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Birke

Diversifikation über Fondsgesellschaften

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Birke
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Hallo

 

Mal eine grundsätzliche Frage: Welches Gewicht hat bei eurer ETF-Auswahl, euer Vermögen über mehrere Fondsgesellschaften zu verteilen?

 

Häuftig wird das wohl automatisch der Fall sein. Doch bei einem 2- oder 3-ETF-Depot kann es mal ein grosses Übergewicht auf einen Anbieter geben.

 

Danke für eure Antworten und Meinungen!

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Leonhard_E
Posted · Edited by Leonhard_E

Mal eine grundsätzliche Frage: Welches Gewicht hat bei eurer ETF-Auswahl, euer Vermögen über mehrere Fondsgesellschaften zu verteilen?

 

Häuftig wird das wohl automatisch der Fall sein. Doch bei einem 2- oder 3-ETF-Depot kann es mal ein grosses Übergewicht auf einen Anbieter geben.

 

Eine interessante Frage wie ich finde.

 

Erstmal direkt zur Antwort: Ich persönliche nehme lieber weniger KGAs auf, als mehr.

 

Die Idee dabei: Das ETF Vermögen erachte ich als geschützt (Sondervermögen). Wenn ein ETF allerdings steuerhässlich wird, dann gehe ich davon aus, dass alle anderen von dieser Gesellschaft auch

steuerhässlich werden können (Beispiel: HSBC).

Wenn sich jedoch eine Fondsgesellschaft darüber äußert, hier im Sinne der Investoren darauf zu achten, dass möglichst keine Probleme auftreten, dann habe ich hier eher Vertrauen (Beispiel: iShares).

 

Disclaimer: die größten ETF Positionen habe ich bei UBS.

 

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass man durch die Aufnahme von weiteren KGAs das Gesamtrisiko eher steigert, dass irgendeine Position ausfällt, als wenn man sich auf wenige beschränkt.

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west263
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Wo ist denn da das Problem?

Sollte die Fondsgesellschaft das ETF Geschäft aufgeben, wirst Du normalerweise rechtzeitig darüber informiert und kannst selber darauf reagieren. Ich mache mir da nicht so große Gedanken drum, ETF sind Sondervermögen und gehen nicht "verloren".

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Ramstein
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Ich habe ein Spreadsheet mit den Emittenten, achte aber nicht bewusst auf Diversifikation. Das ist zurzeit auch kein Thema, denn der größte Anteil ist nur 31%.

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Birke
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Danke für eure Antworten!

 

Ich frage mich, welche Risiken denn damit verbunden sein können, alle (oder einen Grossteil der) Eier in einen Korb zu legen.

 

- Insolvenz: Kein Problem, da Sondervermögen.

- Politische Entscheidungen (Leonhard_Es Beispiel der Steuerhässlichkeit)

- Übernahme durch eine andere Fondsgesellschaft

- grobe Skandale (Bank XY schlampte bei der Absicherung von Wertpapieranleihen / Fondsmanager hält sich nicht ans Reglement)

- Pleite oder Schliessen des Geschäftszweigs => Grossteil der ETF meines Depots müssen umgeschichtet werden

- Qualitätsniveau eines Hauses sinkt

- ...???

 

Und dann stellt sich die Frage, welches Gewicht diese Risiken in der Portfolio-Zusammensetzung bekommen sollten, neben den üblichen Kriterien (physische Replikation, geringer TE, niedrige Kosten, indexnahe Performance, Fondsvermögen und -alter, Steuerschönheit, Ausschüttung). Denn:

Disclaimer: die größten ETF Positionen habe ich bei UBS.

So sieht's bei mir nämlich auch aus cool.gif

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Ramstein
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Ich sehe das als eine typische Bullshit-Diskussion im Rahmen der "German Angst". Bei der Beschränkung auf einen oder wenige Emittenten kann man nicht vorhersehen, welche "die Guten" sind. Auf je mehr Emittenten man diversifiziert, desto höher (aber IMHO immer noch sehr sehr sehr gering) ist die Wahrscheinlichkeit, das etwas "Schlimmes" passiert, das ich nicht durch einfachen ETF-Wechsel lösen kann. Wer daran verzweifelt und schlaflose Nächte hat, macht was falsch im Leben.

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dETFkt
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Wie sieht es denn mit der Gefahr der Risikokonzentration aus, wenn man zusätzlich noch die Depot-Bank und eventuelle Swap-Partner in Betracht zieht? Vielleicht einmal ein exemplarisches Setting, das durchaus auf Einige hier zutreffen könnte: Depot bei der comdirect und Swap-ETFs von comstage, die wiederum als Swap-Partner die Commerzbank besitzen. Ist das weiterhin noch eine irrationale "German Angst" oder tatsächlich eine potenziell gefährliche, fehlende Diversifikation?

