nicht von außen was einwirkt. Ich mache mich nicht verrückt. Punkt.

Volle Zustimmung. Immer Ruhe und klaren (rationalen) Kopf bewahren und wer's will und kann, profitable Krisen-Strategien beimischen, um sich so schadlos zu halten. Taleb zeigt wie es geht, s.o.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Folgt man dem, könnte man im Falle einer Krise alle Bankeinlagen, Lebensversicherungen, Bausparguthaben usw. in die Tonne hauen. Ich glaube wenn es soweit kommt, sind auch Bundesanleihen nicht mehr das was man von ihnen erwartet.

Sie sind dann aber mit größerer Wahrscheinlichkeit noch vorhanden, und darum ging es doch.

 

Bestehen Lebensversicherung nicht auch zu einem Großteil aus Staatsanleihen?

 

Ich glaube wir sollten uns nicht vormachen dass es eine absolute Sicherheit gibt.
Wir drehen uns im Kreis, wenn wir solche Feststellungen treffen. Es geht doch darum, was die bessere Sicherheit bietet. Wer diese bestmögliche Sicherheit denn unbedingt haben möchte, muss zahlen.

 

Fast richtig. Aber dein letzter Satz ist m.E. knapp neben dem aktuellen Erkenntnisstand der Finanzwissenschaft. Die bestmögliche Sicherheit ist keine Frage von "unbedingt haben möchte" sondern ist die erste Wahl des rationalen Anlegers für RK1, weil er damit die höchste risikobezogene Rendite seines Gesamtdepots, auf die es letztlich ankommt, erzielt. Das habe ich hier versucht, ausführlich zu begründen

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Posted · Edited by Smartinvestor

Zum Thema Effizienz: Was ist denn bitte daran effizient wenn die EZB die Nachfrage nach Anleihen künstlich so hoch hält, dass die Anleihenkurse derart paradoxe Bewegungen mitmachen? Klar, jeder hat seine eigene Definition von Markteffizienz, der künstliche Eingriff in den Markt für Euro-Staatsanleihen eines derart mächtigen Spielers hat für mich mit Effizienz nichts mehr zu tun. Wie war das letztens? Die EZB findet keine deutschen Staatsanleihen mehr, die noch ihren eigens gesteckten Kriterien entsprechen, weshalb die Aufweichung dieser Kriterien schon überlegt wurde? Gleichzeitig wurde angedeutet, dass die negativen Effekte der niedrigen/negativen Zinsen für Staatsanleihen langsam Probleme an anderen Stellen machen, bspw, bei den Banken und Versicherungen. Weitere Absenkungen wurden deshalb offiziell von der EZB als unwahrscheinlich bezeichnet. Wie viel tiefer soll es also noch gehen? Ich sehe da kaum noch Spielraum (außer wirklich eine deutliche Deflation würde eintreten, dann gute Nacht).

 

M.E. sind die Handlungen der EZB nicht als „Eingriff“ in die Effizienz der Märkte zu werten, da sie ja keinerlei Marktkräfte außer Kraft setzt. Sie tritt eben als großer Marktteilnehmer auf, aber das tat sie ja schon immer mit der Leitzinssteuerung. Jetzt setzt sie weitere dem Markt bekannte und ihr zustehende Mittel ein. Eingriffe in die Effizienz der Märkte wären es, wenn Marktkräfte außer Kraft gesetzt werden wie z.B. durch Einschränkung des Handels nach spontanem Gutdünken über die allen Marktteilnehmern bekannten Eingriffsgrenzen hinaus (z.B. feste Limit up oder Limit down Börsenschließungen bei zu großen Ausschlägen in den Terminmärkten).

 

Apropos Marktmeinung: Durch die Hintertür gibst Du ja eigentlich schon zu, gemäß Deiner Marktmeinung zu investieren, sonst würdest Du nicht explizit Kurzläufer wählen. Klar, Kurzläufer haben ein geringeres Zinsänderungsrisiko/-chance, helfen deshalb aber auch gerade nicht gegen ein letztes noch mögliches Szenario für weiter steigende Anleihenkurse: Deflation. Da helfen Dir deine Kurzläufer auch nichts. Meines Wissens wählt man eher mittlere bis lange Laufzeiten für die günstigen (negativen) Korrelationseigenschaften zwischen Aktien und Anleihen. Da gehört zur Zeit aber schon eine gehörige Portion Mut (Dummheit?) im aktuellen Umfeld dazu, sich solche zu kaufen.

Langläufer zählen zu RK2, d.h. das hat nichts mit Marktmeinung zu tun sondern ist schlicht off-topic.

 

Dieser verkappte Home-Bias in RK1 kommt doch letztlich aus den USA, die denken ihr Land wäre für immer "Great again". Die Geschichte lehrt etwas anderes. Griechenland war schließlich auch mal eine Weltmacht.

Anlage im EUR-Raum ist schlicht die Definition von RK1, siehe hier . Meine Präferenz für deutsche Bundesanleihen dabei begründet sich primär in der aktuell größten politischen Macht unserer Regierung in Europa, die meine Anlagen in deren Schuldpapieren in schweren Krisen am besten schützen wird, wie ich weiter oben versucht habe zu begründen. Damit folge ich nicht nur Swensen (aus USA) sondern schlicht der Meinung der INTERNATIONALEN Finanzmärkte, die diese aus der politischen Macht abgeleitete Sicherheit mit der höchsten Risikoprämie im EUR-Raum vergütet. Das hat rein gar nichts mit Nationalismus zu tun. Ganz im Gegenteil. Wenn die AfD an die Macht käme wäre das für mich ein Zeitpunkt, diese Präferenz grundlegend zu überdenken.

