Factor Investing mit ETFs

[Smartinvestor]

Ja, es sind long-short portfolios mit zero cost, theoretisch zumindest. Jeden Monat t berechnet man für jede Aktie die Rendite von t-13 bis t-1 (die Rendite von t-1 bis t wird ausgenommen wegen short-term reversal Effekt). Dann geht man long in die Winner und Short in die Loser. Details hier: mba.tuck.dartmouth.edu/pages/faculty/ken.french/Data_Library/det_mom_factor.html Derzeitige ETFs können oder wollen nur den Long-anteil bedienen, also ist von vorne rein nicht klar, warum das zwangsweise funktionieren sollte. Außerdem gibt's ja noch Transaktionskosten, etc.

Hi marky2k,

Danke für deinen spitzen Beitrag mit wiss. anerkannten Fakten statt Geschwurbel

Der o.a. Link öffnet sich leider nicht und ich erhalte nur den Hinweis von der Tuck School:

"Sorry, the URL you have requested does not exist or is unavailable."

 

Könntest du bitte einen funktionierenden Link auf den Artikel angeben?

http://www.wertpapie...ost__p__1055907

[Sucher]

http://mba.tuck.dartmouth.edu/pages/faculty/ken.french/Data_Library/det_mom_factor.html

[Smartinvestor]

Smartinvestor,

 

mein Ansinnen war nicht, deinen Blutdruck ins Ungesunde steigen zu lassen, wie man anhand des Fettschrift-Anteils deines letzen Beitrags leicht vermuten könnte.

 

Ich bin hier im Forum um zu lernen, und andere Aspekte als eins der "Standard-Foren-Portfolios" (habe ich nämlich schon) zu diskutieren.

Eigentlich hatte ich auch nicht mehr vor, auf die einzelnen Punkte einzugehen, aber wer sich so auf das Podest stellt wie du und mit solch einer Hybris daherkommt, sollte nach sauberem Stil besonders besorgt sein.

 

Ich fasse die Diskussion mal zusammen:

 

1)

Meine erste Aussage als Antwort auf den ursprünglichen (!) Beitrag ist sachlich richtig: statt einzelner Faktor-ETFs ist es besser, auf ETF zu setzen, die auf mehrere Faktoren screenen.

(Siehe http://www.etf.com/s...tors?nopaging=1).

Genau darum ging es doch dem Thead-Ersteller: er hatte eine Frage zum Faktor-Investing.

 

2)

Da du ja selbst Faktor-Investing betreibst und dich sehr gut auskennst, kannst du sicherlich umfassend erklären, was genau an der MSCI-Methodik (siehe https://www.msci.com..._April_2015.pdf) falsch oder nicht gut ist, und welche besseren Alternativen es für Investoren in DE/CH gibt, die weder die Zeit, noch die Kenntnisse haben, eigene Handelsstrategien umzusetzen.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass MSCI schon weiss, was sie machen. Angesichts der hier im Forum empfohlenen MSCI-Indices scheinen ja auch viele andere ein gewisses Vertrauen in MSCI zu haben.

 

3)

Zudem würde mich interessieren, was genau *dich* (als Dipl.-Ing.) befähigt, den Unterschied zwischen "etablierten" und "Mode"-ETF zu definieren. Für mich klingt das eher nach Grössenwahn.

Gemäss "Your complete guide to factor-based investing" (A Berkin, L. Swedroe, 2016) sind folgende Faktoren wissenschaftlich beschrieben:

- market beta

- size factor

- value factor

- momentum factor

- profitability & quality factor

- term factor

- carry factor

Die Existenz dieser Faktoren ist über lange Zeiträume nachgewiesen und kein Data-Mining. Die Autoren listen dazu über 100 Papers/Quellen in ihrem Buch auf.

 

4)

Weiters behaupte ich auch nicht, dass der MSCI Multi-Faktor-Index das Gelbe vom Ei ist, sondern das einzige (zumindest mir bekannte) in DE/CH verfügbare Instrument, was in die Nähe kommt.

Wie ebenfalls schon gesagt gibt es in den USA eine weitaus feiner Auswahl an Instrumenten, um solche Strategien umzusetzen zu können.

Du allerdings holst die "Smart-Beta-böse"- und "dumme Herde"-Keule raus, ohne bei der Sache zu bleiben.

 

5)

Diversifizieren über mehrere Faktoren, so wie ich es angerissen habe, wird hier schön erklärt:

http://www.etf.com/s...ation-long-term

http://www.etf.com/s...diversification

Deine Kritik kratzt nicht mal an der Oberfläche dieser kurzen, aber prägnanten Artikel.

 

6)

Und jetzt weiss ich auch, wo ich dich schon mal gelesen habe: http://www.wertpapie...ochter-anlegen/!

Du bist der Experte, der es schafft, Talmud-Esoterik, Sweson/Yale und BIP (!) in einem Satz zu nennen!

Dann noch aktive, "absolute Return"-Fonds ins Portfolio legen, und mir mit der "bösen Finanz-Industrie" und "bösen Smart-Beta"-Mode kommen.

Auch dort schwadronierst von deiner Erfahrung und von deinen Überzeugungen.

Auch dort der gleich herablassende Umgangston.

Aber bereits dort wirst du ja, zu recht, von vielen langjährigen Foren-Teilnehmern regelrecht zerlegt.

 

7)

Nicht alles, was ein Faktor ist, ist "Smart-Beta"-Mode. Genauso wenig, wie "Smart-Beta"-Produkte prinzipiell schlecht sein müssen, aber vieles definitiv Marketing-Hype ist (bestreitet wohl niemand).

Entscheidet für Erfolg ist die Fähigkeit, den Wert eines Produkts/eine Methodik sachlich beurteilen zu können, ohne sich eben von der Mode mitreissen zu lassen.

Also, bitte versuche doch, deinen "Smart-Beta-ist-böse"-Beiss-Reflex zu kontrollieren.

 

8)

Ich habe Kommers "Buy-and-Hold-Bibel" hier vor mir liegen. Warum Kommer SC in Bezug zur Marktkapitalisierung übergewichtet (50/50 zu LC/MC) ist dort nicht erklärt.

Abgesehen davon, dass MSCI Small nicht wirlich "Small" ist, aber das weisst du ja.

