Factor Investing mit ETFs

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Was das aber mit der bösen Finanzindustrie zu tun hat, wird mir durch deine Farborgie, also dem Wiedergeben fremde Inhalte (nicht deiner!), auch nicht klarer.

 

Also, wer möchte jetzt erklären, warum sich die bekannten Risikofaktoren (über die wir, ausser MDAX-Smarty, hier reden) mit long-only Portfolios nicht nutzen lassen?

Und was hat das ganze bitte mit der bösen Finanz-Industrie zu tun?

Jetzt mal ganz ohne Ironie: Ich habe getan, was ich tun konnte, so auch marky, um dich und andere ganz uneigennützig vor größerem Schaden zu bewahren, und nichts kann dir offensichtlich weiterhelfen, s.o., da wir wohl zu unterschiedliche Backgrounds haben, vgl. "Germanistik-Student". Vielleicht hilfts, wenn du uns mal dein Metier verrätst? Vielleicht können troi oder noch andere es versuchen? Gut Glück ...

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Was soll den der "Anti"faktor bei Momentum sein?

 

Chaos! :vintage:

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Posted · Edited by donkey_63
Anonymisierung

Am 19.12.2016 um 08:07 schrieb Smartinvestor:
Am 18.12.2016 um 21:47 schrieb donkey_63:

Was das aber mit der bösen Finanzindustrie zu tun hat, wird mir durch deine Farborgie, also dem Wiedergeben fremde Inhalte (nicht deiner!), auch nicht klarer.

 

Also, wer möchte jetzt erklären, warum sich die bekannten Risikofaktoren (über die wir, ausser MDAX-Smarty, hier reden) mit long-only Portfolios nicht nutzen lassen?

Und was hat das ganze bitte mit der bösen Finanz-Industrie zu tun?

Jetzt mal ganz ohne Ironie: Ich habe getan, was ich tun konnte, so auch marky, um dich und andere ganz uneigennützig vor größerem Schaden zu bewahren, und nichts kann dir offensichtlich weiterhelfen, s.o., da wir wohl zu unterschiedliche Backgrounds haben, vgl. "Germanistik-Student". Vielleicht hilfts, wenn du uns mal dein Metier verrätst? Vielleicht können troi oder noch andere es versuchen? Gut Glück ...

 

 

Ziehen wir also die Linie: ich bin im Bereich ... tätig und mit den Themen Risk Assessment und ... (Hr. Dipl.-Ing.) bestens vertraut.

Deine uneigennützige, grossväterliche "Fürsorge" ehrt dich möglicherweise, ist aber völlig unnötig, da es unter anderem mein Job ist, Risiken zu beurteilen.

Und ich spreche hier nicht von deinen Milliönchen Gewinn, die du deinem Arbeitgeber vielleicht bringst, sondern von der Sicherheit von Milliarden Schweizer Franken Kundengeldern.

Also, soviel zu deiner Selbstbeweihräucherung. Kann ich auch. Besser.

 

 

Aber item, erneut gehst du nicht auf die Sache ein.

Wieder nur Geschwurbel, mich "beschützen" zu wollen, "es" "versucht" zu haben, aber keinerlei Erklärung dazu, vor was genau oder vor wem und vor allem warum. Wieder keinerlei B e g r ü n d u n g.

 

 

Ich gebe dir also zum letzten Mal die Chance, dich fachlich zu dem von mir im letzten Beitrag geposteten Portfolio zu äussern.

Bitte lege detailliert dar, was genau an diesem, mehrere Risiko-Faktoren ausnutzende Portfolio, welches sicherlich eine geringere Volatilität als so manches Hobby-"BIP"-Portfolio hat, nicht stimmt.

Zeige uns, dass du fachlich - ohne Geschwurbel - argumentieren kannst, damit wir erkennen können, was uns die Finanz-Industrie hier aufschwatzen will.

 

Auch die anderen, von dir so bewunderten, Teilnehmer sind gerne eingeladen, dieses Portfolio zu kommentieren, wenn schon niemand auf die etlichen anderen Links, die ich gepostet habe, eingehen will.

(Eigentlich schade, besonders wenn man sieht, wie hier im gesamten Forum den Leuten öfters mal ein "Lesen, steht da!" und ähnliche Nettigkeiten um die Ohren geklatscht wird.

 

 

Ab hier reicht es mir dann auch. Sollte Smarty es nicht schaffen, sich ausführlich zur Sache zu äussern, war es das für mich mit der Diskussion.

Er hat es geschafft, über etliche Seiten Geschwurbel von sich geben, sich anderleuts Beiträge zu eigen zu machen, ohne auch nur ein einziges Mal auf von mir gebrachte Quellen einzugehen. Kein einziges Mal widerlegt oder kommentiert, sondern immer auf eine "belehrende" Art die Diskussion abschweifen lassen.

 

Dies war mein letzter Versuch dir die Möglichkeit zur Rehabilitation zu geben.

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Posted · Edited by Smartinvestor

Was soll den der "Anti"faktor bei Momentum sein?

 

Chaos! :vintage:

[aus rein humoristischen Gründen rot gefettet vergrößert vom 00000781.gif]

Bingo! Das Bonmot des Tages, das sogar noch donkey schlägt, und ein weiterer kreativer "Begriffsklärungsversuch" für den "Anti-Faktor" neben den bisherigen wie "Losers" (aber aber marky, wo bleibt dein "Umgangston"?), "turnaround" (mal ganz seriös), "negatives Momentum" (war ja klar, donkey's schwarzer Hut/Humor eben), "kein Momentum" (... natürlich, was denn sonst bitteschön?). Weitere anti-präzise Begriffsdeutungen werden jederzeit gern angenommen, einzige Bedingung: 00000347.gif KREATIV !

 

Ich mach mal den Anfang und sage: gibt's gar nicht, denn für mich gilt: "Value and Momentum Everywhere". Dort steht übrigens, was man wissen muss, um nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Value und Momentum richtig Geld zu verdienen - zum Glück noch lange nicht etabliert aber daher umso profitabler. Probiert's aus, ich mach's auch.

 

Ab hier reicht es mir dann auch. Sollte Smarty es nicht schaffen, sich ausführlich zur Sache zu äussern, war es das für mich mit der Diskussion.

Na denn tschüß. Reisende soll man nicht aufhalten. Und viel Glück in Swedroe's Welt der "wiss. etablierten FF-Faktoren" von gestern ... yahoo.gif

Ist zwar ein herber Verlust, ab jetzt so ganz ohne ihre "Clownereien". Aber diese Bedingung werde ich allein NIE erfüllen. Es sei denn troi oder andere hier helfen mir dabei. Muss aber nich unbedingt sein. Denn dann können wir endlich voll auf Spaßprogramm umschalten oder zur Abwechslung doch noch ungestört was innovatives aus unseren "Faktoren" kreieren. Was meint ihr? Noch Bock? Dann könnt ich endlich wieder mal ausm Keller hochkommen...

 

Viele Grüße vom

 

ScharlatanSmartinvestor

 

00000781.gif00000402.gif

 

Germanistik-Student

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Posted · Edited by donkey_63

...

 

Auch die anderen, von dir so bewunderten, Teilnehmer sind gerne eingeladen, dieses Portfolio zu kommentieren, wenn schon niemand auf die etlichen anderen Links, die ich gepostet habe, eingehen will.

(Eigentlich schade, besonders wenn man sieht, wie hier im gesamten Forum den Leuten öfters mal ein "Lesen, steht da!" und ähnliche Nettigkeiten um die Ohren geklatscht wird.

 

...

 

 

Schweigen im Walde...

 

Hat keiner der ernsthaften Teilnehmer (nicht der Clown, der noch nicht mal Fachbegriffe wie z. B. "negatives Momentum" kennt), deren Beiträge ich hier im Forum bisher doch gerne gelesen habe, mehr etwas zu sagen?

 

Ist das einzige, was hier (zugegebener Massen mit Hingabe und Wissen!) diskutiert wird die Performance von 3-/4-sonstwas-ETF-Lösungen im Vergleich zum MSCI World/ACWI?

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...

 

Auch die anderen, von dir so bewunderten, Teilnehmer sind gerne eingeladen, dieses Portfolio zu kommentieren, wenn schon niemand auf die etlichen anderen Links, die ich gepostet habe, eingehen will.

