Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

[Smartinvestor]

vor 1 Minute schrieb sparfux:

 

Woraus ziehst Du diesen Schluss? Ich höre das immer als Behauptung. Eine schlüssige Begründung hast Du von Deinem "warmen Bürostuhl" aus noch nicht geliefert.

 

Leute, ich warte immer noch geduldig auf konkrete pragmatische Formulierungsvorschlaege fuer unsere Konsensempfehlung = Entscheidungswissenssammlung.

 

Alles andere ist irrelevant und sowieso schon mehrfach von mehreren geschrieben worden. Und ich habe genug formuliert, sogar ueber meinen eigenen Bedarf hinaus. Jetzt liegt es eurer Hand, ob noch was Relevantes dazukommt.

[sparfux]

vor 3 Minuten schrieb Smartinvestor:

 

Leute, ich warte immer noch geduldig auf konkrete pragmatische Formulierungsvorschlaege fuer unsere Konsensempfehlung = Entscheidungswissenssammlung.

 

Es gibt hier keine unsere Empfehlung und nach Lage der Dinge wird es sie nicht geben. Und meinen "pragmatischen Vorschlag" habe ich gemacht: Weitere Staatspleiten auswerten und anschauen, wie sich diese auf Bankeinlagen und Staatsanleihen ausgewirkt hat.

[tyr]

vor 14 Minuten schrieb sparfux:

 

Woraus ziehst Du diesen Schluss? Ich höre das immer als Behauptung. Eine schlüssige Begründung hast Du von Deinem "warmen Bürostuhl" aus noch nicht geliefert.

 

Das haben wir doch schon einmal diskutiert. Das führt zu nichts, du verzerrst die Realität so lange, bis sie dir passt.

 

Von mir aus gerne noch einmal. Der Staat ist die übergeordnete Organisation über den Banken. Wenn der deutsche Staat seine Schulden nicht mehr bedienen kann sieht es hier wahrscheinlich so aus wie aktuell in Venezuela. Die Nachrichten kannst du selber lesen. In dem Fall ist es dann mit Bankenstabilität nicht mehr weit her und der Geldwert, der ja von staatlicher Stelle kontrolliert wird geht ebenfalls drunter und drüber. Es bringt einem dann wenig, wenn die Bank anzeigt, dass man noch 90.000 venezolanische Bolivar hat, wenn man davon keine Medikamente mehr kaufen kann und auf dem Schwarzmarkt Mondpreise dafür bezahlen muss. Wenn man wie in Venezuela aktuell z. B. 800% Inflation hat kann man sich für die weiter bestehende Forderung bei der Bank in kurzer Zeit kaum noch etwas kaufen.

 

Ich kann hier jetzt auch gerne das Beispiel Zypern bringen. Dort wollte man von Anfang an gleich auf sämtliche Sparguthaben zugreifen. Es war nur pures Glück, dass es eine stärkere Kraft aus der EU gab, die dies in zähen Verhandlungen stückweise verhindert hat. Das blendest du dann wieder als "hat kein Haircut stattgefunden" aus. Hatten wir auch schon einmal.

 

Die Diskussion mit dir zu diesem Punkt führt zu nichts. Und es ändert auch nichts dran, dass die Venezolaner, die heute ihr Geld in AA/AAA Staatsanleihen in z. B. Euro oder Dollar geparkt haben mit ihrem Vermögen besser durch die Krise kommen als diejenigen, die es in venezolanischem Bolivar in Bankeinlagenprodukte halten. Das kannst du abstreiten, so lange umdefinieren wie du willst und verneinen, es bleibt trotzdem Realität.

[tyr]

vor 19 Minuten schrieb sparfux:

 

Es gibt hier keine unsere Empfehlung und nach Lage der Dinge wird es sie nicht geben. Und meinen "pragmatischen Vorschlag" habe ich gemacht: Weitere Staatspleiten auswerten und anschauen, wie sich diese auf Bankeinlagen und Staatsanleihen ausgewirkt hat.

Die Auswertungen gibt es schon, da war schon mal eine gute als PDF im Forum verlinkt, die ich sehr aufschlussreich fand.

 

Währungen kommen und gehen, Währungs-, Vermögens- und Güterwerte schwanken. Dass aktuell eine Vermögenspreisinflation stattfindet, weil es leichter als früher ist, Vermögenswerte zu kaufen und die Inflation da ist, nur eben nicht mehr auf dem Gütermarkt blendest du genau so aus. Wenn deutsche Staatsanleihen Ramschniveau erreichen und der Zahlungsausfall droht bringen einen Bankeinlagen aus Ramsch-Deutschland nicht mehr weiter. Das ist dann üblicherweise das Ende der Diskussion mit dir, da antwortest du dann nicht mehr, weil das in das enge Weltbild, was du dir für die Unterstützung deines Threads gebaut hast nicht mehr rein passt.