Und jetzt, ausdrücklich (!) ohne Kommers Arbeit in Frage zu stellen (er liefert ja prinzipiell solides Werk ab):

"Offiziell anerkannte" Dissertationen hatten wir in Deutschland ja in den letzten Jahren mehrere. Machst du Witze?

 

9)

Bei dem was du hier (und in den anderen beiden Threads) von dir zeigst, würde ich mein Geld eher einem L. Swedroe anvertrauen, der a) ein ziemlich cooler Kerl zu sein scheint, und b) in der Bogleheads-Community (ja genau, Anhänger deines Idols J. Bogle) ein absolut respektierter und geschätzter Diskussionspartner ist.

Aber als Profi mit AUM 2.5 Mio. EUR hast du das sicherlich (und für deine "Kunden" hoffentlich ) alles voll im Griff.

A h a

Und dein Beitrag soll dann wohl ein Vorbild an Sachlichkeit sein?

 

 

Nimm es mir bitte nicht übel, aber in diesem Thread sind die Beiträge von marky2k mein ganz persönliches Vorbild an Sachlichkeit!

Das soll auf keinen Fall irgendeine Kritik an deiner Sicht der Dinge sein, die ich dir damit überhaupt nicht nehmen möchte.

 

Leider habe ich nicht das Talent, bei derber Unsachlichkeit völlig bei der Sache zu bleiben. Für mich gilt vielmehr konsequent:

 

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus

 

 

M.E. kann es nämlich durchaus der Sache dienlich sein, wenn man andere nichtsachliche Aspekte der Diskussion wahrnimmt und adressiert, denn die schlummern sowieso dicht unter der Oberfläche und würden die sachliche Diskussion nur stören, wenn man das nicht machte.

 

http://mba.tuck.dart...mom_factor.html

Danke

 

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

[donkey_63]

Du allerdings holst die "Smart-Beta-böse"- und "dumme Herde"-Keule raus, ohne bei der Sache zu bleiben.

A h a

Und dein Beitrag soll dann wohl ein Vorbild an Sachlichkeit sein?

 

 

 

 

Edith wartet auf deine Aussagen zu den Punkten 1-3 und 5.

[Smartinvestor]

A h a

Und dein Beitrag soll dann wohl ein Vorbild an Sachlichkeit sein?

Edith wartet auf deine Aussagen zu den Punkten 1-3 und 5.

Zunächst vorsichtige Rückfrage: Willst du's wirklich von MIR wissen?

Ich möchte dir deinen offensichtlichen Spaß an dieser Sache ungern verderben.

[donkey_63]

Edith wartet auf deine Aussagen zu den Punkten 1-3 und 5.

Zunächst vorsichtige Rückfrage: Willst du's wirklich von MIR wissen?

Ich möchte dir deinen offensichtlichen Spaß an dieser Sache ungern verderben.

 

Ne, passt schon, Smarty.

 

Was mich ernsthaft interessieren würde, wäre eine kurze Zusammenfassung deiner Tradingstrategie und wie du dort Faktoren ausnutzt.

Der von dir verlinkte Thread ist mittlerweile ziemlich unübersichtlich und vollgemüllt, sodass die wesentlichen Informationen nicht wirklich ersichtlich sind.

[IRRer-Zins]

Wer auf Factor Investments abzielt sollte bedenken, dass das kein Free lunch ist, sondern den Premiums ein Risiko gegenübersteht.

Die Risikopremiums schwanken zeitlich und die halbwegs geeigneten Instrumente (meist Produkte basierend auf customized indices) zur Einnahme der theoretischen Premiums nehmen durch ihre Kosten den Gewinnvorteil, sodass nur noch über die Korrelationen ein Vorteil entstehen kann.

Bei langem Investmenthorizont wird daher in der Literatur empfohlen illiquide Instrumente oder einen leichter Hebel zu überdenken, da diese sogar einen besseren risikoadjustierten Return liefern.

Die "typischen" Investoren in Smallcaps können oder wollen nicht shorten bzw. hebeln; oder tun einfach was Kommer usw. raten (mehr Risiko, mehr Return).

 

Wenn man das ganze von einem theoretischen Standpunkt aus betrachtet, dann ist Faktorinvesting eigentlich auch nur ein Marketing-gag. Das Optimierungsproblem für den klassischen mean-variance Investor ändert sich nicht dadurch, dass Renditen von mehreren Faktoren getrieben werden -- die Faktoren helfen evtl. nur dabei klar zu machen, welche Rendite man für welches Risiko bekommt.

In der reinen Theorie ja.

In der Praxis helfen sie bei der Risikoanalyse und bei wenigen Konstellationen als wirtschaftlichste Investitionsvariante.

[Smartinvestor]

Ne, passt schon, Smarty.

 

Was mich ernsthaft interessieren würde, wäre eine kurze Zusammenfassung deiner Tradingstrategie und wie du dort Faktoren ausnutzt.

Der von dir verlinkte Thread ist mittlerweile ziemlich unübersichtlich und vollgemüllt, sodass die wesentlichen Informationen nicht wirklich ersichtlich sind.

Das war aus deiner Frage für mich nicht unmittelbar ersichtlich.

 

Kurze Intro dazu, damit der Einstieg mit der kurzen Zusammenfassung gelingt:

Ja, der Thread ist echt ziemlich zugemüllt mit OT-Diskussionen zur Frage, ob man mit aktiven Tradingstrategien denn überhaupt Gewinne erzielen kann. Was für eine Frage bei dem vorgeschlagenen Thema "Eigene Handelssoftware schreiben"; denn wozu soll man sonst Handelssoftware schreiben? Aber der Thread war leider praktisch nicht moderiert, da der TO ziemlich bald abgetaucht ist, obwohl sich eine sehr interessante und für mich profitable Diskussion entwickelt hat, aus der heraus ich zum großen Teil meine mittlerweile recht vielversprechende Handelsstrategie entwickelt habe. Ich fand die massiven OT-Anteile dann doch ganz ok und war später, nachdem mir die tieferen Zusammenhänge klar wurden, sogar sehr dankbar dafür, weil dadurch viele z.T. naiv-kritische Fragen gestellt wurden, die gerade wegen Ihrer Absurdität zum wertvollen kritischen Nachdenken aus mir ganz neuen Blickwinkeln bei der Konzeption neuer Strategien anregten und live unbezahlbare Hinweis auf typische Fehlinterpretationen finanzwissenschaftlicher Zusammenhänge durch "unbedarfte Anleger" gaben. Die Kenntnis dieser Fehlinterpretationen und deren Folgen im Anlergerverhalten können dann durch entsprechend optimierte Tradingstrategien ausgebeutet werden, denen die durch die "unbedarften Anleger" realisierten Underperformance-Verluste dann als Tradinggewinne zufließen. Also z.B. dann, wenn die durch geschäftstüchtige KAGs Fehlgeleiteten ihre Multi-Faktor Mode-ETFs nach jahrelanger Underperformance frustriert abstoßen oder sogar abstoßen müssen, wenn diese kurzlebigen Mode-ETFs schließlich wegen Schwund geschlossen werden.

 

Das kann man zwar alles auch in Lehrbüchern der "Behavioral Finance" nachlesen, aber wenn man dann live solche Abstrusitäten von real existierenden "unbedarften Anlegern" vorgetragen liest (man glaubt es manchmal kaum), gewinnt man doch ein ganz anderes Gespür dafür, wie diese sogenannten Markt-"Anomalien" bzgl. effizienten rationalen Anlegerverhaltens zustande kommen. Mit diesem Gespür entwickeln sich dann zumindest bei mir Ideen, wie diese Anomalien maximal ausgebeutet werden können. Siehe dazu z.B. die Risikoeinschätzung "am Tor zur Hölle" eines besonders "unbedarften Anlegers", der mir dann später anbot "stopf ich Dich mit meinem eigenen Geld voll, auf das Du es stetig vermehrst" als er dann die ersten Hinweise auf doch nicht ganz auszuschließende Profitabilität meiner Strategie zu erkennen glaubte. Auch meinen als Alleinstellungsmerkmal geführten Mitgliedertitel als stammt aus dem Thread, als ein anderer meine "eigene Interpretation" der Mathematik erkannt haben will. Diese unbezahlbar wertvollen Eindrücke gewinnt man in keinem Lehrbuch, nur live hier im WPF oder vieleicht auch anderen Foren ...

Aber mir gefällt es hier am besten, weil man m.E. ganz besonders im WPF wirklich die GESAMTE repräsentative Bandbreite von extrem "unbedarft" bis hoch professionell ganz selbstverständlich im recht zivilisierten direken Dialog vorfindet. Einfach köstlich und unbezahlbar.

 

Also eine mehr oder weniger kurze Zusammenfassung meiner Tradingsstrategie mit Umsetzungshinweisen und ersten Ergebnissen findest du dann ab diesem Post. Viel Spaß und freu mich in diesem Sinne ganz besonders auf deine Beiträge dort.

 

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

[AktivPassiv]

Liebes Forum,

 

ich finde das Thema Factor Investing mittels ETF´s sehr interessant und möchte deshalb folgendes Depot eröffnen:

 

Comstage MSCI Emerging Markets ETF127

dvx-trackers Stoxx Global Select Dividend 100 DBX1DG

iShares MSCI World Minimum Volatility A1J781

iShares World Momentum Factor A12ATF

iShares World Quality Factor A12ATE

iShares World Value Factor A12ATG

SPDR World Small Cap A1W56P.

 

Ich habe vor, die Fonds monatlich zu gleichen Teilen anzusparen und 2 x im Jahr ein Rebalancing durchzuführen.

 

Anmerkungen, Verbesserungsvorschläge?

Viele Grüße und Danke

 

Axibaxi

 

Hallo Axibaxi,

 

(1) "Faktorprämien sind nicht additiv" (Souverän investieren mit Indexfonds & ETF's, Kommer, S. 249) - anbei

(2) Smarties korrelieren sehr stark miteinander und tragen nur marginal zur Risikodiversifikation des Portfolios bei (Daten MSCI, Net, €, monthly) - anbei

(3) Mehrere Studien von sehr anerkannten Wirtschaftswissenschaftlern/Nobelpreisträger haben anhand empirischer Forschung gezeigt, dass Faktorprämien historisch existiert haben und oft ganz unterschiedlich versucht zu erklären, wieso diese auch in Zukunft Bestand haben werden. Ob dies so sein wird, weiß keiner. Fama hat einen Nobelpreis, gleichwohl Shiller; dennoch unterscheiden sich ihre Sichtweisen auf die Finanzmärkte wie Tag und Nacht. Und so ist es auch bei diesem Thema, sicher ist nur Punkt (1)/(2) und unter dessen Berücksichtigung (natürlich kommen noch Themen wie Kosten und weitere grundlegende Dinge der ETF Auswahl hinzu) du für dich entscheiden musst, ob du den einen oder anderen Faktor-ETF beimischen möchtest.

Korrelationen.xlsx

[absolutgonzo]

Eigentlich hatte ich auch nicht mehr vor, auf die einzelnen Punkte einzugehen, aber wer sich so auf das Podest stellt wie du und mit solch einer Hybris daherkommt, sollte nach sauberem Stil besonders besorgt sein.

Ich weiss nicht, was da schiefläuft, wenn man nach Aufmerksamkeit heischend Threads mit recht putzigen Themen eröffnet, aber dann bei Gegenwind alles & jeden als unsachlich und uninformiert abbügelt.

Einfach ignorieren.

 

Oder man entschliesst sich,

- die gleichen Argumente zu bringen oder zumindest zuzustimmen

- die gleichen Studien, Bücher, Quellen zu zitieren oder zumindest welche, die der Meinung des Scharlatan entsprechen

- Kursvergleiche vom Zeitpunkt & Benchmark so abzustimmen, dass die Meinung des Scharlatan unterstützt wird

 

Dann klappt es mit der "Diskussion".

[Smartinvestor]

Eigentlich hatte ich auch nicht mehr vor, auf die einzelnen Punkte einzugehen, aber wer sich so auf das Podest stellt wie du und mit solch einer Hybris daherkommt, sollte nach sauberem Stil besonders besorgt sein.