(Eigentlich schade, besonders wenn man sieht, wie hier im gesamten Forum den Leuten öfters mal ein "Lesen, steht da!" und ähnliche Nettigkeiten um die Ohren geklatscht wird.

 

...

 

 

Schweigen im Walde...

 

Hat keiner der ernsthaften Teilnehmer (nicht der Clown, der noch nicht mal Fachbegriffe wie z. B. "negatives Momentum" kennt), deren Beiträge ich hier im Forum bisher doch gerne gelesen habe, mehr etwas zu sagen?

 

Ist das einzige, was hier (zugegebener Massen mit Hingabe und Wissen!) diskutiert wird die Performance von 3-/4-sonstwas-ETF-Lösungen im Vergleich zum MSCI World/ACWI?

 

 

Das wurde bereits 2014/15 diskutiert incl. Tabellen der damals bekannten Ergebnisse zB.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42899-entwicklung-von-msci-varianten-worldeurope-etc-etc/page__st__47

 

 

oder hier mit realen ETFs

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42899-entwicklung-von-msci-varianten-worldeurope-etc-etc/page__st__41

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Ist das einzige, was hier (zugegebener Massen mit Hingabe und Wissen!) diskutiert wird die Performance von 3-/4-sonstwas-ETF-Lösungen im Vergleich zum MSCI World/ACWI?

 

Kommt mir auch leider so vor. Ist sehr eintönig alles und gefühlt über 90% der Beiträge sind Wiederholungen, die meistens nur Themen wie "passt das auch auf mich" im Tagestakt besprechen (wobei mein erster Beitrag sicher nicht anders war damals!) Das Forum scheint mir in eine kostenlose Beratungsstelle für ETF-Erstanleger zu mutieren, insbesondere getrieben durch die Niedrigzinspolitik und den Medien laugh.gif

 

P.S. Ich zähle mich definitiv auch zu den Anfängern, von daher no offense...

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Posted · Edited by Smartinvestor

Kommt mir auch leider so vor. Ist sehr eintönig alles und gefühlt über 90% der Beiträge sind Wiederholungen, die meistens nur Themen wie "passt das auch auf mich" im Tagestakt besprechen (wobei mein erster Beitrag sicher nicht anders war damals!) Das Forum scheint mir in eine kostenlose Beratungsstelle für ETF-Erstanleger zu mutieren, insbesondere getrieben durch die Niedrigzinspolitik und den Medien laugh.gif

 

P.S. Ich zähle mich definitiv auch zu den Anfängern, von daher no offense...

Davon weicht dieser Thread so angenehm ab, dass es manchmal richtig fetzt.... rolleyes.gifthumbsup.gif

Aber keine Sorge mit offense, hier outen sich eh alle: Winner und Loser, ernst zu nehmende und Scharlatane, Swedroe-Anhänger und BSK-Anhänger und eben Anfänger und sehr kompetente User ...

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Hi Otto,

 

Schweigen im Walde...

 

Hat keiner der ernsthaften Teilnehmer (nicht der Clown, der noch nicht mal Fachbegriffe wie z. B. "negatives Momentum" kennt), deren Beiträge ich hier im Forum bisher doch gerne gelesen habe, mehr etwas zu sagen?

 

Ist das einzige, was hier (zugegebener Massen mit Hingabe und Wissen!) diskutiert wird die Performance von 3-/4-sonstwas-ETF-Lösungen im Vergleich zum MSCI World/ACWI?

 

 

Das wurde bereits 2014/15 diskutiert incl. Tabellen der damals bekannten Ergebnisse zB.

 

http://www.wertpapie...tc/page__st__47

 

 

oder hier mit realen ETFs

 

http://www.wertpapie...tc/page__st__41

 

Die von dir verlinkte Diskussion ist mir selbstverständlich bekannt und war der Auslöser, mich mit den Risko-Faktoren auseinander zu setzen. (Du bist also Schuld! :-) )

An dieser Stelle von mir ein Dank für die ausführlichen Berechnungen und Übersichtstabellen.

Was ich einfach schade finde ist, dass hier so gegen "Faktor"-Investing geschrieen wurde, aber dann niemand auf die verlinkten Sachverhalte eingeht.

 

Auch von meiner Seite ein paar Daten:

 

Alle Werte in EUR, NDTR, annualisiert, Monatsbasis.

post-8776-0-33026900-1424526497_thumb.png

 

Sehr schön!:thumbsup: ... und wie man sieht ein erhebliches "tail risk". Fama würde die Grafik sicher gefallen.

 

In der verlinkten Diskussion wird z. B. von Tail-Risk gesprochen, obwohl das von mir gepostete Portfolio ausdrücklich Tail-Risk eliminiert, ohne auf der Renditeseite zu schwächeln.

Man muss halt das Gesamtpaket betrachten, damit ein rundes Bild entsteht. Das wird aber leider oft vergessen.

 

Ich hatte in dieser Diskussion eher den Eindruck, dass aus Beissreflex auf die böse Finanz-Industrie und die Smart-Beta-Mode geschimpft wird, anstatt konkret auf Quellen o. ä. einzugehen. Wie soll man anders seine Position belegen?

Und das finde ich sehr schade. Aber, item.

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Posted · Edited by kafkaesk93

@donkey_63

 

 

Ich sehe das Thema Faktorinvesting gespalten:

 

Das Argument der höheren Kosten für Faktor-ETFs finde ich unsinnig, da geht es oft um 10 Basispunkte und das machte den Braten nicht Fett. ;)

 

Ich glaube aber eben auch nicht an dauerhaftes und konstantes Alpha durch Faktor-ETFs, da dies (wie eigentlich immer) zu einem Strom von Anlegergeldern führt, welches den Effekt beseitigt (oder sogar durch overcrowding ins Gegenteil verkehrt) und genau wie Assetklassen, Sektoren oder Regionen/Länder werden auch einzelne Faktoren Phasen der Out- und Underperformance aufweisen.

 

Zu dem Thema gab es übrigens vor einiger Zeit einen guten Artikelvon Resarch Affiliates: https://www.research...ibly_wrong.html

 

Gruß kafkaesk93

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Auch die Reduktion der Prämie bei Long-only Portfolios habe ich ebenfalls selbst erwähnt. Jetzt drehst du es durch das Hervorheben fremder Inhalte (nicht deiner!) wieder so, als hätte ich etwas anderes behauptet. Auch diesen Fakt habe ich genau so gebracht.

(Wie noch andere Fakten, auf die du schlicht und ergreifend nicht eingehst und mich dann im nächsten Beitrag genau des Gegenteils beschuldigst, bzw. einfach einen anderen Teilnehmer lobend zitierst und dir so seine Aussagen zu eigen machst, um nicht konkret Stellung nehmen zu müssen.

Und einige Teilnehmer scheinen ja darauf reinzufallen. Hallo!

 

Beim Faktor-Investing geht es grundlegend darum, den gewüschten Faktor-Load von z. B. Size, Value, Momentum mit Hilfe der entsprechende ETFs zu produzieren.

Wird ja sogar hier im Forum besprochen: Size, Value, Momentum! Risko-Prämien! Dass das mit long-only nicht zu 100% funktioniert ist ebenfalls Basis-Wissen.

 

Da hier aber offensichtlich allgemein eine Vorstellung fehlt, wie man auch mit Long-only die Risikoprämien ausnutzen kann, hier ein Beispiel eines Portfolios, welches mit den Faktoren Size und Value die entsprechende Rendite bringt.

Man beachte die reale Rendite in Relation zur Volatiliät. Vorteil ist natürlich der geringe Aktien-Anteil des Portfolios, was das Gesamtrisiko erheblich reduziert.

http://mebfaber.com/...droe-portfolio/

 

Also, wer möchte jetzt erklären, warum sich die bekannten Risikofaktoren (über die wir, ausser MDAX-Smarty, hier reden) mit long-only Portfolios nicht nutzen lassen?

Und was hat das ganze bitte mit der bösen Finanz-Industrie zu tun?

Ehrlich gesagt, habe ich eure Textwüsten und gegenseitigen Anfeindungen nicht mehr genauer verfolgt. Es war mir einfach zu mühsam.