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M.E. sind die Handlungen der EZB nicht als „Eingriff“ in die Effizienz der Märkte zu werten, da sie ja keinerlei Marktkräfte außer Kraft setzt. Sie tritt eben als großer Marktteilnehmer auf, aber das tat sie ja schon immer mit der Leitzinssteuerung.

Wie gesagt, hat jeder seine eigene Definition von, genauso wie beim Thema Sicherheit. Die Erkenntnis würde Dir gut tun (und so manch Anderem hier im Forum auch).

 

Langläufer zählen zu RK2, d.h. das hat nichts mit Marktmeinung zu tun sondern ist schlicht off-topic.

Du versuchst die Diskussion abzuwürgen mit dem Verweis auf einen "Forenstandard" der in dieser Form überhaupt nicht existiert. Du willst einfach Deine festgefahrene Meinung beibehalten weil es im Kommer, im Forum oder sonstwo steht. Argumentiere doch mal, warum ich unrecht damit habe. Habe vom Forenstandard bis heute keine, jedenfalls mich selbst, überzeugende Antwort dazu bekommen. Es kommt immer nur ein plattes "ich zahle meine Rechnungen schließlich auch in Euro" zurück. Das ist in etwa so geistreich wie die Aussage "der Benzinpreis ist mir egal, ich tanke immer nur für 10€".

 

Konkret: Du stellst Bundesanleihen einem weltweit, mehr oder weniger, diversifizierten Aktienportfolio gegenüber, also letztlich einem Korb aus vielen Währungen, woraus so eine Art Weltwährung entsteht (im Schnitt). Demgegenüber stellst Du in Euro notierte Bundesanleihen. Warum? Na, weil die Korrelationseigenschaften von Langläufern zeitweise negativ dazu sind und Du deshalb über das Rebalancing eine Prämie einfahren kannst. Ergibt das für Dich Sinn? Müsstest Du nicht den in Euro notierten Anleihen Aktien von Unternehmen gegenüber stellen, die überwiegend im Euroraum wirtschaften, um die günstigsten Korrelationsergebnisse zu erhalten? Wenn nicht, bitte begründen und nicht auf Forennstandards, Off-Topic oder sonstige Ausreden verweisen.

 

Ich bleibe dabei, einem international währungsdiversifizierten Aktienportfolio muss man auch ein ebenso währungsdiversifiziertes Anleihenportfolio gegenüber stellen. Der Clou dabei ist ja auch noch, dass ein Solches aktuell auch noch eine höhere Rendite abwirft. Sicherer und höhere Rendite - darf gar nicht sein, richtig?

 

Bei der Geldanlage würde Ich niemals vorgefertigte, quasi-religiöse Meinungen einfach ungefragt übernehmen. Schreib halt die konkreten Argumente von Kommer und Co hier rein und wir können sie diskutieren. Die Argumente einfach beiseite zu wischen bringt Dich bei der Frage nach echter Sicherheit (genauer gesagt beim Chance/Risiko Verhältnis) nicht weiter.

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Fiatgeld im Schließfach halte ich für keine sinnvolle Option. Wenn das Schließfach bei einer Bank ist hat man nichts gewonnen. Wenn das Finanzsystem stabil ist und die Wirtschaft läuft zahlt man Gebühren für das Schließfach und muss die Entwertung des Geldes im Schließfach erdulden, hat das Geld aber nicht in irgendwas investiert und lediglich eine Forderung auf Papier bei der Bank teuer eingelagert. Im Krisenfall ist zudem nicht sicher, dass man an das Schließfach kommt. Wenn die Bankfilialen geschlossen bleiben, um z. B. einen Bank Run zu erschweren kommt man auch nicht an sein Bankschließfach.

 

Wenn man das Kursrisiko von risikoarmen Staatsanleihen oder von Gold nicht tragen möchte bleibt nur, das Geld an Schuldner hoher Bonität und mit solider Einlagensicherung zu verleihen: z. B. eine Bank aus dem Genossenschaftsbanken- oder Sparkassensektor oder an einen Lebensversicherer.

 

Gegen die ultimative Systemschmelze hilft eher Gold im unmittelbaren physischen Besitz und die Möglichkeit, dieses mit Gewalt zu verteidigen. Fiatgeld ist nur bedrucktes Papier ohne inneren Wert. Das funktioniert nur so lange, wie alle daran glauben. Fiatgeld verleihen oder herumliegen lassen hilft nicht bei wirklichen Krisen, sondern nur wenn das Finanzsystem stabil bleibt und es bestenfalls ein bischen kriselt. Wenn es aber nur ein bischen kriselt und man in Geld investiert sein will kann man das Geld auch gleich an jemanden verleihen, der damit arbeitet: Banken, Lebensversicherer, Staaten usw.

 

Ich sehe immer noch nicht den entscheidenden Unterschied zwischen staatlichen und Banken-Schuldnern. Wenn Guthaben bei Banken innerhalb der Einlagensicherung großflächig entwertet wird glaube ich kaum noch, dass Staatsanleihen in dieser Zeit ihren Wert behalten werden. Umgekehrt genau so: wenn Staatsanleihen entwerten bekommen Banken großflächig Probleme. Was hilft es, zu behaupten, eine der beiden Geldverleihmöglichkeiten wäre viel sicherer als die andere? Entweder man vertraut, dass das Geldsystem schon weiter existieren wird, dann ergibt es keinen Sinn, Bargeld zu horten. Geld an Schuldner hoher Bonität verleihen und einen Inflationsausgleich bekommen: Geschäft erledigt.