Ich weiss nicht, was da schiefläuft, wenn man nach Aufmerksamkeit heischend Threads mit recht putzigen Themen eröffnet, aber dann bei Gegenwind alles & jeden als unsachlich und uninformiert abbügelt.

Einfach ignorieren.

 

Oder man entschliesst sich,

- die gleichen Argumente zu bringen oder zumindest zuzustimmen

- die gleichen Studien, Bücher, Quellen zu zitieren oder zumindest welche, die der Meinung des Scharlatan entsprechen

- Kursvergleiche vom Zeitpunkt & Benchmark so abzustimmen, dass die Meinung des Scharlatan unterstützt wird

 

Dann klappt es mit der "Diskussion".

Verbindlichen Dank für deine treffende Interpretationshilfe zu meinem Diskussionsstil!

Ich weiß, das ich bestimmt nicht einfach bin, aber du triffst es absolut ins Schwarze!

Sollte deinen Post vielleicht in meine Signatur zur Diskussionsanleitung mit mir aufnehmen, damit sich das nicht x-mal sinnlos wiederholt.

 

Wer auf Factor Investments abzielt sollte bedenken, dass das kein Free lunch ist, sondern den Premiums ein Risiko gegenübersteht.

Die Risikopremiums schwanken zeitlich und die halbwegs geeigneten Instrumente (meist Produkte basierend auf customized indices) zur Einnahme der theoretischen Premiums nehmen durch ihre Kosten den Gewinnvorteil, sodass nur noch über die Korrelationen ein Vorteil entstehen kann.

Bei langem Investmenthorizont wird daher in der Literatur empfohlen illiquide Instrumente oder einen leichter Hebel zu überdenken, da diese sogar einen besseren risikoadjustierten Return liefern.

Die "typischen" Investoren in Smallcaps können oder wollen nicht shorten bzw. hebeln; oder tun einfach was Kommer usw. raten (mehr Risiko, mehr Return).

 

Wenn man das ganze von einem theoretischen Standpunkt aus betrachtet, dann ist Faktorinvesting eigentlich auch nur ein Marketing-gag. Das Optimierungsproblem für den klassischen mean-variance Investor ändert sich nicht dadurch, dass Renditen von mehreren Faktoren getrieben werden -- die Faktoren helfen evtl. nur dabei klar zu machen, welche Rendite man für welches Risiko bekommt.

In der reinen Theorie ja.

In der Praxis helfen sie bei der Risikoanalyse und bei wenigen Konstellationen als wirtschaftlichste Investitionsvariante.

 

m.E. 2 Spitzen-Beiträge zum Thema, die es auf den Punkt bringen:

• Faktoren liefern per se keine Prämie, allenfalls eine Risiko-Prämie, aber selbst die ist umstritten und auf anderen Wegen sicherer zu beschaffen.
• Die meisten "Faktoren"-ETFs (in " ", da das nur Pseudo-Faktoren sind, wie von marky2k oben gut erklärt) sind ganz offensichtlich nur Marketing-gags = Abzockerpapiere "unbedarfter Anlerger" ! *
• Man kann "Faktoren"-ETF natürlich auch sinnvoll einsetzen, wie o.a.. Mein persönlicher hier beschriebener Weg ist die gezielte Diversifikation durch 50/50 Allokation in SC/MC UND LC gleichzeitig, wie Kommer empfiehlt, um das Rebalancing Premium zu erhöhen, genau wie durch Diversifikation in andere Asset-Classes, oder sogar das Timing der m.E. recht leicht zu erkennenden Size-Zyklen, was mir in den letzten fast 20 Jahren gut gelungen ist, siehe meine Depotbesprechung.

Frage an IRRer-Zins:

Deinen Vorschlag "Bei langem Investmenthorizont wird daher in der Literatur empfohlen illiquide Instrumente oder einen leichter Hebel zu überdenken" kann ich gut nachvollziehen und wird auch m.W. massiv von Swensen/Yale beschritten. Wie kann eine praktische Umsetzung bei einem entspr. qualifizierten Privatanleger aussehen?

 

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

 

p.s.: * Nur darauf wollte ich oben deutlich warnend hinweisen, um alle Leser vor größerem Schaden zu bewahren, wie in dem Erfahrungsbereicht, der mich auch vor großem Schaden bewahrt und auf profitable Tradingideen gebracht hat, eindrucksvoll nachzulesen.Warum dann aber ein solches Drama aus meiner guten Absicht gemacht wird in Tateinheit mit Unterstellungen jeder Menge anderer zwielichtiger Motive, ist mir absolut schleierhaft. Vielleicht hat bitte noch jemand einen erhellenden Hinweis für mich, wie das zukünftig besser laufen könnte.

[donkey_63]

Gonzo,

 

Was veranlasst dich, hier von der Seite reinzugrätschen?

 

Eigentlich hatte ich auch nicht mehr vor, auf die einzelnen Punkte einzugehen, aber wer sich so auf das Podest stellt wie du und mit solch einer Hybris daherkommt, sollte nach sauberem Stil besonders besorgt sein.

Ich weiss nicht, was da schiefläuft, wenn man nach Aufmerksamkeit heischend Threads mit recht putzigen Themen eröffnet, aber dann bei Gegenwind alles & jeden als unsachlich und uninformiert abbügelt.

Einfach ignorieren.

 

Oder man entschliesst sich,

- die gleichen Argumente zu bringen oder zumindest zuzustimmen

- die gleichen Studien, Bücher, Quellen zu zitieren oder zumindest welche, die der Meinung des Scharlatan entsprechen

- Kursvergleiche vom Zeitpunkt & Benchmark so abzustimmen, dass die Meinung des Scharlatan unterstützt wird

 

Dann klappt es mit der "Diskussion".

 

a) Zum Thema hast du, im Gegensatz zu mir, offensichtlich nichts beizutragen.

b) Ich habe den Thread gar nicht eröffnet, sondern dem Threadersteller relativ früh geantwortet (siehe Punkt 1 unten).

c) Die Anworten der anderen Teilnehmer gingen ausschliesslich in Richtung "taugt nichts", "kostet nur", "Abzocke", etc.

d) Ich habe Punkte geliefert, auf die bisher niemand eingegangen ist. Um mich selbst zu zitieren:

 

[snip]

 

1)

Meine erste Aussage als Antwort auf den ursprünglichen (!) Beitrag ist sachlich richtig: statt einzelner Faktor-ETFs ist es besser, auf ETF zu setzen, die auf mehrere Faktoren screenen.