 

 

Zum Thema: Generell interessiere ich mich sehr für Faktor-Investing und halte es auch für logisch, dass gewisse Dinge eine Prognose über künftige die Rendite erlauben.

 

ABER: Sobald ein Faktor bekannt und und wissenschaftlich beschrieben ist, ist es zu spät noch groß darin zu investieren. Dann sitzen schon die großen Spieler auf ihren Positionen. Dann ist eben die Sharpe-Ratio nicht mehr besser und man holt sich für mehr erwartete Rendite mehr Risiko ins Haus.

 

Jetzt ist halt die Frage, wie man sein Risiko steuert.

- Weber sagt, "ich kaufe ein praktikables Markowitz-Marktportfolio (Aktien, Anleihen, Rohstoffe, ...) und steuere das Risiko über einen davon losgelösten risikolosen Anteil (=Tagesgeld)"

- Swedroe im Beispiel oben nimmt weniger, dafür riskantere, Aktien und dafür deutlich mehr Anleihen (70%)

Was "besser" war, wird man immer erst hinterher wissen.

Zudem: Wenn ich mir nicht ausschließlich Small Cap (am besten noch kombiniert mit Value/Quality) ins Depot holen will und dabei nach BIP gewichte, habe ich allein 10-15 ETF für Aktien. Das macht das Rebalancing teuer und kompliziert.

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Posted · Edited by donkey_63

Hallo kafkaesk93,

 

@donkey_63

 

 

Ich sehe das Thema Faktorinvesting gespalten:

 

Das Argument der höheren Kosten für Faktor-ETFs finde ich unsinnig, da geht es oft um 10 Basispunkte und das machte den Braten nicht Fett. ;)

 

Ich glaube aber eben auch nicht an dauerhaftes und konstantes Alpha durch Faktor-ETFs, da dies (wie eigentlich immer) zu einem Strom von Anlegergeldern führt, welches den Effekt beseitigt (oder sogar durch overcrowding ins Gegenteil verkehrt) und genau wie Assetklassen, Sektoren oder Regionen/Länder werden auch einzelne Faktoren Phasen der Out- und Underperformance aufweisen.

 

Zu dem Thema gab es übrigens vor einiger Zeit einen guten Artikelvon Resarch Affiliates: https://www.research...ibly_wrong.html

 

Gruß kafkaesk93

 

Ich stimme vielen der von dir genannten Punkte zu (und habe mehrere auch ähnlich formuliert ausgeführt, wurde jedoch schlichtweg ignoriert).

 

a)

Wenn ich mit einer bestimmten Investmentstrategie die Rendite steigern, bzw. das Risiko senken kann, bezahle ich dafür gerne ein paar Basispunkte.

In Deutschland gilt ja immer noch "Geiz ist geil", was dann vielleicht dazu führt, aus vermeintlichen Kostenvorteilen das Gesamtpaket aus den Augen zu verlieren.

 

b)

Warum kommt Alpha aus Faktoren? Verstehe ich nicht.

Alpha ist doch die Differenz der Rendite, welche sich nicht durch die bekannten Faktoren (Market Beta, Size, Value, etc.) oder der Qualität des Fonds-Managers (Stock-Picking, Market-Timing) erklären lässt.

 

c)

Unwidersprochen (und von mir auch erwähnt) ist der Fakt, dass Faktoren nach dem Bekanntwerden schwächer werden.

Die anerkannten Faktoren, die über lange Zeiträume nachweisbar sind, sind bisher aber nicht vollständig verschwunden. (Was natürlich nichts heissen muss!)

 

d)

Dass die einzelnen Faktoren über lange Zeiträume underperformen ist ebenfalls bekannt und man muss sich dessen natürlich bewusst sein.

Hier ist es eben um so wichtiger, den Kurs zu halten und den Fakten zu "vertrauen". Verkaufen in einer Tiefphase ruiniert (wie bei allen Investments) natürlich die Rendite.

Dazu ist insbesondere zu beachten, dass Portfolios mit Faktor-Tilts einen extremen Tracking-Error zum Gesamtmarkt aufweisen können.

Wer dann Tracking-Error-Regret bekommt, also das Gefühl hat, dass seine Faktor-Strategie nicht funktioniert, scheitert unweigerlich. (Ist also nur für ganz Hartgesottene geeignet. Wie auch von mir erwähnt.)

 

Bei diesem Punkt habe ich auch das Gefühl, dass diverse Teilnehmer, wenn sie das Wort "Faktor" hören, eine unkontrollierter Perfomance-Jagd unterstellen, die doch bitte innert kurzer Zeit Rekordrenditen bringen muss.

Dass dies nicht funktioniert, und man Faktor-Tilts nur langfristig (also 20+ Jahre) betreiben kann (wie eigentlich jede erfolgreiche Strategie zum Vermögensaufbau), wurde in der Diskussion ja auch erwähnt (und dann geflissentlich unter den Teppich gekehrt).

 

e)

Mit den von dir erwähnten Performance-Schwankungen geht man genauso wie in einem "normalen" Gesamtmarkt-Portfolio um: rebalancing bei definierter Abweichung von der Soll-Allokation.

 

f)

Den Research Affiliate-Link habe ich kurz überflogen, weiss aber, dass diese Firma ja auf Fundamental-Daten setzt und daraus ihre Indices bastelt (die bekannten RAFIs, deren ETF-Implementationen meist verboten teuer sind. Stimmt doch, oder?).

Aber auch eine Value-Strategie setzt auf fundamentale Unternehmensdaten, die öffentlich und jedem bekannt sind. Buffett nutzt genau diese Daten.

 

Warum nun RA besser sein sollen, als andere Faktoren verstehe ich noch nicht so ganz. Und dass Aktien zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich bewertet werden, ist auch logisch.

Noch dazu gehen auch andere Quellen von einer zukünftigen Rendite von den genannten 4-5% aus. Das ist jetzt wirklich keine Research-Affiliates-Entdeckung.

 

 

Auf jeden Fall vielen Dank für den konstruktiven Beitrag. Schön, wenn man zumindest dieselbe Sprache spricht.

 

 

Nachtrag:

 

1)

Ich gehe davon aus, dass die Diskussionsteilnehmer, die ein Problem mit Faktor-Investing haben, sowieso nicht in Aktien investieren, da sie ihr Geld damit in den Risiko-Faktor "Markt" stecken, welcher erwiesenermassen über längere Zeit Anleihen unterperformen kann.

 

2)

Zumindest sollte man davon ausgehen können, dass diese Teilbehmer ausschliesslich nach Marktkapitalisierung gewichten, und nicht z. B. nach BIP, da diese Strategie ihre Performance aus einem Small-/Value-Tilt bezieht (wie von Prof. Weber selbst erklärt). Gehört Prof. Weber damit zur Finanz-Industrie?

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Posted · Edited by Smartinvestor

Das Argument der höheren Kosten für Faktor-ETFs finde ich unsinnig, da geht es oft um 10 Basispunkte und das machte den Braten nicht Fett. ;)

 

Ich glaube aber eben auch nicht an dauerhaftes und konstantes Alpha durch Faktor-ETFs, da dies (wie eigentlich immer) zu einem Strom von Anlegergeldern führt, welches den Effekt beseitigt (oder sogar durch overcrowding ins Gegenteil verkehrt) und genau wie Assetklassen, Sektoren oder Regionen/Länder werden auch einzelne Faktoren Phasen der Out- und Underperformance aufweisen.

 

Zu dem Thema gab es übrigens vor einiger Zeit einen guten Artikelvon Resarch Affiliates: https://www.research...ibly_wrong.html

 

Gruß kafkaesk93

hi kafkaesk,

du hast natürlich Recht, dass 10 Basispunkte höhere Kosten grottenschlechte Produkte "nur" um Nuancen schlechter machen. Ansonsten bravo für die klare Bestätigung meiner Aussagen in meinem ersten Post. thumbsup.gif

 

Auf das "grottenschlecht" sollte man halt bei einer offensichtlichen Anfängerfrage deutlich hinweisen und nicht so was missverständlich Widersprüchliches (zur besseren Verständlichkeit für alle hier gefettet und sinngemäß "emoticonialisiert" von 00000781.gif) schwurbeln, wie:

 

Besser sind ETF, die auf alle, oder mehrere Faktoren screenen, z. B. 00000270.gif

IE00BZ0PKV06 iShares iShares Edge MSCI Europe Multifactor UCITS ETF EUR (Acc) [iFSE]

IE00BZ0PKS76 iShares iShares Edge MSCI USA Multifactor UCITS ETF USD (Acc) [iFSU]

IE00BZ0PKT83 iShares iShares Edge MSCI World Multifactor UCITS ETF USD (Acc) [iFSW]

[...]