 

Wenn man dem Geldsystem nicht vertraut: Sachwerte anschaffen, die man für werthaltig im Fall einer Finanz-Kernschmelze hält.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Fiatgeld im Schließfach halte ich für keine sinnvolle Option. Wenn das Schließfach bei einer Bank ist hat man nichts gewonnen. Wenn das Finanzsystem stabil ist und die Wirtschaft läuft zahlt man Gebühren für das Schließfach und muss die Entwertung des Geldes im Schließfach erdulden, hat das Geld aber nicht in irgendwas investiert und lediglich eine Forderung auf Papier bei der Bank teuer eingelagert. Im Krisenfall ist zudem nicht sicher, dass man an das Schließfach kommt. Wenn die Bankfilialen geschlossen bleiben, um z. B. einen Bank Run zu erschweren kommt man auch nicht an sein Bankschließfach.

 

Wenn man das Kursrisiko von risikoarmen Staatsanleihen oder von Gold nicht tragen möchte bleibt nur, das Geld an Schuldner hoher Bonität und mit solider Einlagensicherung zu verleihen: z. B. eine Bank aus dem Genossenschaftsbanken- oder Sparkassensektor oder an einen Lebensversicherer.

 

Gegen die ultimative Systemschmelze hilft eher Gold im unmittelbaren physischen Besitz und die Möglichkeit, dieses mit Gewalt zu verteidigen. Fiatgeld ist nur bedrucktes Papier ohne inneren Wert. Das funktioniert nur so lange, wie alle daran glauben. Fiatgeld verleihen oder herumliegen lassen hilft nicht bei wirklichen Krisen, sondern nur wenn das Finanzsystem stabil bleibt und es bestenfalls ein bischen kriselt. Wenn es aber nur ein bischen kriselt und man in Geld investiert sein will kann man das Geld auch gleich an jemanden verleihen, der damit arbeitet: Banken, Lebensversicherer, Staaten usw.

 

Ich sehe immer noch nicht den entscheidenden Unterschied zwischen staatlichen und Banken-Schuldnern. Wenn Guthaben bei Banken innerhalb der Einlagensicherung großflächig entwertet wird glaube ich kaum noch, dass Staatsanleihen in dieser Zeit ihren Wert behalten werden. Umgekehrt genau so: wenn Staatsanleihen entwerten bekommen Banken großflächig Probleme. Was hilft es, zu behaupten, eine der beiden Geldverleihmöglichkeiten wäre viel sicherer als die andere? Entweder man vertraut, dass das Geldsystem schon weiter existieren wird, dann ergibt es keinen Sinn, Bargeld zu horten. Geld an Schuldner hoher Bonität verleihen und einen Inflationsausgleich bekommen: Geschäft erledigt.

 

Wenn man dem Geldsystem nicht vertraut: Sachwerte anschaffen, die man für werthaltig im Fall einer Finanz-Kernschmelze hält.

 

Das wahrscheinlichste Krisenszenario, was einen Anleger treffen kann, ist m.E. die einzelne Bankpleite mit Zahlungsausfall (vgl. Lehman Brothers in 2008) in einer globalen aber beherrschten Finanzkrise. Schlage vor, dass wir diesen Fall mal detaillierter beleuchten, was in der Folge dann genau die Unterschiede zwischen dem Anleger in Einlagen dieser Pleitebank und in Kurzläufer ist. Hierbei sollte alles noch im geregelten Rahmen ablaufen und daher gut vorhersehbar sein.

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Posted · Edited by tyr

Das wahrscheinlichste Krisenszenario, was einen Anleger treffen kann, ist m.E. die einzelne Bankpleite mit Zahlungsausfall (vgl. Lehman Brothers in 2008) in einer globalen aber beherrschten Finanzkrise. Schlage vor, dass wir diesen Fall mal detaillierter beleuchten, was in der Folge dann genau die Unterschiede zwischen dem Anleger in Einlagen dieser Pleitebank und in Kurzläufer ist. Hierbei sollte alles noch im geregelten Rahmen ablaufen und daher gut vorhersehbar sein.

Bankenpleite mit Zahlungsausfall:

Fall (A): einige kleine wenige Banken gehen pleite und es sind genügend Schuldner der Banken im Zahlungsausfall: der Einlagensicherungsfonds entschädigt. Für so einen Fall reichen die geringen Summen im Einlagensicherungsfonds aus: https://www.kritische-anleger.de/der-kaiser-ist-nackt-ein-blick-auf-die-einlagensicherungen-in-europa/

Fall (B): eine Großbank wird insolvent und muss verstaatlicht und restrukturiert werden: Guthaben über 100.000 Euro werden rasiert, Guthaben unter 100.000 Euro werden wir sehen, was passiert. Wie das laufen kann: siehe Zypern.

 

Was mir unklar ist, warum du das Risiko einer Bankenpleite so hoch gewichtest, aber die Augen verschließt vor dem Kursrisiko von Staatsanleihen im Falle einer neuerlichen Finanzkrise mit Bankenpleiten und Staatsschuldenkrisen. Es kann sein, dass deutsche Staatsanleihen dann als sicherer Hafen angesehen werden und die Kurse dieser Anleihen steigen. Es kann aber genau so gut sein, dass der deutschen Wirtschaft weniger getraut wird als heute und Staatsanleihen deutlich an Wert verlieren. Da gibt es keine Einlagensicherung, man hat das Geld an den Staat verliehen, die Staatsanleihe zu einem heute und in der nächsten Zeit voraussichtlich hohen Kurs gekauft und muss nun mit Verlusten durch die Kursabschläge leben lernen. Ist das jetzt schlimmer, als sein Geld in 100.000 Euro-Tranchen auf mehrere Banken hoher Bonität ohne Kursrisiko, aber dafür mit Ausfallrisiko zu streuen oder weniger schlimm?