[Schwachzocker]

vor 35 Minuten schrieb sparfux:

 

Es gibt hier keine unsere Empfehlung und nach Lage der Dinge wird es sie nicht geben. Und meinen "pragmatischen Vorschlag" habe ich gemacht: Weitere Staatspleiten auswerten und anschauen, wie sich diese auf Bankeinlagen und Staatsanleihen ausgewirkt hat.

Ganz ehrlich:

"Pragmatisch" wäre es, wenn Du einmal von Deinem Staatspleiten-Ding wegkommen könntest.

[Dandy]

vor 4 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ganz ehrlich:

"Pragmatisch" wäre es, wenn Du einmal von Deinem Staatspleiten-Ding wegkommen könntest.

Oh man. Worüber soll man denn sonst schreiben, wenn es um Sicherheit bei Anleihen geht? Wodurch definiert sich denn Deiner Meinung nach Sicherheit bei Anleihen, wenn nicht über Ausfallsicherheit?

 

Weil das Beispiel Venezuela so schön gefallen ist: Den Leuten dort hättet Ihr wahrscheinlich auch "Staatsanleihen in Heimatwährung" empfohlen, richtig?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten schrieb Dandy:

....

Weil das Beispiel Venezuela so schön gefallen ist: Den Leuten dort hättet Ihr wahrscheinlich auch "Staatsanleihen in Heimatwährung" empfohlen, richtig?

Nein, hat hier keiner gemacht!

Empfohlen wurden hier AAA-Anleihen! Bitte!!!

[Dandy]

In welcher Währung für einen Venezuelaner? Bitte!

[sparfux]

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nein, hat hier keiner gemacht!

Empfohlen wurden hier AAA-Anleihen! Bitte!!!

 

Aber dann in Heimatwährung, wie oben empfohlen.

[tyr]

vor 8 Minuten schrieb Dandy:

Weil das Beispiel Venezuela so schön gefallen ist: Den Leuten dort hättet Ihr wahrscheinlich auch "Staatsanleihen in Heimatwährung" empfohlen, richtig?

Ich habe was von AAA Staatsanleihen Kurzläufer in Heimatwährung geschrieben. Bei 800% Inflationsrate im venezolanischen Bolivar kann man das "Heimatwährung" selbstverständlich streichen, solange es zeitgleich z. B. Euro- oder US-Dollar Staatsanleihen AA/AAA-Kurzläufer mit einstelliger Inflationsrate gibt.

 

Das schwierige ist selbstverständlich, wann man sich mit RK1-Zinsanlagen aus seiner Heimatwährung verabschiedet (hallo, Market Timing) und in eine andere Währung umschichtet. Wann tut man das, welche Währung ist in Zukunft sicherer als die schwach gewordene Weich-Heimatwährung und wann geht man wieder zurück? Der Euro hat seine besten Zeiten vielleicht auch schon hinter sich. Ist es nun besser, das Geld in die Schweiz zu schaffen und dort Negativzinsen zu zahlen? Wenn nein, ab wann tut man das?

 

So einfach wie im Sparfux-Bankeinlagenthread ist die Welt dann doch nicht.

[sparfux]

vor 35 Minuten schrieb tyr:

 Wenn deutsche Staatsanleihen Ramschniveau erreichen und der Zahlungsausfall droht bringen einen Bankeinlagen aus Ramsch-Deutschland nicht mehr weiter.

 

Dem Stimme ich sogar zu. Aber wenn dann die Staatsanleihen sagen wir 50% Haircut haben und die Bankeinlagen nicht, bringen die Bankeinlagen einen doch ein wenig weiter.

 

Und selbst wenn man annimmt, dass in einem solchen Ramschniveau-Fall beide gleich schlecht sind, macht es aus heutiger Sicht Sinn eher die Variante mit höherer Rendite zu wählen.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten schrieb Dandy:

In welcher Währung für einen Venezuelaner? Bitte!

Dandy, wir haben hier für die Venezulaner keine Empfehlungen abgegeben, für andere Bananenrepubliken auch nicht und für Urwaldvölker auch nicht.

Sie bekommen auch keine Empfehlung, weil es uns völlig egal ist!

[sparfux]

vor 2 Minuten schrieb Schwachzocker:

Dandy, wir haben hier für die Venezulaner keine Empfehlungen abgegeben, für andere Bananenrepubliken auch nicht und für Urwaldvölker auch nicht.

Sie bekommen auch keine Empfehlung, weil es uns völlig egal ist!