(Siehe http://www.etf.com/s...tors?nopaging=1).

Genau darum ging es doch dem Thead-Ersteller: er hatte eine Frage zum Faktor-Investing.

 

[snap]

 

3)

Zudem würde mich interessieren, was genau *dich* (als Dipl.-Ing.) befähigt, den Unterschied zwischen "etablierten" und "Mode"-ETF zu definieren. [snip unsachliches]

Gemäss "Your complete guide to factor-based investing" (A Berkin, L. Swedroe, 2016) sind folgende Faktoren wissenschaftlich beschrieben:

- market beta

- size factor

- value factor

- momentum factor

- profitability & quality factor

- term factor

- carry factor

Die Existenz dieser Faktoren ist über lange Zeiträume nachgewiesen und kein Data-Mining. Die Autoren listen dazu über 100 Papers/Quellen in ihrem Buch auf.

 

4)

Weiters behaupte ich auch nicht, dass der MSCI Multi-Faktor-Index das Gelbe vom Ei ist, sondern das einzige (zumindest mir bekannte) in DE/CH verfügbare Instrument, was in die Nähe kommt.

Wie ebenfalls schon gesagt gibt es in den USA eine weitaus feiner Auswahl an Instrumenten, um solche Strategien umzusetzen zu können.

 

[snip]

 

5)

Diversifizieren über mehrere Faktoren, so wie ich es angerissen habe, wird hier schön erklärt:

http://www.etf.com/s...ation-long-term

http://www.etf.com/s...diversification

 

[snip]

 

7)

Nicht alles, was ein Faktor ist, ist "Smart-Beta"-Mode. Genauso wenig, wie "Smart-Beta"-Produkte prinzipiell schlecht sein müssen, aber vieles definitiv Marketing-Hype ist (bestreitet wohl niemand).

Entscheidet für Erfolg ist die Fähigkeit, den Wert eines Produkts/eine Methodik sachlich beurteilen zu können, ohne sich eben von der Mode mitreissen zu lassen.

Also, bitte versuche doch, deinen "Smart-Beta-ist-böse"-Beiss-Reflex zu kontrollieren.

 

[snap]

 

 

Bisher ist auf diese Punkte niemand eingegangen.

 

Es ist eher so, dass man über das ganze Forum hinweg immer wieder Abneigung gegen selbst schon "etabliertere" Faktoren wie Small und Value liest. Durchgängig die Behauptung, das die Faktoren ja schon ausgelutscht sind und gar keine wirkliche Mehr-Rendite mehr bringen. Vielleicht ist das aber auch die "German Angst" im grossen Kanton.

 

Dabei versuchen dann ein paar Foren-Mutige, in MSCI Small-Caps (klein ist da nur der Name) und Value (gerne Dividenden-ETF als Ersatz!) zu investieren, obwohl der Zug ja vermeintlich schon lange abgefahren ist.

Allerdings ist der wirkliche Rendite-Treiber die Kombination von Small und Value, siehe "Die intelligente Asset-Allocation" (W. J. Bernstein, Finanzbuch-Verlag, 2006).

Aber, leider, leider, gibt es da in Deutschland keine ETF. Aber käme so ein ETF, wäre das, der Logik hier folgend natürlich "Smart-Beta" und somit Teufelszeug, scheints (weil mehrere Faktoren in einem ETF!).

 

 

Wenn ich mit einem Faktor-Tilt ein höheres Risiko eingehe und über lange Zeiträume meine Rendite pushe, kann ich insgesamt den Aktienanteil in meinem Portfolio reduzieren, was auch das Risiko insgesamt reduziert.

Keine Ahnung, warum hier so auf "Faktor-Investing", "Smart-Beta" und "Mode" rumgehackt wird, aber dass es um eine langfristige Anlage (20, 30 Jahre) geht wird in dieser Diskussion offensichlich unterschlagen.

 

 

Naja, ich wiederhole mich.

[otto03]

 

 

Dabei versuchen dann ein paar Foren-Mutige, in MSCI Small-Caps (klein ist da nur der Name) und Value (gerne Dividenden-ETF als Ersatz!) zu investieren, obwohl der Zug ja vermeintlich schon lange abgefahren ist.

Allerdings ist der wirkliche Rendite-Treiber die Kombination von Small und Value, siehe "Die intelligente Asset-Allocation" (W. J. Bernstein, Finanzbuch-Verlag, 2006).

Aber, leider, leider, gibt es da in Deutschland keine ETF. Aber käme so ein ETF, wäre das, der Logik hier folgend natürlich "Smart-Beta" und somit Teufelszeug, scheints (weil mehrere Faktoren in einem ETF!).

 

 

 

 

- könntest du deinen Spruch "klein ist da nur der Name" ein wenig erläutern?

- wenn du eine ETF Suchmaschine anwirfst wirst du auch in D erhältliche SC Value ETFs finden

(kleiner Hinweis: https://www.spdrseurope.com/ )

[donkey_63]

HI Otto

 

Dabei versuchen dann ein paar Foren-Mutige, in MSCI Small-Caps (klein ist da nur der Name) und Value (gerne Dividenden-ETF als Ersatz!) zu investieren, obwohl der Zug ja vermeintlich schon lange abgefahren ist.

Allerdings ist der wirkliche Rendite-Treiber die Kombination von Small und Value, siehe "Die intelligente Asset-Allocation" (W. J. Bernstein, Finanzbuch-Verlag, 2006).

Aber, leider, leider, gibt es da in Deutschland keine ETF. Aber käme so ein ETF, wäre das, der Logik hier folgend natürlich "Smart-Beta" und somit Teufelszeug, scheints (weil mehrere Faktoren in einem ETF!).

 

 

 

 

- könntest du deinen Spruch "klein ist da nur der Name" ein wenig erläutern?