 

Ich sehe immer noch nicht, warum eine Entscheidung, eine Forderung ohne inneren Wert (Fiatgeld) einem Staat zu einem hohen Kurs zu leihen sicherer sein soll als einer oder mehreren Banken hoher Bonität und solider Einlagensicherung innerhalb der gesetzlichen Einlagensicherungshöhe. Das eine hat kein Kursrisiko, aber ein leidlich abgesichertes Ausfallrisiko. Das andere hat ein Kursrisiko (Kurschance bei IG Staatsanleihen nicht mehr nennenswert vorhanden) aber dafür nur ein bedingtes Ausfallrisiko, solange das Finanzsystem und die Wirtschaft stabil bleiben. Im Fall einer echten Krise ist beides potenziell wertlos, da nur Forderungen und Schuldschein gegen irgendjemanden.

 

RK1 heißt nicht risikofrei, sondern risikoarm in Zeiten eines funktionierenden Finanzsystems. Einlagen bei einer Bank hoher Bonität und solider Einlagensicherung haben kein Kursrisiko und ein überschaubares Ausfallrisiko. Das ist es dann schon. Die ganze Diskussion, warum RK2 mit Kursrisiko, einem diffusen Ausfallrisiko und ohne Einlagensicherung irgendwie sicherer sein sollen leuchtet mir immer noch nicht ein. Deutsche Staatsanleihen sind für private Kleinanleger zudem teurer in der Handhabung als kostenlose Bankeinlagenkonten.

 

Edit: wenn überhaupt, dann könnte man die Diskussion um Pfandbriefe erweitern. Da steht eine Sicherheit dahinter. Kursrisiko: ja. Iliquiditätsrisiko: ja. Aber auch eine Sicherheit dahinter. Darauf könnte ich mich noch einlassen.

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Bankenpleite mit Zahlungsausfall:

Fall (A): einige kleine wenige Banken gehen pleite und es sind genügend Schuldner der Banken im Zahlungsausfall: der Einlagensicherungsfonds entschädigt. Für so einen Fall reichen die geringen Summen im Einlagensicherungsfonds aus: https://www.kritisch...ngen-in-europa/

Fall (B): eine Großbank wird insolvent und muss verstaatlicht und restrukturiert werden: Guthaben über 100.000 Euro werden rasiert, Guthaben unter 100.000 Euro werden wir sehen, was passiert. Wie das laufen kann: siehe Zypern.

 

Was mir unklar ist, warum du das Risiko einer Bankenpleite so hoch gewichtest, aber die Augen verschließt vor dem Kursrisiko von Staatsanleihen im Falle einer neuerlichen Finanzkrise mit Bankenpleiten und Staatsschuldenkrisen. Es kann sein, dass deutsche Staatsanleihen dann als sicherer Hafen angesehen werden und die Kurse dieser Anleihen steigen. Es kann aber genau so gut sein, dass der deutschen Wirtschaft weniger getraut wird als heute und Staatsanleihen deutlich an Wert verlieren. Da gibt es keine Einlagensicherung, man hat das Geld an den Staat verliehen, die Staatsanleihe zu einem heute und in der nächsten Zeit voraussichtlich hohen Kurs gekauft und muss nun mit Verlusten durch die Kursabschläge leben lernen. Ist das jetzt schlimmer, als sein Geld in 100.000 Euro-Tranchen auf mehrere Banken hoher Bonität ohne Kursrisiko, aber dafür mit Ausfallrisiko zu streuen oder weniger schlimm?

 

In einem beherrschten Krisenszenario mit Ausfall einzelner Banken gibt es m.E. praktisch kein Kursrisiko bei Kurzläufern. Und Deutschland sollte mit seinen aktuellen Rekordüberschüssen so weit entfernt von einer Staatsschuldenkrise sein wie kaum ein anderes Land. Also ist doch eine Bankpleite mit Ausfall ihrer Schuldpapiere in der aktiellen Großwetterlage viel wahrscheinlicher als ein drastischer Kursverfall von Kurzläufern, wenn jetzt eine beherrschte Finanzkrise reinbrechen sollte. Kann deine Argumentation gerade nicht nachvollziehen.

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Und was passiert, falls eine Bankenkrise (warum macht die Autokorrektur da Bandenkrise draus?) auf eine Rot-Rot-Grüne Bundesregierung trifft?

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... Im Fall einer echten Krise ist beides potenziell wertlos, da nur Forderungen und Schuldschein gegen irgendjemanden.

 

Nein! Nicht gegenüber "irgendjemanden", sondern es käme schon darauf an, wer dieser "jemand" ist und ob der in Zukunft noch ein Interesse hat, sich Geld zu leihen.

 

Guthaben über 100.000 Euro werden rasiert, Guthaben unter 100.000 Euro werden wir sehen, was passiert. Wie das laufen kann: siehe Zypern.

 

Ja! Ohne Hilfe von außerhalb, hätte man die 100k nicht garantieren können.

 

 

 

 

 

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Posted · Edited by tyr

In einem beherrschten Krisenszenario mit Ausfall einzelner Banken gibt es m.E. praktisch kein Kursrisiko bei Kurzläufern.

"praktisch kein" = es gibt also ein Kursrisiko und keine Einlagensicherung. Wo ist jetzt die höhere Sicherheit von RK2-Staatsanleihen gegenüber RK1 Einlagen bei Banken hoher Bonität und solider Einlagensicherung?