 

Oh mein Gott, was für rassistische Aussagen ....

[tyr]

vor 7 Minuten schrieb sparfux:

Aber wenn dann die Staatsanleihen sagen wir 50% Haircut haben und die Bankeinlagen nicht, bringen die Bankeinlagen einen doch ein wenig weiter.

 

Wenn deutsche Staatsanleihen 50% Haircut bekommen will ich mal sehen, was du dir noch für irgendwelche Einlagen bei deutschen Banken kaufen kannst. Schau einfach nach Venezuela, dann weißt du, wie es in dem Fall um Inflationsrate, Wirtschaft und Geldwert stehen wird. Vielleicht reicht schon die Vorstellung, dass 800% Inflationsrate in 2016 für Venezuela ermittelt wurden.

[sparfux]

Wenig aber immer noch das doppelte!

[Smartinvestor]

vor 57 Minuten schrieb sparfux:

 

Es gibt hier keine unsere Empfehlung und nach Lage der Dinge wird es sie nicht geben. Und meinen "pragmatischen Vorschlag" habe ich gemacht: Weitere Staatspleiten auswerten und anschauen, wie sich diese auf Bankeinlagen und Staatsanleihen ausgewirkt hat.

Wenn sich alle ein wenig bemuehen wuerden, koennte es die schon geben. Warum soll das bei Wikipedia fuer zigtausend Themen gehen und im WPF nicht bei nur einem?

Wenn du diese Auswertung drin haben willst, mach sie einfach und trage einen entspr. konkreten Formulierungsvorschlag bei. Wenn nicht wird es trotzdem unsere Konsensempfehlung werden, naemlich die ueber alle konkreten Formulierungsbeitraege. Ueber etwas, was nie beigetragen wurde kann es nie keinen Konsens geben. Das ist eine doppelte Verneinung, die gleichbedeutend mit Konsens ist. Ergo wird unsere Konsensempfehlung ganz zwanglos entstehen, ob ihr beitragt oder nicht. Doch ganz logisch, oder?

[tyr]

Gerade eben schrieb sparfux:

Wenig aber immer noch das doppelte!

 

Da haben wir wieder den Realitätsverlust. Man will nicht das doppelte von "wenig", sondern man will vor dem Absturz auf Ramsch-Rating und Inflationsanstieg auf 800% p.a. zum Beispiel in andere Staatsanleihen umschichten, deren Währungswert nicht so schnell schwindet und die keinen Haircut erdulden müssen.

 

Zumal ich für RK1 von "Bankeinlagenprodukte bei bonitätsstarken Banken im Heimatwährung mit solider Einlagensicherung" schreibe. Im Fall Venezuelas sind die Kriterien bonitätsstarke Bank und solide Einlagensicherung wohl schon seit vielen Jahren verletzt. Man braucht also gar nicht herumdefinieren, sondern sollte hoffentlich lange vor venezolanischen Verhältnissen sein RK1-Kapital in echte RK1-Anlagen umschichten.

[sparfux]

vor 1 Minute schrieb tyr:

Man will nicht das doppelte von "wenig", sondern man will vor dem Absturz auf Ramsch-Rating und Inflationsanstieg auf 800% p.a. zum Beispiel in andere Staatsanleihen umschichten, deren Währungswert nicht so schnell schwindet und die keinen Haircut erdulden müssen.

 

Klar - aktives Management schlägt den "Markt" natürlich immer. Ich frage mich allerdings, warum nicht alle so schlau sind, wenn das doch so einfach ist und immer schon verkauft haben, bevor es zu einem Default kommt.

[tyr]

vor 1 Minute schrieb sparfux:

 

Klar - aktives Management schlägt den "Markt" natürlich immer. Ich frage mich allerdings, warum nicht alle so schlau sind, wenn das doch so einfach ist und immer schon verkauft haben, bevor es zu einem Default kommt.

 

Ich habe doch oben geschrieben, dass die Entscheidung aktiv selbst getroffen im Timing ex ante schwierig ist. Von mir aus definiere ein hartes Kriterium, z. B. AAA-Staatsanleihen bis maximal 5 Jahre Laufzeit. Dann erfolgt die Umschichtung zwangsweise, wenn das AAA-Rating verlorengeht. Risiko dabei: Wechselkursschwankungen. Kann man vielleicht umgehen, in dem das Kriterium nur Investment Grade ist. Das kann dann wieder zu spät sein. Möglich ist es, da Staaten vom Gewicht von Deutschland üblicherweise nicht von heute auf morgen wirtschaftlich komplett kippen und von AAA-Rating auf SD Zahlungsausfall fallen.