- wenn du eine ETF Suchmaschine anwirfst wirst du auch in D erhältliche SC Value ETFs finden

(kleiner Hinweis: https://www.spdrseurope.com/ )

 

- Klein: die Firmen im MSCI SMall Cap sind immer noch vergleichsweise/ziemlich gross. Vgl. http://www.etf.com/s...mium?nopaging=1

- Vielen Dank für den Tipp! Für DE sehe MSCI Small Cap Value weighted, meinst du diese? In CH scheint es diese leider nicht zugeben. Aber zumindest ginge das ja ein bisschen in die Richtung (ohne mir das heute Abend im Detail angeschaut zu haben).

 

Vielleicht dreht die Diskussion ja doch in eine konstruktive Richtung, was mich sehr freuen würde.

[IRRer-Zins]

Wegen der Nachfrage etwas OT:

Umsetzung durch Privatpersonen ist in vielen Ausprägungen möglich. Daher einige Beispiele:

Illiquidität wird häufig im risikofreien Teil eingesetzt, indem das über das Liquiditätsbedürfnis hinausgehende Vermögen in Bankprodukte wie 3-Monatsgeld oder kurzlaufendes Festgeld angelegt wird.

Im riskanten Teil können langlaufende Bank- oder Versicherungsprodukte genutzt werden.

Häufiger sind dort Immobilien, Wald, Ackerland zu finden.

Auch andere "Wertgegenstände" wie Kunst, Oldtimer usw. sind illiquide.

Ansonsten werden Private Equity und Venture Capital zu illiquiden Vermögensgegenständen gezählt.

Ebenfalls illiquide sind nichtbörsengehandelte Unternehmensbeteiligungen, wie z.B. eine eigene Firma oder geschlossene Fonds.

 

Typische Fremdkapitalnutzungsinstrumente sind besicherte Kredite, wie Lombard-, Auto- oder Immobilienkredite. Bei allen anderen ist der Spread zu risikofreien Anlagen hoch und nicht lohnenswert.

Alternativ können noch gehebelte Derivate eingesetzt werden, wobei die verbrieften Varianten durch Spread, Kosten und Zinssätze am Ende ähnliche Kosten wie Lombardkredite besitzen und somit nicht immer sinnvoll sind (Ausnahmen sind z.B. nur auf Termin handelbare Underlyings oder nicht einfach ausführbare Shortpositionen).

Bei allen Terminprodukten am Terminmarkt würde sich neben einer Hebelung des Portfolios auch die Arbitrage der Zinssätze am kurzen Laufzeitende mit Bankprodukten wie Tagesgeld usw. anbieten.

Hier ist die Stückelung für die meisten Anleger das Problem, was eine Nutzung erst bei großen Vermögen sinnvoll macht.

 

Zum Fremdkapital im Portfolio kann angemerkt werden, dass es aufwändig in der Verwaltung und Risikosteuerung ist.

Betrachtet man zusätzlich noch alle damit verbundenen Kosten und Steuern, dann schwinden die Vorteile; auch bei Immobilienkrediten.

Daher wird meist doch über die Verteilung zwischen risikofreiem Anteil und Marktportfolio gearbeitet.

 

Zurück zum eigentlichen Thema:

Zur Umsetzung der Factor Investments werden aktuell noch sehr viele Forschungsergebnisse veröffentlicht.

z.B. zur Differenz von theoretischen Faktoren und Longonly-Möglichkeiten.

Am Ende kommt es auf die individuelle Situation an, wie jeder sein Marktportfolio erstellt und Factor Investment ist einer der Wege.

Im WPF wird hauptsächlich auf BIP als Makrostrategie beim Indexen gesetzt.

[otto03]

HI Otto

 

 

 

- könntest du deinen Spruch "klein ist da nur der Name" ein wenig erläutern?

- wenn du eine ETF Suchmaschine anwirfst wirst du auch in D erhältliche SC Value ETFs finden

(kleiner Hinweis: https://www.spdrseurope.com/ )

 

- Klein: die Firmen im MSCI SMall Cap sind immer noch vergleichsweise/ziemlich gross. Vgl. http://www.etf.com/s...mium?nopaging=1

- Vielen Dank für den Tipp! Für DE sehe MSCI Small Cap Value weighted, meinst du diese? In CH scheint es diese leider nicht zugeben. Aber zumindest ginge das ja ein bisschen in die Richtung (ohne mir das heute Abend im Detail angeschaut zu haben).

 

Vielleicht dreht die Diskussion ja doch in eine konstruktive Richtung, was mich sehr freuen würde.

 

Vielleicht ist dir die MSCI Methodik nicht ganz klar

 

MSCI Large/Mid ==> MSCI Standard ==> rund 85 % der Marktkapitalisierung

MSCI Small ==> 14,xx % der Marktkapitalisierung

 

ergibt in der Summe 99,xx % der gesamten Marktkapitalisierung

 

Der Rest 0,xx% sind Micro Caps

 

 

Deine Aussage hinsichtlich MSCI SC ist schlicht und einfach falsch

[otto03]

Von SPDR gibt es einen MSCI SC Value USA und einen MSCI SC Value Europe.

 

 

SC Value (die Anlageklasse aller Anlageklassen) geistert durch die gesamte Literatur, nur in den letzten 15 Jahren wurden sie ihrem Ruf nicht gerecht.

 

Wenn ich deutlich über 100 Jahre alt werde, erlebe ich vielleicht die Renaissance dieser Gruppe - dazu müßte allerdings erst noch der Rückstand der letzten 15 Jahre aufgeholt werden und eine anschließende Outperformance stattfinden.

 

Mein Anlegerleben ist leider endlich.

[Smartinvestor]

Von SPDR gibt es einen MSCI SC Value USA und einen MSCI SC Value Europe.

 

 

SC Value (die Anlageklasse aller Anlageklassen) geistert durch die gesamte Literatur, nur in den letzten 15 Jahren wurden sie ihrem Ruf nicht gerecht.

 

Wenn ich deutlich über 100 Jahre alt werde, erlebe ich vielleicht die Renaissance dieser Gruppe - dazu müßte allerdings erst noch der Rückstand der letzten 15 Jahre aufgeholt werden und eine anschließende Outperformance stattfinden.

 

Mein Anlegerleben ist leider endlich.