 

Zudem blendest du immer noch die Risiken des Geldsystems an sich und die Kosten des Anleihenhandels aus. Die Kosten des Anleihenhandels fallen für den privaten Kleinanleger an und sind typischerweise höher als bei kostenlosen Tagesgeld- und Festgeldkonten. Ein sicherer Verlust.

 

Das Risiko des Geldsystems an sich, dass da nichts dahinter steht und kein innerer Wert besteht und man sich bewusst entscheidet, in den Verleih von Geld zu investieren und an die Stabilität des Geldsystems zu glauben blendest du immer noch aus. Warum schneidest du diese Teile meines Postings kommentarlos ab? Weil es deiner Vorstellung von RK1 entgegen läuft? Das Risiko besteht aber trotzdem, auch wenn du keine Lust hast, darüber zu diskutieren.

 

Staatsanleihen haben ein Kursrisiko und keine Einlagensicherung. RK2. Tagesgeld und Festgeld bei Banken hoher (langfristig prognostizierter) Bonität und solider Einlagensicherung innerhalb der gesetzlichen Einlagensicherungshöhe haben dagegen kein Kursrisiko und eine Einlagensicherung. RK1. Punkt.

 

Was man noch diskutieren könnte wären Pfandbriefe. Kursrisiko und Illiquiditätsrisiko, aber auch eine Sicherheit dahinter. Formal RK2, aber aus meiner Sicht mit der Sicherheit dahinter geringeres Risiko als reine Staatsanleihen ohne Besicherung. Dazu schreibst du auch nichts, wohl weil es dir nicht gefällt, deinen Standpunkt einmal kritisch zu hinterfragen.

 

So macht die Diskussion wenig Sinn, solange du nur das diskutierst, was du diskutieren willst und nicht bereit bist, die komplette Tragweite deiner Botschaften zu besprechen. Du schreibst davon, dein Vermögen gegen Krisensituationen abzusichern mit dem Verleih von Geld an den deutschen Staat. Das ist aber keinesfalls risikolos, sondern du gehst nur ein spezifisches Risiko ein, der Zahlungsbereitschaft des deutschen Staates zu trauen und die Kursrisiken und den Bestand des Geldsystems und die Wertentwicklung des Geldes überhaupt aus zu blenden. Einfach ein leicht anders geartetes Risiko innerhalb des Geldverleihsystems, aber nicht generell irgendwie risikoärmer. So ergibt das keinen Sinn. Sorry.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Und was passiert, falls eine Bankenkrise (warum macht die Autokorrektur da Bandenkrise* draus?) auf eine Rot-Rot-Grüne Bundesregierung trifft?

Das wäre eine ganz neue (bisher nie dagewesene) Großwetterlage und würde eine Neubewertung der Bundesanleihen durch die internationalen Finanzmärkte und durch mich (aber schon vor der Krise) zu Folge haben, die zu anderen Bewertungs-Ergebnissen führen könnte.

 

* Das ist das Gedächtnis von Google aus deinen letzten Konversationen. Lässt auf jeden Fall interessante Rückschlüsse auf deinen sonstigen Umgang zu ... ;)

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Posted · Edited by odensee

Langläufer zählen zu RK2, d.h. das hat nichts mit Marktmeinung zu tun sondern ist schlicht off-topic.

Du drehst es ein bisschen so, wie du es gerade brauchst. Deine Argumentation für Bundesanleihen statt Festgeld war bisher, dass der Bund als Schuldner viel sicherer ist als irgendwelche Banken. Genau das gilt aber auch für Langläufer.

 

Das wahrscheinlichste Krisenszenario, was einen Anleger treffen kann, ist m.E. die einzelne Bankpleite mit Zahlungsausfall (vgl. Lehman Brothers in 2008)

Welche Bankeinlagen von Kleinanlegern waren denn bei der Lehman-Pleite betroffen? Bitte komm jetzt nicht mit irgendwelchen Zertifikaten.....

 

edit: und die Quelle auf die du dich beziehst (https://www.wertpapier-forum.de/topic/18926-anleitung-zur-entwicklung-einer-eigenen-anlagestrategie/) zählt Pfandbriefe (also von Banken ausgegebene Anleihen) zu RK1. Das findet auch nicht unbedingt eine Mehrheit hier.

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In einem beherrschten Krisenszenario mit Ausfall einzelner Banken gibt es m.E. praktisch kein Kursrisiko bei Kurzläufern.

"praktisch kein" = es gibt also ein Kursrisiko und keine Einlagensicherung. Wo ist jetzt die höhere Sicherheit von RK2-Staatsanleihen gegenüber RK1 Einlagen bei Banken hoher Bonität und solider Einlagensicherung?

Was ist der Sinn, RK2- mit RK1-Anlagen zu vergleichen? "Praktisch kein" Kursrisiko bedeutet, dass Kurzläufer eben minimale Kursschwankungen aufweisen, die für mich vernachlässigbar sind und folglich keinen relevanten Nachteil ggü. Bankeinlagen ohne jegliche Kiursschwankungen darstellen.

 

Zudem blendest du immer noch die Risiken des Geldsystems an sich und die Kosten des Anleihenhandels aus. Die Kosten des Anleihenhandels fallen für den privaten Kleinanleger an und sind typischerweise höher als bei kostenlosen Tagesgeld- und Festgeldkonten. Ein sicherer Verlust.

Ich persönlich kaufe/verkaufe Anleihen/ETF nur mit Mindestvolumen von sagen wir 5000 EUR und bei meinem Flatrate-Broker mit ca. 5 EUR/Order sind die Kosten (<1%o) im Vergleich zu 0 Bankeinlagen vernachlässigbar. Wenn du mit Risiken des Geldsystems den plötzlichen Wertverfall des EUR meinst, so trifft der doch alle RK1-Alternativen und ist irrelevant für den Vergleich, oder habe ich dich falsch verstanden?