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Ramstein
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Bullshit bleibt Bullshit, auf wenn man Zucker drüber streut und eine Kirsche draufsetzt.

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tyr
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Bullshit bleibt Bullshit, auf wenn man Zucker drüber streut und eine Kirsche draufsetzt.

So wie dein Posting, was ich gerade zitiere?

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Ramstein
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Es wundert mich, dass noch kein Paranoiker angefangen hat zu thematisieren, was passiert, wenn ein Zentralverwahrer ausfällt. Sollte man da nicht auch diversifizieren? tongue.giftongue.giftongue.gif

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tyr
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Bleibe doch mal bei deinem Argument. Du hältst Anbieterdiversifizierung für Bullshit, kannst dies aber nicht begründen und postest selber Bullshit.

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Leonhard_E
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Bleibe doch mal bei deinem Argument. Du hältst Anbieterdiversifizierung für Bullshit, kannst dies aber nicht begründen und postest selber Bullshit.

 

Dann werfe eben ich meinen Hut erneut in den Ring.

 

Meine Argumente stehen bereits in dem vorangegangen Post in diesem Thread.

Dabei ist die von mir bezogene Position sogar noch radikaler: Meiner Meinung nach erhöht man durch diese Art der Diversifikation sogar noch das Risiko.

(Prämisse: die weiteren Parameter sind in etwa gleich, z.B. Fondsgröße)

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Ramstein
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Bleibe doch mal bei deinem Argument. Du hältst Anbieterdiversifizierung für Bullshit, kannst dies aber nicht begründen und postest selber Bullshit.

Habe ich doch klar gesagt:

 

Ich sehe das als eine typische Bullshit-Diskussion im Rahmen der "German Angst". Bei der Beschränkung auf einen oder wenige Emittenten kann man nicht vorhersehen, welche "die Guten" sind. Auf je mehr Emittenten man diversifiziert, desto höher (aber IMHO immer noch sehr sehr sehr gering) ist die Wahrscheinlichkeit, das etwas "Schlimmes" passiert, das ich nicht durch einfachen ETF-Wechsel lösen kann. Wer daran verzweifelt und schlaflose Nächte hat, macht was falsch im Leben.

Und die Diskussion, wie sicher Sondervermögen ist, will ich nicht wieder führen.

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Sucher
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Bei einer Insolvenz kann man möglicherweise auf das investierte Kapital zumindest kurzfristig nicht zugreifen. Das sehe ich als größtes Risiko, dass man schnell Geld braucht und durch einen blöden Zufall nicht heran kommt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber eher gering denke ich.

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west263
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Bei einer Insolvenz kann man möglicherweise auf das investierte Kapital zumindest kurzfristig nicht zugreifen. Das sehe ich als größtes Risiko, dass man schnell Geld braucht und durch einen blöden Zufall nicht heran kommt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber eher gering denke ich.

aber für Geld, was man schnell braucht, wird immer und immer wieder hier gepredigt, es nicht am Aktienmarkt zu investieren.

Dafür hat man seine Reserve in der Hinterhand.

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MCThomas0215
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Bei einer Insolvenz kann man möglicherweise auf das investierte Kapital zumindest kurzfristig nicht zugreifen. Das sehe ich als größtes Risiko, dass man schnell Geld braucht und durch einen blöden Zufall nicht heran kommt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber eher gering denke ich.

Ich verstehe nicht dieses " schnell an sein Geld kommen" nicht. Jeder sollte mal überlegen, wie oft in seinem Leben er unbedingt am naechsten Tag eine groeseres Summe (etwa 5000€) benoetigt. Das kommt doch hoechstens alle 7-8 Jahre vor wenn man ein Auto benoetigt. Die Chance das zur gleichen Zeit ein Fond schliesst ist unwahrscheinlich. Ausserdem gibt es noch so etwas wie einen Dispo, wenn alle Stricke reisen.

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Birke
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Dabei ist die von mir bezogene Position sogar noch radikaler: Meiner Meinung nach erhöht man durch diese Art der Diversifikation sogar noch das Risiko.

(Prämisse: die weiteren Parameter sind in etwa gleich, z.B. Fondsgröße)

Interessanter Gedanke, obwohl ich ihn noch nicht ganz durchschaue. Du meinst, dass das Emittenten-Risiko steigt, wenn ich deren Anzahl erhöhe, weil das Risiko steigt mir faule Eier ins Nest zu holen? Hm...?