Für Anfänger also absolut nicht geeignet. thumbsup.gif

[…]

Larry Swedroe hat gerade ein neues Buch zum Thema Faktor-Investing rausgebracht.

Hoffe, das hilft und gibt weitere Denkanstösse. 00000270.gif

 

Das ist m.E. Irreführung im Quadrat. 00000270.gif Denn Swedroe spinnt dieses Thema auch ausschließlich im Sinne der raffgierigen Finanzindustrie weiter. 00000270.gif Wenn man grottenschlecht mit „Multifaktoren“ multipliziert und kompliziert verschachtelt aber dem Ganzen anmaßend den Anschein von seriösem passivem Indexing gibt, 00000270.gif wie kann das je besser werden, hä? Allein für die raffgierige Finanzindustrie! 00000270.gif Vielleicht helfen gegen diesen Irrsinn ja noch folgende glasklare Statements von anerkannten Größen der Finanzwissenschaft, um diese offensichtliche "Sachlage" nochmals zweifelsfrei für den TO und andere „unbedarfte Anleger“ zu verdeutlichen:

 

00000402.gif Swensen in "Erfolgreich investieren", 2. Auflage, 2007, S. 455, "Schlecht strukturierte ETFs":

 

In einer deprimierenden Entwicklung verschmutzen einige schlecht durchdachte, teure ETFs das ansonsten relativ klare ETF-Gewässer. sad.gif

Bill Sharpe: "Smart beta makes me sick":

 

Sharpe said, “then smart beta is a way to exploit stupidity.” ichdoof.gif

Wenn selbst ein Nobelpreisträger bei diesem Thema nicht sachlich bleiben kann, gibt einem das schon sehr zu denken, oder? "Smart Beta" oder "Factor investing" im Sinne der raffgierigen Finanzindustrie ist also aus Sicht führender anerkannter Finanzwissenschaftler "deprimierend", „verschmutzend“, „sickening“, „exploiting stupidity“. 00000270.gif Ich sage G R O T T E N S C H L E C H T oder einfach nur lächerlich, wer nur einen weiteren Gedanken daran verschwendet. laugh.gif

 

=> Für TO und andere „unbedarfte Anleger“ heißt das also klipp und klar:

00000347.gif FINGER WEG von „Factor Investing“ im Sinne der raffgierigen Finanzindustrie, wenn euch euer hart Erspartes was Wert ist.

=> Für allen anderen:

00000347.gif Forget Swedroe und dessen irreführendes schein-passives Indexing mit den aktuellen Lieblingen der raffgierigen Finanzindustrie den „(Multi-)Faktor-ETFs“.

 

Nachdem darüber hier nun Konsens hergestellt scheint thumbsup.gif, könnte der TO den Thread schließen. Finde das leicht erweiterte Thema aber für fortgeschrittene Anleger weiterhin sehr interessant. Z.B.:

„Profitables Investieren mit Faktoren“, egal mit welcher Definition.

Daher wäre es sehr wünschenswert, über Wege zu diskutieren, wie man denn nun wirklich etwas sinnvoll Profitables aus den „Faktoren“ machen kann. Dazu habe ich in diesem Thread bislang NICHTS weiter gelesen außer meinem Vorschlag, das Thema aktiv anzugehen, was hier bestätigt wird: Financial Analysts Journal, September/October 2016, Volume 72 Issue 5: "Will Your Factor Deliver? An Examination of Factor Robustness and Implementation Costs":

 

Investors may be better off accessing these factors through active management rather than indexation.

@grapple:

Mir liegt jede "Anfeindung" absolut fern. Ich reagiere hier nur in angemessener Weise ("Wie man in den Wald hineinruft so schallt es heraus") auf provozierend überspitzte Fragen und versuche, völlig verdrehte Sachverhalte einfach und unmissverständlich richtigzustellen, da mir echter und insbes. profitabler Erkenntnisgewinn für ALLE hier sehr am Herzen liegt. Da es sich um sehr komplexe Zusammenhänge handelt, lässt sich das manchmal nicht im Telegrammstil abhandeln und aus naheliegenden Gründen auch nicht immer ganz sachlich. Selbst weltweit anerkannte Finanzwissenschaftler können letzteres offensichtlich nicht, s.o. Daher ist es völlig ok, wenn sich die meisten Fortgeschrittenen hier diesen intensiven Nachhilfeunterricht für donkey nicht antun. Selbst das scheint ihr jedoch immer noch nicht zu reichen. Aber irgandwann muss gut sein. Manchmal wünscht man sich, dass sie ihre Drohung einfach etwas nachhaltiger wahr machen würde. Please do us the favour ... tongue.gif

 

Viele Grüße vom

 

Scharlatan Smartinvestor

00000781.gif00000402.gif

Germanistik-Student

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Posted · Edited by donkey_63

Ehrlich gesagt, habe ich eure Textwüsten und gegenseitigen Anfeindungen nicht mehr genauer verfolgt. Es war mir einfach zu mühsam.

 

Sei froh.

 

 

Zum Thema: Generell interessiere ich mich sehr für Faktor-Investing und halte es auch für logisch, dass gewisse Dinge eine Prognose über künftige die Rendite erlauben.

 

ABER: Sobald ein Faktor bekannt und und wissenschaftlich beschrieben ist, ist es zu spät noch groß darin zu investieren. Dann sitzen schon die großen Spieler auf ihren Positionen. Dann ist eben die Sharpe-Ratio nicht mehr besser und man holt sich für mehr erwartete Rendite mehr Risiko ins Haus.

 

 

Warum glaubst du das?

Unsere Beiträge haben sich wohl überschnitten. Wenn ein Faktor bekannt wird, kann die Risiko-Prämie natürlich sinken. Die über mehrere Jahrzehnte nachgewiesenen, anerkannten Faktoren sind aber trotzdem nicht verschwunden.

Für aus ihrer Sicht investierbare Faktoren legen Swedroe und Berkin folgende Kriterien fest (Your complete guide to factor investing, 2016):

- Persistent: it holds across long periods of time and different economic regimes

- Pervasive: it holds across countries, regions, sectors, and even asset classes

- Robust: it holds for various definitions (for example, there is a value premium whether it is measured by price-to-book, earnings, cash flow, or sales)

- Investable: it holds up just not on paper, but also after considering actual implementation issues, such as trading costs.

- Intuitive: there are logical risk-based or behavioral-based explanations for its premium and why it should continue to exist.

 

Diese Kriterien treffen nach Analyse durch Swedroe/Berkin auf die folgenden Faktoren zu:

- Market Beta

- Size Faktor

- Value Faktor

- Momentum Faktor (warum wird behauptet, dass sich nicht darin investieren lässt?)

- Profitability & Quality Faktoren

- Term Faktor

- Carry Faktor

 

 

Jetzt ist halt die Frage, wie man sein Risiko steuert.

- Weber sagt, "ich kaufe ein praktikables Markowitz-Marktportfolio (Aktien, Anleihen, Rohstoffe, ...) und steuere das Risiko über einen davon losgelösten risikolosen Anteil (=Tagesgeld)"

- Swedroe im Beispiel oben nimmt weniger, dafür riskantere, Aktien und dafür deutlich mehr Anleihen (70%)

Was "besser" war, wird man immer erst hinterher wissen.

 

 

Zudem: Wenn ich mir nicht ausschließlich Small Cap (am besten noch kombiniert mit Value/Quality) ins Depot holen will und dabei nach BIP gewichte, habe ich allein 10-15 ETF für Aktien. Das macht das Rebalancing teuer und kompliziert.

 

Unsere Beiträge haben sich thematisch tatsächlich überschnitten! :-)

Du hast in sofern Recht, dass beide Ansätze im Aktienteil ein höheres Risiko im Vergleich zur Marktkapitalisierung fahren.

 

 

Weber wählt aber einen Pseudo-Faktor-Ansatz, der die letzten 30 Jahre funktioniert haben mag, den ich aber für völlig unkontrollierbar halte.