 

Das Risiko des Geldsystems an sich, dass da nichts dahinter steht und kein innerer Wert besteht und man sich bewusst entscheidet, in den Verleih von Geld zu investieren und an die Stabilität des Geldsystems zu glauben blendest du immer noch aus. Warum schneidest du diese Teile meines Postings kommentarlos ab? Weil es deiner Vorstellung von RK1 entgegen läuft? Das Risiko besteht aber trotzdem, auch wenn du keine Lust hast, darüber zu diskutieren.

Bitte lass wissen, worin du die Relevanz dieses Risikos für den Vergleich von reinen Geldwerten siehst. Wenn ich da etwas übersehen habe, diskutiere ich das selbstveständlich gern. Leider konnte ich bisher beim besten Willen keine spezif. Relevanz entdecken.

 

Staatsanleihen haben ein Kursrisiko und keine Einlagensicherung. RK2. Tagesgeld und Festgeld bei Banken hoher (langfristig prognostizierter) Bonität und solider Einlagensicherung innerhalb der gesetzlichen Einlagensicherungshöhe haben dagegen kein Kursrisiko und eine Einlagensicherung. RK1. Punkt.

 

Was man noch diskutieren könnte wären Pfandbriefe. Kursrisiko und Illiquiditätsrisiko, aber auch eine Sicherheit dahinter. Formal RK2, aber aus meiner Sicht mit der Sicherheit dahinter geringeres Risiko als reine Staatsanleihen ohne Besicherung. Dazu schreibst du auch nichts, wohl weil es dir nicht gefällt, deinen Standpunkt einmal kritisch zu hinterfragen.

 

So macht die Diskussion wenig Sinn, solange du nur das diskutierst, was du diskutieren willst und nicht bereit bist, die komplette Tragweite deiner Botschaften zu besprechen. Du schreibst davon, dein Vermögen gegen Krisensituationen abzusichern mit dem Verleih von Geld an den deutschen Staat. Das ist aber keinesfalls risikolos, sondern du gehst nur ein spezifisches Risiko ein, der Zahlungsbereitschaft des deutschen Staates zu trauen und die Kursrisiken und den Bestand des Geldsystems und die Wertentwicklung des Geldes überhaupt aus zu blenden. Einfach ein leicht anders geartetes Risiko innerhalb des Geldverleihsystems, aber nicht generell irgendwie risikoärmer. So ergibt das keinen Sinn. Sorry.

 

Sorry, aber wo habe ich geschrieben "Vermögen gegen Krisensituationen abzusichern mit dem Verleih von Geld an den deutschen Staat"? In meinem Depot ist dazu primär RK3 zuständig.

 

Und sorry, aber die Bestandteile von RK1 können doch nur sein: Bundesanleihe-Kurzläufer und entspr. ETF/Geldmarltfonds, kurzfristige Bankeinlagen (Festgelder, TG, Sparkonten, ...) bis 100.000, Bargeld und du ergänzt dann noch Kurzläufer-Pfanbdbriefe, richtig? Ich würde die Diskussion damit bitte gern auf RK1 fokussieren, weil die mit ihren einzigartigen Eigenschaften (hohe Sicherheit in Verbindung mit kurzfristiger Liquidität) eine besondere Dreifach-Rolle in Depots spielt für: Ausfallsicherheitsanker, Vola-Reduzierung und Puffer für bedarfsgerechte Cashflows, z.B. für Konsum, größere/kleinere Anschaffungen, Einnahmen, Termingeschäfte, ....

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Posted · Edited by Dandy

Und sorry, aber die Bestandteile von RK1 können doch nur sein: Bundesanleihe-Kurzläufer und entspr. ETF/Geldmarltfonds, kurzfristige Bankeinlagen (Festgelder, TG, Sparkonten, ...) bis 100.000, Bargeld ...

Deine Versteifung auf einen völlig beliebigen Formalismus der Einteilung in Risikoklassen dient Dir offenbar nur dazu, Dich dem eigentlichen Thema, nämlich dem tatsächlichen Risiko/Rendite Profil Deiner Asset-Allocation (aka Gesamtkonzert), zu verschließen. Smart investieren ist für mich was anderes, aber jeder wie er will :blink:

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Posted · Edited by Smartinvestor

Langläufer zählen zu RK2, d.h. das hat nichts mit Marktmeinung zu tun sondern ist schlicht off-topic.

Du drehst es ein bisschen so, wie du es gerade brauchst. Deine Argumentation für Bundesanleihen statt Festgeld war bisher, dass der Bund als Schuldner viel sicherer ist als irgendwelche Banken. Genau das gilt aber auch für Langläufer.

Letzteres ist richtig, aber ich habe mich in diesem Thread immer auf RK1 und Kurzläufer bezogen oder zumindest impliziert und diese Fokussierung auch mit dem Thema "Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?" m.E. ausreichend deutlich gemacht.

 

Das wahrscheinlichste Krisenszenario, was einen Anleger treffen kann, ist m.E. die einzelne Bankpleite mit Zahlungsausfall (vgl. Lehman Brothers in 2008)

Welche Bankeinlagen von Kleinanlegern waren denn bei der Lehman-Pleite betroffen? Bitte komm jetzt nicht mit irgendwelchen Zertifikaten.....