Der MDAX, der m.W. small Value zugerechnet wird, war in den letzten 15 Jahren DIE Cash cow in meinem Portfolio, noch vor meinen MFF! Wie passt das zusammen? Da warte ich z.Zt. nur auf den Turn around, um dann komplett in LC zu switchen und um eine weitere Futures Position DAX long MDAX short aufzubauen. D.h. SC Value waren die Storynin den letzten 15 Jahren, aber dann vermutlich lange nicht mehr. Meine Empfehlung daher, die einfach zu erkennende Saisonalität der beiden Size Faktoren je nach Erfahrungen mit den Techniken in drei Stufen zu nutzen:

1. Kommer Ansatz: 50\50 SC\LC ETF zyklisch rebalancen
2. SC\LC ETF zyklisch switchen
3. SC\LC Index Futures long\short zyklisch drehen

wie schon wiederholt von mir angesprochen die m.E. kostengüstigste und profitabelste Nutzungsmöglichkeit der berüchtigten FF Faktoren. Gründe:

 

- Geringe Trading Kosten der ETF, da sich Zusammensetzung nur im üblichen Rahmen von Indizes sehr langsam ämdert

- Gute survival chance der ETF da sehr lange etablierte Anlageklassen

- Futures für große Indices verfügbar: S&P500, Stoxx, M/DAX

Hat da nie/jemand Erfahrungen wichtige Hinweise dazu?

[otto03]

Von SPDR gibt es einen MSCI SC Value USA und einen MSCI SC Value Europe.

 

 

SC Value (die Anlageklasse aller Anlageklassen) geistert durch die gesamte Literatur, nur in den letzten 15 Jahren wurden sie ihrem Ruf nicht gerecht.

 

Wenn ich deutlich über 100 Jahre alt werde, erlebe ich vielleicht die Renaissance dieser Gruppe - dazu müßte allerdings erst noch der Rückstand der letzten 15 Jahre aufgeholt werden und eine anschließende Outperformance stattfinden.

 

Mein Anlegerleben ist leider endlich.

Der MDAX, der m.W. small Value zugerechnet wird, war in den letzten 15 Jahren DIE Cash cow in meinem Portfolio, noch vor meinen MFF! Wie passt das zusammen? Da warte ich z.Zt. nur auf den Turn around, um dann komplett in LC zu switchen und um eine weitere Futures Position DAX long MDAX short aufzubauen. D.h. SC Value waren die Storynin den letzten 15 Jahren, aber dann vermutlich lange nicht mehr. Meine Empfehlung daher, die einfach zu erkennende Saisonalität der beiden Size Faktoren je nach Erfahrungen mit den Techniken in drei Stufen zu nutzen:

1. Kommer Ansatz: 50\50 SC\LC ETF zyklisch rebalancen
2. SC\LC ETF zyklisch switchen
3. SC\LC Index Futures long\short zyklisch drehen

wie schon wiederholt von mir angesprochen die m.E. kostengüstigste und profitabelste Nutzungsmöglichkeit der berüchtigten FF Faktoren. Gründe:

 

- Geringe Trading Kosten der ETF, da sich Zusammensetzung nur im üblichen Rahmen von Indizes sehr langsam ämdert

- Gute survival chance der ETF da sehr lange etablierte Anlageklassen

- Futures für große Indices verfügbar: S&P500, Stoxx, M/DAX

Hat da nie/jemand Erfahrungen wichtige Hinweise dazu?

 

Ich bestreite nicht, daß du offensichtlich ein glückliches Händchen hattest.

 

Die MDAX Werte jedoch einfach als SC Value zu bezeichnen halte ich für ein wenig daneben,

Hast du mal überprüft welche MDAX Werte im MSCI Europe SC enthalten sind?

Von den größten 10 niemand.

 

Hältst du z.B. Airbus für einen SC Wert?

[absolutgonzo]

Gonzo,

 

Was veranlasst dich, hier von der Seite reinzugrätschen?

Nicht, dass wir uns missverstehen:

Mein Beitrag "Einfach ignorieren" war ein Ratschlag auf dein Problem mit Smartinvestors "Diskussions"-Stil; ich weiss nicht, was beim Smartinvestor schiefläuft.

 

Ich rufe damit nicht auf, dich oder deine Beiträge zu ignorieren.

[Smartinvestor]

... ich weiss nicht, was beim Smartinvestor schiefläuft.

Wie kommst du denn darauf, dass bei mir überhaupt etwas schiefläuft, wenn du nicht mal weisst, was schiefläuft?

[Smartinvestor]

Der MDAX, der m.W. small Value zugerechnet wird, war in den letzten 15 Jahren DIE Cash cow in meinem Portfolio, noch vor meinen MFF! Wie passt das zusammen? Da warte ich z.Zt. nur auf den Turn around, um dann komplett in LC zu switchen und um eine weitere Futures Position DAX long MDAX short aufzubauen. D.h. SC Value waren die Storynin den letzten 15 Jahren, aber dann vermutlich lange nicht mehr. Meine Empfehlung daher, die einfach zu erkennende Saisonalität der beiden Size Faktoren je nach Erfahrungen mit den Techniken in drei Stufen zu nutzen:

1. Kommer Ansatz: 50\50 SC\LC ETF zyklisch rebalancen
2. SC\LC ETF zyklisch switchen
3. SC\LC Index Futures long\short zyklisch drehen

wie schon wiederholt von mir angesprochen die m.E. kostengüstigste und profitabelste Nutzungsmöglichkeit der berüchtigten FF Faktoren. Gründe:

 

- Geringe Trading Kosten der ETF, da sich Zusammensetzung nur im üblichen Rahmen von Indizes sehr langsam ämdert

- Gute survival chance der ETF da sehr lange etablierte Anlageklassen

- Futures für große Indices verfügbar: S&P500, Stoxx, M/DAX

Hat da nie/jemand Erfahrungen wichtige Hinweise dazu?

 

Ich bestreite nicht, daß du offensichtlich ein glückliches Händchen hattest.

 

Die MDAX Werte jedoch einfach als SC Value zu bezeichnen halte ich für ein wenig daneben,

Hast du mal überprüft welche MDAX Werte im MSCI Europe SC enthalten sind?

Von den größten 10 niemand.

 

Hältst du z.B. Airbus für einen SC Wert?