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iblokkit
Posted · Edited by iblokkit
Dabei ist die von mir bezogene Position sogar noch radikaler: Meiner Meinung nach erhöht man durch diese Art der Diversifikation sogar noch das Risiko.

(Prämisse: die weiteren Parameter sind in etwa gleich, z.B. Fondsgröße)

Interessanter Gedanke, obwohl ich ihn noch nicht ganz durchschaue. Du meinst, dass das Emittenten-Risiko steigt, wenn ich deren Anzahl erhöhe, weil das Risiko steigt mir faule Eier ins Nest zu holen? Hm...?

 

Siehst du richtig.

 

Ich finde Ramstein hat den Nagel auf den Kopf getroffen, wer sich unsicher fühlt sollte verschiedene mit ins Boot nehmen. Aber diese Diskussion ist und bleibt nicht entscheidend.

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odensee
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Interessanter Gedanke, obwohl ich ihn noch nicht ganz durchschaue.

Eigentlich ist es ganz einfach: die Wahrscheinlichkeit mit zwei Würfeln mindestens eine 6 zu würfeln ist höher als mit einem Würfel. Die Wahrscheinlichkeit, mit zwei Lottoscheinen den Hauptgewinn zu holen ist größer als mit einem. Die Wahrscheinlichkeit, eine "Bankpleite" zu erleben ist mit zwei Banken größer als mit einer.

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Birke
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Eigentlich ist es ganz einfach: die Wahrscheinlichkeit mit zwei Würfeln mindestens eine 6 zu würfeln ist höher als mit einem Würfel. Die Wahrscheinlichkeit, mit zwei Lottoscheinen den Hauptgewinn zu holen ist größer als mit einem. Die Wahrscheinlichkeit, eine "Bankpleite" zu erleben ist mit zwei Banken größer als mit einer.

Eigentlich klar. Aber ist das nicht immer der Grund für Diversifikation: Dass wenn du eine sechs würfelst, nicht dein ganzes Vermögen betroffen ist?

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Leonhard_E
Posted
Eigentlich ist es ganz einfach: die Wahrscheinlichkeit mit zwei Würfeln mindestens eine 6 zu würfeln ist höher als mit einem Würfel. Die Wahrscheinlichkeit, mit zwei Lottoscheinen den Hauptgewinn zu holen ist größer als mit einem. Die Wahrscheinlichkeit, eine "Bankpleite" zu erleben ist mit zwei Banken größer als mit einer.

Eigentlich klar. Aber ist das nicht immer der Grund für Diversifikation: Dass wenn du eine sechs würfelst, nicht dein ganzes Vermögen betroffen ist?

 

Ganz genau. Nur betrachte ich das Risiko das man durch einen zusätzlichen Emittenten in sein Portfolio holt als größer als die hinzugewonnene Sicherheit.

Für mein Dafürhalten sind ETFs als Sondervermögen bereits ausreichend geschützt. Bleibt die Gefahr, dass eine KAG aus welchen Gründen auch immer dafür sorgt, dass man mehr Aufwand bei der Steuererklärung hat.

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Birke
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Ganz genau. Nur betrachte ich das Risiko das man durch einen zusätzlichen Emittenten in sein Portfolio holt als größer als die hinzugewonnene Sicherheit.

Für mein Dafürhalten sind ETFs als Sondervermögen bereits ausreichend geschützt. Bleibt die Gefahr, dass eine KAG aus welchen Gründen auch immer dafür sorgt, dass man mehr Aufwand bei der Steuererklärung hat.

Danke, dann habe ich dich verstanden.

 

Und ein Dank aus der Schweiz für alle Diskusssionsbeiträge in diesem "German Angst"-Thred tongue.gif

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hirtenhund
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Ich verstehe nicht dieses " schnell an sein Geld kommen" nicht. Jeder sollte mal überlegen, wie oft in seinem Leben er unbedingt am naechsten Tag eine groeseres Summe (etwa 5000€) benoetigt. Das kommt doch hoechstens alle 7-8 Jahre vor wenn man ein Auto benoetigt. Die Chance das zur gleichen Zeit ein Fond schliesst ist unwahrscheinlich. Ausserdem gibt es noch so etwas wie einen Dispo, wenn alle Stricke reisen.

 

Umgekehrt ist die hohe Liquidität von Standardwerten und auch ETFs für manche ein wichtiger Grund, in diese zu investieren. Normalerweise bekommt man börsentäglich zumindest irgendetwas für seine Anteile – schimmstenfalls binnen einiger Tage oder in weniger entwickelten Märkten Wochen, wenn der Handel ausgesetzt wird oder irgendwelche Computer verrückt spielen.

 

Bei einer Pleite einer größeren KAG halte ich es für durchaus realistisch, dass für Monate bis Jahre nicht ganz klar ist, wie man seine Anteile zu Geld machen kann – Börsenhandel hin oder her. Und das kann dann schon böse Konsequenzen für mittelfristige eigene Entscheidungen haben.

 

(Andererseits handelt es sich vielleicht um Austrian Angst – in der Alpenrepublik würde sich wohl niemand wirklich über eine KAG-Insolvenz wundern, bei der es Jahre dauert, bis das Sondervermögen reibungslos weiterverwaltet wird. Und dann gibt es noch das Problem der Bewertung von systemischen und individuellen Risiken, aber das haben wir in diesem Fall generell.)

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otto03
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Ich verstehe nicht dieses " schnell an sein Geld kommen" nicht. Jeder sollte mal überlegen, wie oft in seinem Leben er unbedingt am naechsten Tag eine groeseres Summe (etwa 5000€) benoetigt. Das kommt doch hoechstens alle 7-8 Jahre vor wenn man ein Auto benoetigt. Die Chance das zur gleichen Zeit ein Fond schliesst ist unwahrscheinlich. Ausserdem gibt es noch so etwas wie einen Dispo, wenn alle Stricke reisen.

 

Umgekehrt ist die hohe Liquidität von Standardwerten und auch ETFs für manche ein wichtiger Grund, in diese zu investieren. Normalerweise bekommt man börsentäglich zumindest irgendetwas für seine Anteile – schimmstenfalls binnen einiger Tage oder in weniger entwickelten Märkten Wochen, wenn der Handel ausgesetzt wird oder irgendwelche Computer verrückt spielen.

 

Bei einer Pleite einer größeren KAG halte ich es für durchaus realistisch, dass für Monate bis Jahre nicht ganz klar ist, wie man seine Anteile zu Geld machen kann – Börsenhandel hin oder her. Und das kann dann schon böse Konsequenzen für mittelfristige eigene Entscheidungen haben.

 

(Andererseits handelt es sich vielleicht um Austrian Angst – in der Alpenrepublik würde sich wohl niemand wirklich über eine KAG-Insolvenz wundern, bei der es Jahre dauert, bis das Sondervermögen reibungslos weiterverwaltet wird. Und dann gibt es noch das Problem der Bewertung von systemischen und individuellen Risiken, aber das haben wir in diesem Fall generell.)

 

 

(Hervorhebung durch mich)

 

Wenn du dich besser informieren würdest und z.B. einen Verkaufsprospekt lesen würdest in dem die Abläufe in so einem Fall beschrieben sind würdest du hier keinen Unfug erzählen.

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hirtenhund
Posted · Edited by hirtenhund

Bei einer Pleite einer größeren KAG halte ich es für durchaus realistisch, dass für Monate bis Jahre nicht ganz klar ist, wie man seine Anteile zu Geld machen kann – Börsenhandel hin oder her. Und das kann dann schon böse Konsequenzen für mittelfristige eigene Entscheidungen haben.

 

Wenn du dich besser informieren würdest und z.B. einen Verkaufsprospekt lesen würdest in dem die Abläufe in so einem Fall beschrieben sind würdest du hier keinen Unfug erzählen.

 

Bitte belehre den Neuling. Ich habe die relevanten Kapitel des Verkaufsprospekts des iShares Core S&P 500 UCITS ETF gelesen. Ich konnte nichts finden, was mich beruhigen würde. (Wenn es darauf hinauslaufen sollte, dass die KAG für den Fall der eigenen Insolvenz irgendwelche Verträge zur Verwaltung der Sondervermögen geschlossen hat: Das beruhigt mich bei einer Insolvenz einer größeren KAG mit den damit vermutlich verbundenen Verwerfungen nur bedingt.)

 

Es ist schon klar, für das „übliche Risiko“, also bis hin zu einer mittleren Finanzkrise, müssen wir uns alle keine Sorgen machen. Aber was passiert, wenn Blackrock wankt, wissen wir alle nicht.

 

[Nachsatz:] Als die Erste beschlossen hat, Brokerjet nicht mehr weiter zu betreiben, hat es zum Teil Monate gedauert, bis die Wertpapiere auf die von den Kunden genannten neuen Depots übertragen wurden. Und das war nicht einmal eine Insolvenz und auch keine Bankenkrise. Andere Baustelle, ich weiß, aber es zeigt, dass theoretisch unproblematische Vorgänge schnell in einen Liquiditätsalptraum münden können.

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