 

edit: und die Quelle auf die du dich beziehst (http://www.wertpapie...nlagestrategie/) zählt Pfandbriefe (also von Banken ausgegebene Anleihen) zu RK1. Das findet auch nicht unbedingt eine Mehrheit hier.

 

Ohne das jetzt im Detail recherchiert zu habe gehe ich davon aus, dass die so pleite waren, das da alles an direkten Banleinlagen inkl. Girokonten erst mal futsch war. Ich erinnere mich da noch an einen Zeitungsartikel, der über die Überweisung einer deutschen öffentllichen Stelle auf ein Konto bei Lehman nach offizieller Veröffentlichung der Pleite berichtete und damit auf deren unbedachten Umgang mit Geld hinweisen wollte. Die Überweisung ging dann geradewegs ins schwarze Loch. Also stellt sich mir eher die interessante Frage, welche Bankeinlagen von Kleinanlegern bei Lehman waren NICHT betroffen? Bitte lass wissen.

 

Bei Pfandbriefen bin ich neutral. Mich persönlich interessieren sie nicht, aber wer sie in RK1 sieht und gern mitbetrachten möchte, gern.

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Was ich mal wieder bemerkenswert finde: seitenweise Theorie und Gerede über Fall A bis Z...aber nahezu null konkrete praktische Lösungsvorschläge. :rolleyes:

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Was ich mal wieder bemerkenswert finde: seitenweise Theorie und Gerede über Fall A bis Z...aber nahezu null konkrete praktische Lösungsvorschläge. :rolleyes:

Dann mach mal, Mr. Einzeiler :lol:

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Posted · Edited by odensee

Ohne das jetzt im Detail recherchiert zu habe....

Dann mach das doch erstmal.... wikipedia weiß zum Beispiel für deutsche Anleger (und das sind "wir" abgesehen von ein paar Österreichern und Schweizern nunmal in der Mehrheit) nur von Verlusten bei Zertifikaten zu berichten.

 

Also stellt sich mir eher die interessante Frage, welche Bankeinlagen von Kleinanlegern bei Lehman waren NICHT betroffen. Bitte lass wissen.

Du stellst eine Behauptung auf. Ich frage nach Belegen. Die kannst du nicht liefern und erwartest, dass ich deine nicht durch irgendwelche Belege begründete Behauptung widerlege. Krasse Kommunikation...

 

edit: aber nett, wie ich manchmal sein kann, habe ich für dich recherchiert:

Gläubiger in Europa bekommen ihr Geld vollständig zurück
und
Die Einlagensicherungsfonds hatte 6,7 Milliarden Euro an Lehman-Kunden – zumeist Großanleger – ausgezahlt. Es war der größte Entschädigungsfall in Deutschland überhaupt.
http://www.handelsbl...ck/9573508.html

 

Die Lehman Brothers Bankhaus AG gehört nicht nur der EdB an, sie wirkt darüber hinaus auch am Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes deutscher Banken e.V. mit. Nachdem die BaFin für die Lehman Brothers Bankhaus AG den Entschädigungsfall festgestellt hat, wird der Einlagensicherungsfonds von sich aus die Einleger der Bank im Namen der beiden Sicherungseinrichtungen anschreiben.
und
Viele Privatanleger, die in Zertifikate der Lehman-Bank ihr Geld angelegt haben, werden von der Entscheidung der BaFin nicht profitieren.
http://www.kapital-rechtinfo.de/kapital-rechtinfo/archiv/texte_l/2008102894172752_Lehman_Brothers_Bundesanstalt_fuer_Finanzdienstaufsicht_BaFin_Entschaedigungsfall.shtml?navid=2

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Posted · Edited by Smartinvestor

Ohne das jetzt im Detail recherchiert zu habe....

Dann mach das doch erstmal.... wikipedia weiß zum Beispiel für deutsche Anleger (und das sind "wir" abgesehen von ein paar Österreichern und Schweizern nunmal in der Mehrheit) nur von Verlusten bei Zertifikaten zu berichten.

 

Also stellt sich mir eher die interessante Frage, welche Bankeinlagen von Kleinanlegern bei Lehman waren NICHT betroffen. Bitte lass wissen.

Du stellst eine Behauptung auf. Ich frage nach Belegen. Die kannst du nicht liefern und erwartest, dass ich deine nicht durch irgendwelche Belege begründete Behauptung widerlege. Krasse Kommunikation...

 

edit: aber nett, wie ich manchmal sein kann, habe ich für dich recherchiert:

Gläubiger in Europa bekommen ihr Geld vollständig zurück
und
Die Einlagensicherungsfonds hatte 6,7 Milliarden Euro an Lehman-Kunden – zumeist Großanleger – ausgezahlt. Es war der größte Entschädigungsfall in Deutschland überhaupt.
http://www.handelsbl...ck/9573508.html

 

Die Lehman Brothers Bankhaus AG gehört nicht nur der EdB an, sie wirkt darüber hinaus auch am Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes deutscher Banken e.V. mit. Nachdem die BaFin für die Lehman Brothers Bankhaus AG den Entschädigungsfall festgestellt hat, wird der Einlagensicherungsfonds von sich aus die Einleger der Bank im Namen der beiden Sicherungseinrichtungen anschreiben.
und
Viele Privatanleger, die in Zertifikate der Lehman-Bank ihr Geld angelegt haben, werden von der Entscheidung der BaFin nicht profitieren.
http://www.kapital-r...l.shtml?navid=2

 

Verbindlichen Dank :thumbsup:

 

Wir können also festhalten: Die Lehman-Pleite verlief geregelt innerhalb einer beherrschten globalen Finanzkrise ab, was ich auch zukünftig als wahrscheinlichstes Krisenszenario betrachte. Nachteil für ALLE Anleger bei Lehman war also, dass ALLE ihre Bankeinlagen erst mal futsch waren und deren Erstattung dann mühselig durchgesetzt werden musste. Bei Staatsanleihen nichts dergleichen. Um mir diesen Ärger und vor allem den Liquiditätsengpass zu ersparen, zahle ich gern einen kleinen Aufschlag, wie bei jeder Versicherung.