 

Es hat auch niemand die Besitzer der Griechenland-Anleihen gezwungen, diese Anleihen so lange zu halten, bis der Schuldenschnitt kam. Das passiert nicht von heute auf morgen. Und wenn doch: das Krise-von-heute-auf-morgen Risiko hast du bei Bankeinlagen genau so. Es gibt keine Garantie, dass du beim Bank Run früh genug dabei bist und deine Forderung noch in Geld umwandeln lassen kannst, bevor die Bank pleite ist.

[sparfux]

Wer sucht, der findet. Moody's hat genau zu dem Thema (Haircuts bzw. Zahlungsbeschränkungen bei Bankeinlagen im Falle von Staatspleiten) eine Studie gemacht.

 

Demnach waren Bankeinlagen in der Tat in weniger Fällen von Zahlungsbeschränkungen oder Haircut betroffen im Vergleich zu Staatsanleihen. Während der Vorteil in den bis 1997 untersuchten Fällen nur relativ klein war, haben sich in den ab 1997 untersuchten Fällen die Bankeinlagen durchaus signifikant besser geschlagen.

 

 

Da ich aber momentan wirklich auf einem Bürostuhl sitze, konnte ich das Paper bisher nur kurz überfliegen. Sicher interessant, das mal genauer zu studieren.

 

2007100000522782.pdf

[tyr]

Du machst wieder den selben Fehler: oberflächlich so lange nach Beweisen für deine Thesen suchen, bis dein einfaches Weltbild wieder gerade hängt. Nur nicht zu genau hinsehen. Dann kommt die böse Realität zu Tage!

 

Der Fehler beginnt schon damit, dass du nur die Zeit nach 1960 betrachtest. Du müsstest die gesamte Zeit betrachten, seit es Fiatgeld, Staatsanleihen und Banken gibt. Dann kann die Aussage für die Vergangenheit einigermaßen gültig sein. Zudem muss selbstverständlich der Geldwert in Form einer Inflationsratenmessung die ermittelten Werte in die Realität bringen: was konnte man in der Zeit für das Geld kaufen: war die Inflation bei Zinsanlagen der Wertvernichter oder waren es eingefrorene Guthaben oder Staatsanleihenausfälle? So einfach ist die Welt wieder einmal nicht, auch wenn du das wieder versuchst.

[odensee]

vor 1 Minute schrieb tyr:

Der Fehler beginnt schon damit, dass du nur die Zeit nach 1960 betrachtest. Du müsstest die gesamte Zeit betrachten, seit es Fiatgeld, Staatsanleihen und Banken gibt. Dann kann die Aussage für die Vergangenheit einigermaßen gültig sein.

Oder den Zeitraum seit es die Einlagensicherung in der heutigen Form gibt....

 

vor 24 Minuten schrieb Smartinvestor:

Ergo wird unsere Konsensempfehlung ganz zwanglos entstehen, ob ihr beitragt oder nicht.

 

Wenn man "Konsens" nach wikipedia versteht ("Der Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.") wird es im WPF nicht zu einem Konsens in der Frage kommen. Eher wird es dann ein "Fauler Kompromiss" oder noch eher ein "Gewinner-Verlierer-Spiel".

[Ramstein]

Frage: Finde ich in der Wikipedia eine Antwort, welches die beste Religion für ein ewiges Leben ist? Natürlich nicht. Da gibt es Meinungen, aber keinen "Konsensvorschlag".

[Smartinvestor]

vor 16 Minuten schrieb odensee:

Oder den Zeitraum seit es die Einlagensicherung in der heutigen Form gibt....

 

 

Wenn man "Konsens" nach wikipedia versteht ("Der Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.") wird es im WPF nicht zu einem Konsens in der Frage kommen. Eher wird es dann ein "Fauler Kompromiss" oder noch eher ein "Gewinner-Verlierer-Spiel".

Du bist echt ein Meister der Unterstellung. Wo habe ich etwas von Konsens in der Frage geschrieben? Und wer Gewinner und wer Verlieren ist hat jeder ganz einfach selbst in der Hand:

Wer konkrete Formulierungsvorschlaege beitragt, ist eine Win-Winner fuer sich und alle anderen.

Wer keine beitraegt, ist eine Loser-Loser ...

So einfach wird das Ganze im Zeitalter der interaktiven Social Media. M.E. ein Win-Win fuer alle, die sich nicht zu schade sind, mitzumachen.

[odensee]

Gerade eben schrieb Smartinvestor:

Du bist echt ein Meister der Unterstellung. Wo habe ich etwas von Konsens in der Frage geschrieben?

Sorry, dann habe ich dich missverstanden. Ich dachte, es geht um "Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?"