Die Rendite des Aktienteils steht in keinem direkten Zusammenhang mit der BIP-Gewichtung, sondern kommt aus der massiven, vierfachen Übergewichtung von Emerging Markets (im Vergleich zur Marktkapitalisierung). Es gibt keinen erwiesenen Zusammenhang zwischen BIP-Gewichtung und Rendite.

 

Swedroe hingegen wählt etablierte Risiko-Faktoren, deren Gewichtung sich präzise steuern lässt und über die letzten 100 Jahre funktioniert hätten, bzw. haben (siehe Buffett, usw.)

Zudem braucht Swedroe einen deutlich geringeren Aktienteil.

 

Vergleicht man das z. b. auch mit Kommer, der in seinem Musterportfolio (Die Buy-and-Hold-Bibel, 2009) Small und Value massiv (!) übergewichtet, aber durchaus ein umgekehrtes Verhältnis (70% Aktien /30% Anleihen ) empfiehlt, kann einem das schon zu denken geben. (Oder übel werden lassen, da der unbedarfte Leser doch gar nicht versteht, was ihm da an Risiko ins Haus empfohlen wird. Nicht, dass ich Kommer per se schlecht machen will. War eins der ersten Bücher, die ich gelesen habe.)

 

 

Und mit dem Rebalancing hast du bei dieser Anzahl an ETFs natürlich Recht. Von den Order-Kosten mal ganz abgesehen.

In diesem Zusammenhang interessant ist, dass US-Anleger oft gar keinen International-Teil im Portfolio haben, sondern lediglich in 2-ETF-Portfolio (US-Aktien-Gesamtmarkt und US-Staatsanleihen) wählen. Auch damit kann man durchaus erfolgreich sein. :-)

Selbst Bogle (der Mann, der uns die Index-Funds gebracht hat), kann mit International nichts anfangen, weil viel zu riskant und in seinen Augen einfach unnötig!

Man vergleiche dies mit der BIP-Gewichtung! International? EM? Was ist das?

 

 

 

Als Exkurs, da in der Textwüste gefliessenlich ignoriert, nochmal ein kurzer Abriss im Zusammenhang "Multi-Faktor-ETF" (alles erklären kann ich in diesen Rahmen nicht):

 

Swedroe erklärt, warum es besser sein kann, Multifaktor-ETFs zu verwenden, als einzelne Faktor-ETF zu kombinieren und verweist selbstverständlich auf die entsprechenden Untersuchungen.

http://www.etf.com/s...tors?nopaging=1

Dass man natürlich ETFs wählen muss, die auf einem entsprechendend gut konstruierten Index basieren, ist wohl selbstverständlich.

 

Beispiel für ein Multifaktor-ETF wäre z. B:

- Size-Faktor

- Value-Faktor

 

Diesen Multifaktor-ETF kann man noch verbessern:

- Size-Faktor

- Value-Faktor

- entfernen von Junk-Aktien (Penny Stocks, etc.)

 

Ergibt einen ETF mit drei (!) Faktoren, der die verschwunden geglaubte Size-Risiko-Prämie schön zur Geltung bringt.

- Size-Faktor

- Value-Faktor

- Quality

Wohlgemerkt bekommt man das mit echten ETFs hin, also nach Kosten; nicht nur in der Theorie.

 

http://www.etf.com/s...mium?nopaging=1

http://www.etf.com/s...irks?nopaging=1

 

Das schöne ist, dass die grossen Investoren wie Buffett nach genau diesen Kriterien (offensichtlich erfolgreich) investieren.

 

 

So, und nun als absolutes Bonbon folgendes Zitat aus dem Buch "Your complete guide to factor investing" von Swedroe/Berkins, Appendix B "The Truth About Smart Beta".

 

When Nobel Prize winner William F. Sharpe was asked what he thought about the term "smart beta", he responded that hearing it makes him sick. While our reaction is not as extreme, we do urge caution. The reason is that many of the strategies often referred to as smart beta are mostly marketing gimmicks. They are simply re-packaged, re-branded quantitative management strategies that deliver exposure to the various factors we have discussed. However, the fact that they are marketing gimmicks does not mean they do not work; indeed, we advocate exposure to many of the same factors they target. Thus, we want to be sure that we do not make the mistake of throwing the proverbial baby out with the bathwater.

 

The argument that there cannot be such a thing as "smart" beta is that beta is just beta, or loading on a factor. William Sharpe coined the term "beta" when he developed the capital asset pricing model (CAPM) of modern portfolio theory. as Sharpe explains, beta (in this case, market beta) is simply a portfolio's sensitivity to movements in the overall market. Which raises the question: So how, then, do you get smart out of that? it is neither smart, nor alternative, nor better. It just is.

 

In den folgenden Abschnitten gehen sie darauf ein, warum es wichtiger ist, sich mit den Inhalten, als mit Mode-Wörten wie "Smart-Beta" auseinanderzusetzen und warnen klar davor, auf ETFs zusetzen, die obskure Faktoren oder Methoden einsetzen, die wissenschaftlich nicht anerkannt sind. Leider wird aber von einigen Teilnehmern die "Smart-Beta"-Keule rausgeholt, und die Diskussion sehr undifferenziert kaputtgedroschen. (Muss man leider so sagen.)

 

Ist doch schön, wenn die Autoren selbst hier direkt den Wind aus den Segeln nehmen.

 

Alles in allem kann ich das Buch jedem empfehlen, der sich mit dem Thema Faktor-Investing näher beschäftigen möchte (ohne aktives Management betreiben zu müssen und damit mit höchster Wahrscheinlichkeit über kurz oder lang zu scheitern).

Insbesondere kann ich das Buch allen empfehlen, die "Smart-Beta", "böse Finanz-Industrie" ausgerufen haben, und dann -möglicherweise selbst (reine Unterstellung :-) - nach BIP gewichten (und damit auf Faktoren setzen).

Es schadet nie, den eigenen Horizont zu erweitern.

 

 

 

 

Uff! Und nicht das irgendjemand denkt, ich hätte sonst nichts zu tun!

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Posted · Edited by Smartinvestor

Nicht, dass ich Kommer per se schlecht machen will. War eins der ersten Bücher, die ich gelesen habe.)

Da kann man mal sehen, was dabei herauskommt, wenn man sich nur einzelne Werke (Kommer, Swedroe, …?) herausgreift und die restliche Breite vernachlässigt: riskantes Halbwissen. 00000270.gif Aber wie man „ausdrücklich(!) Kommers Arbeit nicht in Frage stellt“, ihm aber gleichzeitig suggestiv in letzter Zeit bei anderen aufgetretene wissenschaftliche Vergehen unterstellt, hat schon eine besondere Klasse an Widersprüchlichkeit: 00000270.gif

Und jetzt, ausdrücklich (!) ohne Kommers Arbeit in Frage zu stellen (er liefert ja prinzipiell solides Werk ab):

"Offiziell anerkannte" Dissertationen hatten wir in Deutschland ja in den letzten Jahren mehrere. Machst du Witze?

Oder ständig Sachlichkeit anzumahnen aber selber immer wieder trivialste Unsachlichkeiten und krasse Unterstellungen von sich zu geben, wie u.a. auch hier wieder: 00000270.gif

 

Es schadet nie, den eigenen Horizont zu erweitern.

 

A H A. Man liest, staunt und fragt sich, wie es die Ratgeberin denn wohl selber damit hält, s.o. whistling.gif

 

Tja, es hilft leider nichts. Wenn du nur irgendjemand hier von irgendwas überzeugen willst, musst du schon selber mit gutem Vorbild vorangehen. Nimm dir einfach ein Beispiel an marky mit seiner Sachlichkeit (von einem Ausrutscher „Losers“ vielleicht abgesehen wink.gif). Dann würden sich auch deine Gedanken zu ordnen beginnen, und du könntest Brauchbares zur Diskussion beitragen. Bis dahin lass es lieber, dir und uns zuliebe. Oder übe dich in Konsequenz und mach endlich deine bislang leeren Drohungen wahr. Pleeease.

 

Viele Grüße vom

 

Scharlatan Smartinvestor

 

00000781.gif00000402.gif

Germanistik-Student

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Smarty, komm wieder runter von deinem hohen Ross - die bei weitem unsachlichsten und am Meisten mit Suggestionen gespickten Beiträge kommen aus deiner Feder.

 

Leute, kauft euch den O'Shaugnessy in der letzten Auflage und erkennt, dass bekannte Faktoren über die letzten 80 Jahre auch in einem long only Portfolio Vorteile gebracht hätten.

Betreibt man das ganze stur als Indexing mit vielen Werten sind die Ergebnisse sicherlich besser prognostizierbar und einfacher validierbar als in der völlig unwissenschaftlichen (abgeleiteten) stock-picking Variante, die ich im Depot praktiziere. Funktionieren sollte beides durch Ausnutzung der bekannten Marktfaktoren:

- Value (P/B, P/E etc)

- Size

- Momentum

 

Von mir aus unterscheiden sich FF, Swedroe und sonstiges wissenschaftliches Personal in den Details ihrer Arbeiten - ich nutze lieber die praktischen Vorgaben von Investoren wie Buffet (Value) oder Lynch (Size, Momentum) zur Einzeltitelauswahl.

Diese hatten sehr langfristig deutlich mehr als 2,5 Millionen sehr erfolgreich unter Verwaltung, scheint also zu funktionieren.

 

Und wer keine Zeit oder Lust zum Stock-Picking hat, investiert halt in Faktor-ETFs.

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Posted · Edited by donkey_63

Smarty, komm wieder runter von deinem hohen Ross - die bei weitem unsachlichsten und am Meisten mit Suggestionen gespickten Beiträge kommen aus deiner Feder.

 

Leute, kauft euch den O'Shaugnessy in der letzten Auflage und erkennt, dass bekannte Faktoren über die letzten 80 Jahre auch in einem long only Portfolio Vorteile gebracht hätten.

Betreibt man das ganze stur als Indexing mit vielen Werten sind die Ergebnisse sicherlich besser prognostizierbar und einfacher validierbar als in der völlig unwissenschaftlichen (abgeleiteten) stock-picking Variante, die ich im Depot praktiziere. Funktionieren sollte beides durch Ausnutzung der bekannten Marktfaktoren:

- Value (P/B, P/E etc)

- Size

- Momentum

 

Von mir aus unterscheiden sich FF, Swedroe und sonstiges wissenschaftliches Personal in den Details ihrer Arbeiten - ich nutze lieber die praktischen Vorgaben von Investoren wie Buffet (Value) oder Lynch (Size, Momentum) zur Einzeltitelauswahl.

Diese hatten sehr langfristig deutlich mehr als 2,5 Millionen sehr erfolgreich unter Verwaltung, scheint also zu funktionieren.

 

Und wer keine Zeit oder Lust zum Stock-Picking hat, investiert halt in Faktor-ETFs.

 

Hi Cau Shen, du meinst sicherlich O'Shaugnessy senior? (Mal schauen, was der Weihnachtsmann so bringt...)

Junior (P. O'Shaughnessy) hatte ja auch ein Buch "Millennial Money" geschrieben.

 

Übrigens, schön differenzierender Beitrag, wobei ich Swedroe vor allem aufgrund seiner Praxisnähe und seinem einfachen Schreibstil schätze.

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Posted · Edited by Fondsanleger1966

Für aus ihrer Sicht investierbare Faktoren legen Swedroe und Berkin folgende Kriterien fest (Your complete guide to factor investing, 2016):

- Persistent: it holds across long periods of time and different economic regimes

- Pervasive: it holds across countries, regions, sectors, and even asset classes

- Robust: it holds for various definitions (for example, there is a value premium whether it is measured by price-to-book, earnings, cash flow, or sales)

- Investable: it holds up just not on paper, but also after considering actual implementation issues, such as trading costs.

- Intuitive: there are logical risk-based or behavioral-based explanations for its premium and why it should continue to exist.

 

Diese Kriterien treffen nach Analyse durch Swedroe/Berkin auf die folgenden Faktoren zu:

- Market Beta

- Size Faktor

- Momentum Faktor (warum wird behauptet, dass sich nicht darin investieren lässt?)

- Profitability & Quality Faktoren

- Term Faktor

- Carry Faktor

Value ist damit draußen? Warum beziehst Du Dich dann weiter unten doch auf Value?

 

Beispiel für ein Multifaktor-ETF wäre z. B:

- Size-Faktor

- Value-Faktor

 

Diesen Multifaktor-ETF kann man noch verbessern:

- Size-Faktor

- Value-Faktor

- entfernen von Junk-Aktien (Penny Stocks, etc.)

 

Ergibt einen ETF mit drei (!) Faktoren, der die verschwunden geglaubte Size-Risiko-Prämie schön zur Geltung bringt.

- Size-Faktor

- Value-Faktor

- Quality

Ach ja, und neue Erkenntnisse über Finanzthemen bringt das Herumgezicke zweier Diven normalerweise auch nicht. Wenn Du so viel Wert auf eine sachliche Auseinandersetzung legst, wie Du weiter oben geschrieben hast, darfst Du gerne damit anfangen (ja, ich weiß, das andere Mädchen hat mit dem Gezicke angefangen...).

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Posted · Edited by donkey_63

[snip]

 

Diese Kriterien treffen nach Analyse durch Swedroe/Berkin auf die folgenden Faktoren zu:

- Market Beta

- Size Faktor

- Momentum Faktor (warum wird behauptet, dass sich nicht darin investieren lässt?)

- Profitability & Quality Faktoren

- Term Faktor

- Carry Faktor

Value ist damit draußen? Warum beziehst Du Dich dann weiter unten doch auf Value?

 

Danke. Ein Flüchtigkeitsfehler, wenn auch diesem Rahmen besonders peinlich.

Habe ich im Original-Beitrag ergänzt.

(Diese Liste hatte ich übrigens schon ganz, ganz am Anfang der Diskussion gepostet, worauf aber niemand eingegangen ist.)

 

Beispiel für ein Multifaktor-ETF wäre z. B:

- Size-Faktor

- Value-Faktor

 

Diesen Multifaktor-ETF kann man noch verbessern:

- Size-Faktor

- Value-Faktor

- entfernen von Junk-Aktien (Penny Stocks, etc.)

 

Ergibt einen ETF mit drei (!) Faktoren, der die verschwunden geglaubte Size-Risiko-Prämie schön zur Geltung bringt.

- Size-Faktor

- Value-Faktor

- Quality

Ach ja, und neue Erkenntnisse über Finanzthemen bringt das Herumgezicke zweier Diven normalerweise auch nicht. Wenn Du so viel Wert auf eine sachliche Auseinandersetzung legst, wie Du weiter oben geschrieben hast, darfst Du gerne damit anfangen (ja, ich weiß, das andere Mädchen hat mit dem Gezicke angefangen...).

 

Deine Aussage ist völlig korrekt.

Allerdings ich hatte ja etliche Quellen gebracht, auf die gar nicht eingegangen worden ist. Stattdessen kamen immer wieder neue, abstruse Forderungen. :-(

Und es war ja nicht nur ich, der sich über die interessante Umdeutung der wissenschaftl. Definitionen gewundert hat, wo man sich dann fragt, worüber überhaupt gesprochen wird.

Aber lassen wir das. Für mich ist dieses Thema erledigt.

 

Zusammengefasst lassen sich die Teilnehmer, die sich für das Thema prinzipiell interesserien, in zwei Gruppen einordnen:

- Faktor-Tilts bringen mir soviel Mehr-Rendite, dass sich Kosten und Risiko lohnt, dies passiv per ETFs umzusetzen

- Faktor-Tilts sind theoretisch interessant, aber das Konzept lässt sich nicht passiv per ETFs umsetzen (Kosten, Faktor bereits zu ausgenutzt, etc.)

 

Eine dritte Guppe umfasst Teilnehmer, für die eine oder mehrere Aussagen wahr sind:

- Faktor-ETF ist Smart-Beta und das ist eine Falle der Finanz-Industrie

- es gibt gar keine Faktoren. Das ist nur eine Falle der Finanz-Industrie

- der MDAX ist ein Small-Cap-Index

- ich kann den Markt vorhersehen und handele aktiv mit Derivaten

- aktives Handeln mit Derivaten ist normalen Anlegern zuzutrauen und kann als Faktor-Investing bezeichnet werden

 

Mit Teilnehmern aus den ersten beiden Gruppen würde ich mich liebend gerne weiterhin austauschen, z. B. hinsichtlich Umsetzbarkeit (wie ich das im allerersten meiner Beiträge versucht hatte).

Die dritte Gruppe kann sich gerne enthalten, da sie zum Thema, wie ich es hier und jetzt definiert habe, offensichtlich nichts beizutragen hat und der Diskussion damit keinen Mehrwert bringt.

 

Halten alle Interessierten dies für eine akzeptable Diskussionsgrundlage?

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Halten alle Interessierten dies für eine akzeptable Diskussionsgrundlage?

Nein. Wenn Du so etwas eng Definiertes willst, eröffne doch einen Musterdepot-Thread dafür. Da kannst Du als Mod bestimmen, wer was wann wie diskutieren darf.

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Halten alle Interessierten dies für eine akzeptable Diskussionsgrundlage?

Nein. Wenn Du so etwas eng Definiertes willst, eröffne doch einen Musterdepot-Thread dafür. Da kannst Du als Mod bestimmen, wer was wann wie diskutieren darf.

 

Ja, eng im Sinne der Definition von anerkanntem Faktor, da das Ganze sonst sehr wenig Sinn macht.

Damit wird ja niemand ausgeschlossen, aber die Interessierten wissen, worum es geht.

(Bringt ja nichts, in einem Mercedes-Forum permanent Geschwurbel abzusondern, warum BMW besser ist. So verständlich, was ich meine? Damit wird ja kein BMW-Fahrer ausgeschlossen. Seine Meinung passt einfach nicht zum Thema.)

 

 

Siehst du die Unterteilung anders und zu welcher Gruppe zählst du dich?

 

 

So, wünsche euch allen frohe Weihnachten und ein besinnliches Fest!

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Zum Thema: Generell interessiere ich mich sehr für Faktor-Investing und halte es auch für logisch, dass gewisse Dinge eine Prognose über künftige die Rendite erlauben.

 

ABER: Sobald ein Faktor bekannt und und wissenschaftlich beschrieben ist, ist es zu spät noch groß darin zu investieren. Dann sitzen schon die großen Spieler auf ihren Positionen. Dann ist eben die Sharpe-Ratio nicht mehr besser und man holt sich für mehr erwartete Rendite mehr Risiko ins Haus.

 

Warum glaubst du das?

Unsere Beiträge haben sich wohl überschnitten. Wenn ein Faktor bekannt wird, kann die Risiko-Prämie natürlich sinken. Die über mehrere Jahrzehnte nachgewiesenen, anerkannten Faktoren sind aber trotzdem nicht verschwunden.

Für aus ihrer Sicht investierbare Faktoren legen Swedroe und Berkin folgende Kriterien fest (Your complete guide to factor investing, 2016):

Warum ich das glaube? Weil es logisch ist? Meine Logik geht so: Generell gilt: Mehrrendite = Mehrrisiko. Solange ein Faktor nicht erkannt ist, sind Überrenditen möglich. Aber die von dir genannten Faktoren sind bekannt. Also keine Überrenditen, sondern nur mehr Rendite für mehr Risiko (="Risikoprämie"). Damit habe ich die gleiche Sharpe-Ratio. Dementsprechend sind solche Faktor-Investments für ein Gesamtportfolio, das nicht maximal auf Gier ausgerichtet ist, erst einmal nicht interessanter als ein Investment ohne Faktoren.

 

Das Buch von Swedroe/Berkin habe ich übrigens auch. Ich bin aber zugegebenermaßen erst auf Seite 35 unsure.gif

 

 

Jetzt ist halt die Frage, wie man sein Risiko steuert.

- Weber sagt, "ich kaufe ein praktikables Markowitz-Marktportfolio (Aktien, Anleihen, Rohstoffe, ...) und steuere das Risiko über einen davon losgelösten risikolosen Anteil (=Tagesgeld)"

- Swedroe im Beispiel oben nimmt weniger, dafür riskantere, Aktien und dafür deutlich mehr Anleihen (70%)

Was "besser" war, wird man immer erst hinterher wissen.

 

 

Zudem: Wenn ich mir nicht ausschließlich Small Cap (am besten noch kombiniert mit Value/Quality) ins Depot holen will und dabei nach BIP gewichte, habe ich allein 10-15 ETF für Aktien. Das macht das Rebalancing teuer und kompliziert.

 

Unsere Beiträge haben sich thematisch tatsächlich überschnitten! :-)

Du hast in sofern Recht, dass beide Ansätze im Aktienteil ein höheres Risiko im Vergleich zur Marktkapitalisierung fahren.

 

 

Weber wählt aber einen Pseudo-Faktor-Ansatz, der die letzten 30 Jahre funktioniert haben mag, den ich aber für völlig unkontrollierbar halte.

Die Rendite des Aktienteils steht in keinem direkten Zusammenhang mit der BIP-Gewichtung, sondern kommt aus der massiven, vierfachen Übergewichtung von Emerging Markets (im Vergleich zur Marktkapitalisierung). Es gibt keinen erwiesenen Zusammenhang zwischen BIP-Gewichtung und Rendite.

Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen BIP und Rendite. Er zeigt sich aus der Vergangenheitsbetrachtung, die Weber/Jacobs/Müller durchgeführt haben. Bei den anderen Faktoren wurde der Zusammenhang durch Vergangenheitsanalysen ersichtlich. Das wurde beim BIP auch gemacht, es gab eine Idee (Gewichtung nach BIP), diese wurde mit Vergangenheitsdaten überprüft und bestätigt für die Vergangenheit bestätigt.

Swedroe hingegen wählt etablierte Risiko-Faktoren, deren Gewichtung sich präzise steuern lässt und über die letzten 100 Jahre funktioniert hätten, bzw. haben (siehe Buffett, usw.)

Zudem braucht Swedroe einen deutlich geringeren Aktienteil.

1. Was sind etablierte Faktoren? Warum sind diese besser als "neue" Entdeckungen?

2. Weber rechnet bis 1973 zurück und stoppt auch nur da, weil die Daten zur Aktienmarktkapitalisierung nicht weiter zurück verfügbar sind. Das sind bis heute immerhin knapp 45 Jahre.

3. Welche Werte erzielt denn das Swedroe-Portfolio in der Vergangenheit und welche Sharpe-Ratio hat es?

 

 

Und mit dem Rebalancing hast du bei dieser Anzahl an ETFs natürlich Recht. Von den Order-Kosten mal ganz abgesehen.

In diesem Zusammenhang interessant ist, dass US-Anleger oft gar keinen International-Teil im Portfolio haben, sondern lediglich in 2-ETF-Portfolio (US-Aktien-Gesamtmarkt und US-Staatsanleihen) wählen. Auch damit kann man durchaus erfolgreich sein. :-)

Selbst Bogle (der Mann, der uns die Index-Funds gebracht hat), kann mit International nichts anfangen, weil viel zu riskant und in seinen Augen einfach unnötig!

Man vergleiche dies mit der BIP-Gewichtung! International? EM? Was ist das?

Ja, der Home Bias ist bei US-Amerikanern besonders ausgeprägt. Ältere Semester pflegen das besonders exzessiv meiner Beobachtung nach. Nur als Beispiele: Buffet empfiehlt ja auch einen ETF auf den S&P500 und nicht auf den MSCI World und die größten Beteiligungen von Berkshire Hathaway sind auch allesamt US-Firmen. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assets_owned_by_Berkshire_Hathaway

 

Halte ich nicht gerade für intelligent, aber jedem seins...

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Posted · Edited by otto03

 

Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen BIP und Rendite. Er zeigt sich aus der Vergangenheitsbetrachtung, die Weber/Jacobs/Müller durchgeführt haben. Bei den anderen Faktoren wurde der Zusammenhang durch Vergangenheitsanalysen ersichtlich. Das wurde beim BIP auch gemacht, es gab eine Idee (Gewichtung nach BIP), diese wurde mit Vergangenheitsdaten überprüft und bestätigt für die Vergangenheit bestätigt.

 

 

 

Den Zusammenhang zwischen BIP/GDP Wachstum und Aktienmarktrenditen scheint es zu geben - aber wohl anders als du annimmst:

 

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Posted · Edited by donkey_63

Warum glaubst du das?

Unsere Beiträge haben sich wohl überschnitten. Wenn ein Faktor bekannt wird, kann die Risiko-Prämie natürlich sinken. Die über mehrere Jahrzehnte nachgewiesenen, anerkannten Faktoren sind aber trotzdem nicht verschwunden.

Für aus ihrer Sicht investierbare Faktoren legen Swedroe und Berkin folgende Kriterien fest (Your complete guide to factor investing, 2016):

Warum ich das glaube? Weil es logisch ist? Meine Logik geht so: Generell gilt: Mehrrendite = Mehrrisiko. Solange ein Faktor nicht erkannt ist, sind Überrenditen möglich. Aber die von dir genannten Faktoren sind bekannt. Also keine Überrenditen, sondern nur mehr Rendite für mehr Risiko (="Risikoprämie"). Damit habe ich die gleiche Sharpe-Ratio. Dementsprechend sind solche Faktor-Investments für ein Gesamtportfolio, das nicht maximal auf Gier ausgerichtet ist, erst einmal nicht interessanter als ein Investment ohne Faktoren.

 

Das Buch von Swedroe/Berkin habe ich übrigens auch. Ich bin aber zugegebenermaßen erst auf Seite 35

 

 

 

Hä. Aber ich hatte doch gesagt, dass Swedroe nur Faktoren berücksichtigt, auf die das genau nicht zutrifft (Stichwort: persistent => Seite 35! :-) ).

Sonst macht das doch gar keinen Sinn. Du kannst doch nicht per ETF in unentdeckte Faktoren investieren.

Also, wir brauchen Faktoren, von denen wir auch nach Entdeckung mehr mögliche Rendite erwarten können. Natürlich verbunden mit höherem Risiko.

 

 

Cool, dass du auch das Buch hast. Wie lange musstest du darauf warten?

 

 

Unsere Beiträge haben sich thematisch tatsächlich überschnitten! :-)

Du hast in sofern Recht, dass beide Ansätze im Aktienteil ein höheres Risiko im Vergleich zur Marktkapitalisierung fahren.

 

 

Weber wählt aber einen Pseudo-Faktor-Ansatz, der die letzten 30 Jahre funktioniert haben mag, den ich aber für völlig unkontrollierbar halte.

Die Rendite des Aktienteils steht in keinem direkten Zusammenhang mit der BIP-Gewichtung, sondern kommt aus der massiven, vierfachen Übergewichtung von Emerging Markets (im Vergleich zur Marktkapitalisierung). Es gibt keinen erwiesenen Zusammenhang zwischen BIP-Gewichtung und Rendite.

Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen BIP und Rendite. Er zeigt sich aus der Vergangenheitsbetrachtung, die Weber/Jacobs/Müller durchgeführt haben. Bei den anderen Faktoren wurde der Zusammenhang durch Vergangenheitsanalysen ersichtlich. Das wurde beim BIP auch gemacht, es gab eine Idee (Gewichtung nach BIP), diese wurde mit Vergangenheitsdaten überprüft und bestätigt für die Vergangenheit bestätigt.

 

 

Swedroe hingegen wählt etablierte Risiko-Faktoren, deren Gewichtung sich präzise steuern lässt und über die letzten 100 Jahre funktioniert hätten, bzw. haben (siehe Buffett, usw.)

Zudem braucht Swedroe einen deutlich geringeren Aktienteil.

1. Was sind etablierte Faktoren? Warum sind diese besser als "neue" Entdeckungen?

2. Weber rechnet bis 1973 zurück und stoppt auch nur da, weil die Daten zur Aktienmarktkapitalisierung nicht weiter zurück verfügbar sind. Das sind bis heute immerhin knapp 45 Jahre.

3. Welche Werte erzielt denn das Swedroe-Portfolio in der Vergangenheit und welche Sharpe-Ratio hat es?

 

 

ad 1)

Ich habe die Faktoren, die gemeinhin als investierbar gelten, aufgezählt.

Zumindest treffen die von Swedroe aufgezählten Kriterien, welche für mich Sinn machen, auf diese Faktoren zu.

 

ad 2)

Ja, genau. Aber Weber selbst sagt ja, dass die Rendite im Grunde genommen auf Value-/Small-Effekte zurückzuführen ist.

lurklurk hatte auf die entscheidende Stelle mal hingwiesen: http://www.wertpapie...post__p__890705

 

ad 3)

Die Faktoren, auf denen das Portfolio aufbaut, sind bis 1926 (US) untersucht. International natürlich kürzer, da dort die Datenlage unvollständig ist.

Keine Ahnung, welche Variante ich verlinkt hatte (null Bock, das jetzt nochmal rauszusuchen), aber hier habe ich einen schönen Link zu einem Portfolio aus seinem "Reducing the Risk of Black Swans"-Buch:

https://portfoliocha...-min-fat-tails/

Nachtrag: Link mit genaueren Zahlen: http://mebfaber.com/2015/07/24/appendix-f-the-larry-swedroe-portfolio/

 

 

Nebenbei: sehr coole Webseite, falls ihr die noch nicht kennt.

 

Und mit dem Rebalancing hast du bei dieser Anzahl an ETFs natürlich Recht. Von den Order-Kosten mal ganz abgesehen.

In diesem Zusammenhang interessant ist, dass US-Anleger oft gar keinen International-Teil im Portfolio haben, sondern lediglich in 2-ETF-Portfolio (US-Aktien-Gesamtmarkt und US-Staatsanleihen) wählen. Auch damit kann man durchaus erfolgreich sein. :-)

Selbst Bogle (der Mann, der uns die Index-Funds gebracht hat), kann mit International nichts anfangen, weil viel zu riskant und in seinen Augen einfach unnötig!

Man vergleiche dies mit der BIP-Gewichtung! International? EM? Was ist das?

Ja, der Home Bias ist bei US-Amerikanern besonders ausgeprägt. Ältere Semester pflegen das besonders exzessiv meiner Beobachtung nach. Nur als Beispiele: Buffet empfiehlt ja auch einen ETF auf den S&P500 und nicht auf den MSCI World und die größten Beteiligungen von Berkshire Hathaway sind auch allesamt US-Firmen. https://en.wikipedia...kshire_Hathaway

 

Halte ich nicht gerade für intelligent, aber jedem seins...

 

Definitiv.

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Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen BIP und Rendite. Er zeigt sich aus der Vergangenheitsbetrachtung, die Weber/Jacobs/Müller durchgeführt haben. Bei den anderen Faktoren wurde der Zusammenhang durch Vergangenheitsanalysen ersichtlich. Das wurde beim BIP auch gemacht, es gab eine Idee (Gewichtung nach BIP), diese wurde mit Vergangenheitsdaten überprüft und bestätigt für die Vergangenheit bestätigt.

 

 

 

Den Zusammenhang zwischen BIP/GDP Wachstum und Aktienmarktrenditen scheint es zu geben - aber wohl anders als du annimmst:

 

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post-8434-0-10144900-1482670663_thumb.png

 

Hohes BIP steht nicht zwangsläufigerweise für hohe Aktien-Renditen. Genau dazu hatte ich einen Artikel im Gedächtnis, finde aber den Link nicht mehr.

Das heisst nicht, dass die Strategie von Prof. Weber nicht funktioniert [hat|funktionieren kann]. Sie funktioniert nur aus anderen Gründen, als man zunächst annehmen könnte.

 

Otto, das Dokument, aus dem du zitierst, habe ich bei meiner Suche jetzt auch gefunden. :-) Bin mir aber nicht mehr sicher, ob es sogar das selbe war, was ich in Erinnerung hatte.

Für's Archiv: http://www.fundanaly...lusion_0909.pdf

 

Noch eine etwas anderen (differenzierter?) Sicht. (Sorry für den Google-Link. Direct-Link funktioniert nicht.)

https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjo7JXIyI_RAhVKM1AKHWyvCjw4ChAWCBkwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.schroder.com.mx%2Fstaticfiles%2FSchroders%2FMarket%2520Strategy%2520And%2520News%2FMarket%2520Commentary%2FGerman%2FSchroders_Schwellenlandermythen_2011_10.pdf&usg=AFQjCNEaa_LJ8bpymQAdHhq8E7RDnoUlaQ

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