 

Wiederholung meines konkreten Lösungsvorschlags: Bleibe bei Kurzläufern in RK1, dann ist dein existentieller Cashflow auch zukünftig so gut es geht gesichert... :D

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Wir können also festhalten: Die Lehman-Pleite verlief geregelt innerhalb einer beherrschten globalen Finanzkrise ab, was ich auch zukünftig als wahrscheinlichstes Krisenszenario betrachte. Nachteil für ALLE Anleger bei Lehman war also, dass ALLE ihre Bankeinlagen erst mal futsch waren und deren Erstattung dann mühselig durchgesetzt werden musste.

Ich glaube, du hast nicht richtig gelesen. Bzw. habe ich den Eindruck, alles was nicht in dein Raster passt, willst du nicht wahrhaben....:-*

 

Die Einlagensicherungsfonds haben innerhalb weniger Wochen AKTIV reagiert. Und falls das mal bei einer anderen Bank passieren sollte: ich habe mein RK 1,1 auf verschiedene Banken verteilt und bekomme eine Nachsteuer-Nachinflations-Rendite > 0 (Inflation im Sinne des statistischen Bundesamtes, bitte jetzt keine Nebendiskussion über das Thema Inflationsrate :rolleyes:)

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Wir können also festhalten: Die Lehman-Pleite verlief geregelt innerhalb einer beherrschten globalen Finanzkrise ab, was ich auch zukünftig als wahrscheinlichstes Krisenszenario betrachte. Nachteil für ALLE Anleger bei Lehman war also, dass ALLE ihre Bankeinlagen erst mal futsch waren und deren Erstattung dann mühselig durchgesetzt werden musste. Bei Staatsanleihen nichts dergleichen. Um mir diesen Ärger und vor allem den Liquiditätsengpass zu ersparen, zahle ich gern einen kleinen Aufschlag, wie bei jeder Versicherung.

Wie "klein" Dein Aufschlag ist wirst Du dann sehen, wenn die Zinsen wieder anziehen und das Rebalancing nicht so recht klappen will, da sich Kurzläufer dafür nicht gut eignen. Und klar, bei Bundesanleihen kann es ja definitionsgemäß keinen Haircut geben. Sowas passiert nur anderen Ländern, wie Griechenland. Und gegen ein Absaufen des Euro in der Krise bist Du natürlich damit auch immun, weil Du deine Brötchen schließlich in Euro bezahlst, nicht wahr? Ach ja, sorry, passt nicht in Dein Weltbild und, nun ja, ist nicht RK1 und deshalb willst Du das alles auch gar nicht hören. "Verwirre mich bloß nicht mit Fakten ..." :'(

 

Wiederholung meines konkreten Lösungsvorschlags: Bleibe bei Kurzläufern in RK1, dann ist dein existentieller Cashflow auch zukünftig so gut es geht gesichert... :D

Was wohl auch der Sinn Deines Posts war: Selbstbestätigung, auch Self-Confirmation Bias genannt. Zugegeben, ich leide selbst auch darunter :blushing:

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Dann mach das doch erstmal.... wikipedia weiß zum Beispiel für deutsche Anleger (und das sind "wir" abgesehen von ein paar Österreichern und Schweizern nunmal in der Mehrheit) nur von Verlusten bei Zertifikaten zu berichten.

 

Du stellst eine Behauptung auf. Ich frage nach Belegen. Die kannst du nicht liefern und erwartest, dass ich deine nicht durch irgendwelche Belege begründete Behauptung widerlege. Krasse Kommunikation...

 

edit: aber nett, wie ich manchmal sein kann, habe ich für dich recherchiert: und http://www.handelsbl...ck/9573508.html

 

und http://www.kapital-r...l.shtml?navid=2

 

Verbindlichen Dank :thumbsup:

 

Wir können also festhalten: Die Lehman-Pleite verlief geregelt innerhalb einer beherrschten globalen Finanzkrise ab, was ich auch zukünftig als wahrscheinlichstes Krisenszenario betrachte. Nachteil für ALLE Anleger bei Lehman war also, dass ALLE ihre Bankeinlagen erst mal futsch waren und deren Erstattung dann mühselig durchgesetzt werden musste. Bei Staatsanleihen nichts dergleichen. Um mir diesen Ärger und vor allem den Liquiditätsengpass zu ersparen, zahle ich gern einen kleinen Aufschlag, wie bei jeder Versicherung.

 

Wiederholung meines konkreten Lösungsvorschlags: Bleibe bei Kurzläufern in RK1, dann ist dein existentieller Cashflow auch zukünftig so gut es geht gesichert... :D

 

Und wie beurteilst Du die Anlage in Staatsanleihen als Direktanlage und mittels ETF?

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Wiederholung meines konkreten Lösungsvorschlags: Bleibe bei Kurzläufern in RK1, dann ist dein existentieller Cashflow auch zukünftig so gut es geht gesichert... :D

Wie verkaufst du deine Anleihen, wenn dein Broker die Grätsche macht? Ab wann hast du dann wieder Zugriff auf deine Wertpapiere?

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Glaubt in dieser Runde eigentlich jemand, dass im Fall ernster Probleme mit deutschen Staatsanleihen auf die Eingenlagensicherung vertraut werden kann?

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