Ok. Also dann vor Fortsetzung der Sachdiskussion Preisfrage zur Begriffsklärung mit Bitte um sachliche Antworten:

Wozu gehört MDAX dann im Sinne der hier diskutierten FF Faktoren?

 

 

[otto03]

 

 

Ich bestreite nicht, daß du offensichtlich ein glückliches Händchen hattest.

 

Die MDAX Werte jedoch einfach als SC Value zu bezeichnen halte ich für ein wenig daneben,

Hast du mal überprüft welche MDAX Werte im MSCI Europe SC enthalten sind?

Von den größten 10 niemand.

 

Hältst du z.B. Airbus für einen SC Wert?

Ok. Also dann vor Fortsetzung der Sachdiskussion Preisfrage zur Begriffsklärung mit Bitte um sachliche Antworten:

Wozu gehört MDAX dann im Sinne der hier diskutierten FF Faktoren?

 

Wieso ist die Begriffsklärung keine Sachdiskussion?

Ohne Klarheit der Begriffe endet alles in Geschwurbel.

 

MSCI Methodik

 

70% Large Caps

15% Mid Caps

14,x % Small Caps

 

Die größeren MDAX Werte finden sich fast alle im MSCI Germany (Standardindex => Large/Mid), sie sind also in der MSCI Methodik keine Small Caps.

 

Natürlich kann man auch andere Methoden verwenden um Aktienwerte zu klassifizieren aber dieses kunterbunte Durcheinander von MSCI-Begriffen und selbsternannten Feststellungen (MDAX =SC Value) ist sicherlich nicht zielführend.

[Fondsanleger1966]

Von SPDR gibt es einen MSCI SC Value USA und einen MSCI SC Value Europe.

 

SC Value (die Anlageklasse aller Anlageklassen) geistert durch die gesamte Literatur, nur in den letzten 15 Jahren wurden sie ihrem Ruf nicht gerecht.

 

Wenn ich deutlich über 100 Jahre alt werde, erlebe ich vielleicht die Renaissance dieser Gruppe - dazu müßte allerdings erst noch der Rückstand der letzten 15 Jahre aufgeholt werden und eine anschließende Outperformance stattfinden.

Interessant. https://www.aix-capi...e/faktor-fonds/ (2. Grafik) gibt für den MSCI Europa Small Cap Value über die 20 Jahre per Ende 2015 eine Outperformance ggü dem MSCI Europa von ca 4% p.a. an. Stimmen die Zahlen dort nicht oder ist die Outperformance komplett in den ersten 5 (oder 6) Jahren des 20-Jahres-Zeitraum angefallen?

[Smartinvestor]

Ok. Also dann vor Fortsetzung der Sachdiskussion Preisfrage zur Begriffsklärung mit Bitte um sachliche Antworten:

Wozu gehört MDAX dann im Sinne der hier diskutierten FF Faktoren?

 

Wieso ist die Begriffsklärung keine Sachdiskussion?

Ohne Klarheit der Begriffe endet alles in Geschwurbel.

 

MSCI Methodik

 

70% Large Caps

15% Mid Caps

14,x % Small Caps

 

Die größeren MDAX Werte finden sich fast alle im MSCI Germany (Standardindex => Large/Mid), sie sind also in der MSCI Methodik keine Small Caps.

 

Natürlich kann man auch andere Methoden verwenden um Aktienwerte zu klassifizieren aber dieses kunterbunte Durcheinander von MSCI-Begriffen und selbsternannten Feststellungen (MDAX =SC Value) ist sicherlich nicht zielführend.

Hi Otto03,

Wenn du es genau wissen willts: weil es sich bei der Sache hier um PRAKTISCHES "Factor Investing ..." drehen soll, aber m.E. nicht um endlose theoretisierende Begriffsklärung. Lieg ich damit richtig TO?

 

Und das sollte man m.E. so handhaben, wie uns schon Keynes geraten: “It is better to be roughly right than precisely wrong". LTCM und all die anderen Finanznobelpreisträger lassen grüßen ...

 

Meine Vorahnung war also nicht ganz unbegründet, dass ich keine zur Sache passenden Antworten bekommen würde und wieder das übliche Geschwurbel losbricht, das du eigentlich vermeiden wolltest. Mich und (hoffentlich) auch alle anderen interessiert nämlich nicht im geringsten die präzise Klassifikation nach MSCI, denn die ist hier sicher "precisely wrong". Also dann bitte:

1. meine Frage nochmal gaaanz langsam zum Mitdenken durchlesen,
   
2. ggf. FF-Modell nachlesen UND
   
3. verstehen.
    
   

Dann kann die richtige Antwort doch wohl nicht so schwer sein bei deiner Fachkompetenz. Nur Mut. 1 Versuch hast du noch. Dann kommt der nächste dran. Noch habe ich geduldige Hoffnung...

Bin aber gespannt, wann wir dann endlich wieder unsere Sachdiskussion meines m.E. bislang hier einzig brauchbaren PRAKTISCHEN Vorschlags zum für Privatanleger nachhaltig wirklich profitablen "Factor Investing mit ETF" fortsetzen können, denn alles andere ist ja, wie ihr nicht nur von mir sondern bereits auch aus berufener Feder gelesen und bestätigt bekommen habt, marketing-getriebene Abzockerei in Tateinheit mit üblem Missbrauch des in der Praxis trotz allem m.E. recht brauchbaren FF-Modells. Das war die eigentliche Frage. Jetzt sind wir jedoch über präzise aber leider falsche Begriffsklärung halt erst mal wieder beim allfälligen Geschwurbel gelandet.

 

Wie ma jedoch Schwurbelei anprangern kann und dann mit Oberlehrer-Attitüde munter drauflos schwurbelt, ohne es zu merken, da findet selbst ein neidlos seinen Meister ...

 

Sorry, dass es genau dich trifft. Aber bei deiner Steilvorlage war dieser befreiende Impuls in mir - nach dem bisherigen Feuer in diesem Thread, dass irgendwas mit mir schieflaufen soll - einfach nicht zu unterdrücken ...

Vielleicht hilft diese Auflockerung ja, schneller auf die richtigen Gedanken zu kommen. Wie schon gesagt, noch habe ich geduldige Hoffnung - auf dass hier sonst bei keinem was schiefläuft ...

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor