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Depotmanagement vs. Depotgröße

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Leonhard_E
Posted · Edited by Leonhard_E

Danke, genau das habe ich gemeint. Steigendes Vermögen braucht man immer weniger für den täglichen Konsum. Mit dem Rest geht man immer entspannter d.h. weniger emotional Gier-Angst-getrieben aber erfahrener und Risiko-bewusster um, was sogar die Rendite verbessert. Richtig? Ist das allgemein statistisch erfasst und nachgewiesen?

 

Nein. Gier kennt keine Grenzen und auch subjektiv hohe Summen (aus Sicht des jeweiligen Anlegers) werden immer wieder verzockt.

 

Auch wenn man sich eines Risikos bewusst ist, führt das nicht dazu dass ein Worstcase nicht eintritt oder entsprechend abgesichert wurde. Selbst hier liest man immer wieder von den zu hohen Kosten eines Hedge oder fahrlässig unterlassenen Chancen bei Quanto Anlagen.

 

Unabhängig vom Thema bitte ich auch um eine einigermaßen mathematisch präzise Ausdrucksweise.

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Danke, genau das habe ich gemeint. Steigendes Vermögen braucht man immer weniger für den täglichen Konsum. Mit dem Rest geht man immer entspannter d.h. weniger emotional Gier-Angst-getrieben aber erfahrener und Risiko-bewusster um, was sogar die Rendite verbessert. Richtig? Ist das allgemein statistisch erfasst und nachgewiesen?

 

Nein. Gier kennt keine Grenzen und auch subjektiv hohe Summen (aus Sicht des jeweiligen Anlegers) werden immer wieder verzockt.

 

Auch wenn man sich eines Risikos bewusst ist, führt das nicht dazu dass ein Worstcase nicht eintritt oder entsprechend abgesichert wurde. Selbst hier liest man immer wieder von den zu hohen Kosten eines Hedge oder fahrlässig unterlassenen Chancen bei Quanto Anlagen.

 

Unabhängig vom Thema bitte ich auch um eine einigermaßen mathematisch präzise Ausdrucksweise.

 

daher habe ich mich auch bewusst relativ ausgedrückt: "entspannter, weniger emotional, erfahrener, bewusster, verbessert". Diese "verbesserte" Gemütslage müsste sich statistischen in "verbesserten" Ergebnissen, d.h. besseren Renditen und geringer verzockten Summen, zeigen. Gibt es dazu Untersuchungen?

 

btw. Was war denn math. nicht präzise genug?

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Leonhard_E
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Definitiv passt in diese Reihe der bekannte Overconfidence effect.

 

Gemeint war übrigens der zweite Satz im Zitat.

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IRRer-Zins
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Danke, genau das habe ich gemeint. Steigendes Vermögen braucht man immer weniger für den täglichen Konsum. Mit dem Rest geht man immer entspannter d.h. weniger emotional Gier-Angst-getrieben aber erfahrener und Risiko-bewusster um, was sogar die Rendite verbessert. Richtig? Ist das allgemein statistisch erfasst und nachgewiesen?

Nein. Gier kennt keine Grenzen und auch subjektiv hohe Summen (aus Sicht des jeweiligen Anlegers) werden immer wieder verzockt.

Es gibt genügend andere Eigenschaften, die eine wesentlich größere Rolle für die Risikoaversion spielen als alleine die Vermögensgröße.

Anregungen sind in Cefs Links genügend vorhanden.

Die Schlussfolgerung ist aus einer Nutzenfunktion nicht zu ziehen, wie Leonhard_E richtig feststellt.

Wenn man die als Beispiel genannte CRRA Nutzenfunktion über der Vermögenssteigung aufträgt, kann in einem Zusammenhang mit "Gier" folgendes geschlossen werden:

Die Steigung der Kurve beim risikoaversen Investors geht sehr schnell gegen 0, während die Steigung beim risikoneutralen Investor konstant bleibt oder wesentlich langsamer konvergiert.

Ein risikoaverser Investor gibt sich schon mit einer kleinen Vermögenssteigerung zufrieden und wird darüber hinaus keine anstreben, da kein großer Zusatznutzen entsteht.

Ein extrem risikoaverser Investor ist daher nicht gierig, während ein risikoneutraler Investor wesentlich gieriger ist. Warum sonst sollte er riskant investieren?

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Ein extrem risikoaverser Investor ist daher nicht gierig, während ein risikoneutraler Investor wesentlich gieriger ist. Warum sonst sollte er riskant investieren?

Das ist eine "riskante" Behauptung. Risikoneutral hat überhaupt nichts mit gierig zu tun, einfach deswegen weil gierig nicht das Gegenteil von ängstlich ist sondern von nicht gierig oder vernünftig. Ein risikoneutraler Investor investiert vor allem deswegen riskanter, weil er weniger oder nicht ängstlich ist und rationaler handelt, denn damit senkt er sein langfristiges Risiko. Ein anderes Motiv wäre einfach Spaß an der Kunst des Investierens. Was das mit gieriger zu tun hat, erschließt sich mir in keiner Weise.

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus

Ein extrem risikoaverser Investor ist daher nicht gierig, während ein risikoneutraler Investor wesentlich gieriger ist. Warum sonst sollte er riskant investieren?

Das ist eine "riskante" Behauptung. Risikoneutral hat überhaupt nichts mit gierig zu tun, einfach deswegen weil gierig nicht das Gegenteil von ängstlich ist sondern von nicht gierig oder vernünftig. Ein risikoneutraler Investor investiert vor allem deswegen riskanter, weil er weniger oder nicht ängstlich ist und rationaler handelt, denn damit senkt er sein langfristiges Risiko. Ein anderes Motiv wäre einfach Spaß an der Kunst des Investierens. Was das mit gieriger zu tun hat, erschließt sich mir in keiner Weise.

 

Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass zur Zeit die eigentlich komplett risikoaversen Anleger am gierigsten werden. In Anlagen für eigentlich risikoaverse Anleger gibt es keine bis kaum Zinsen, da wandert man die Risikoleiter nach oben, obwohl man es gar nicht verträgt.

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Laser12
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Moin,

 

Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass zur Zeit die eigentlich komplett risikoaversen Anleger am gierigsten werden. In Anlagen für eigentlich risikoaverse Anleger gibt es keine bis kaum Zinsen, da wandert man die Risikoleiter nach oben, obwohl man es gab nicht verträgt.

das sehe ich auch so. Das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit noch ein böses Erwachen geben, insbesondere bei Renten- und Mischfonds.

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bounce
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Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass zur Zeit die eigentlich komplett risikoaversen Anleger am gierigsten werden. In Anlagen für eigentlich risikoaverse Anleger gibt es keine bis kaum Zinsen, da wandert man die Risikoleiter nach oben, obwohl man es gar nicht verträgt.

 

Der Meinung bin ich auch. Einige Anleihen bringen wenig Rendite bei viel Risiko. Die Leute kaufen sich als Alternative teure Immobilien oder Dividendenpapiere, ohne was davon zu verstehen.

 

Hinsichtlich der Eingangsdiskussion: Ich bin der gleichen Ansicht wie Smartinvestor, wobei es hier viele verschiedene Einstellungen und Charaktere gibt. John Maynard Keynes schrieb mal dazu, dass vor allem die langfristigen Investoren diejenigen sind, die über ausreichend Geldmittel verfügen. Je größer das Vermögen ist, desto einfacher lassen sich auch kurz- bis mittelfristige Kursverluste aussitzen. Derjenige, der vor hat in 5 bis 20 Jahren ein Haus zu bauen, wird vielleicht weniger entspannt sein als ein Multimillionär (der schon alles - schuldenfrei - besitzt, was er zum leben braucht), wenn der Markt 50% einbricht.

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Pfennigfuchser
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Wie schon angesprochen wird sich das Investitionsverhalten über das Leben kaum verändern. Wer es aus eigener Kraft zu einem riesen Vermögen gebracht hat, der hat ein ganz anderes Verhältnis zu Chance und Risiko als der Erbsenzähler mit ein bis 3 ETF Standard BasisAnlage. Ersterer kann das nur mit großen Spaß am riskanten Investieren geschafft haben und wird diesen Spaß später bestimmt nicht verlieren. Im Gegenteil, je oller je doller. Denn mit eigentlich überflüssigem Kapital Polster kann man noch ganz andere Risiken eingehen. Da man dabei dann viel weniger von Emotionen getrieben wird, wird das Handeln zunehmend überlegter und dadurch treffsicherer und profitabler. Damit potenziert sich das riesen Vermögen weiter und man betreibt es mit umso mehr Spaß an der reinen Freude des Geld und damit Einfluss Vermehrens.

 

Du vermischst zwei Dinge: wer aus eigener Kraft ein Vermögen aufgebaut hat, wird so weiterinvestieren, klar, Menschen sind Gewohnheitstiere. Wer aber z.B. erhebliche Teile seines Vermögens ererbt hat und dies auch weitervererben will, investiert ganz anders. Da steckt vermutlich auch der psychologische Effekt dahinter, dass man selbst Erarbeitetes ohne mit der Wimper zu zucken ins Risiko stellt, während man das, war Generationen vorher erarbeitet und bewahrt haben nicht so leicht aufs Spiel setzt.

 

Der zweite Punkt ist: Wenn man dann ein großes Vermögen hat, egal ob selbst erworben oder ererbt, sitzt man natürlich Schwankungen locker aus, der Eigenkonsum spielt ja im Verhältnis keine große Rolle, und kann viel rationaler an die Geldanlage gehen. Und Rational heißt eben bei großen Vermögen durchaus, dass auch riskante Investitionen getätigt werden (müssen!), solange die Streuung groß genug ist. Gleichzeitig spielen wirklich langfristige Investments bei der "Bewahren"-Fraktion eine größere Rolle, also z.B. Investitionen in Wald oder Land mit jahrzehnte- oder jahrhundertelanger Haltedauer. Das sind Investitionen die mit kleinem Vermögen überhaupt nicht sinnvoll möglich sind. Gleiches gilt für Beteiligungen aller Art: für kleine Vermögen sind die Weichkosten oft viel zu hoch, während große Vermögen statt der Beteiligung über geschlossene Fonds etc eher eine Direktinvestition wählen. Daher unterscheiden sich meiner Meinung nach die Anlagestrategien gro0er und kleiner Vermögen durchaus.

 

Einen frohen Neujahrsgruß, die Pfennigfuchserin

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Ramstein
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Du vermischst zwei Dinge: wer aus eigener Kraft ein Vermögen aufgebaut hat, wird so weiterinvestieren, klar, Menschen sind Gewohnheitstiere. Wer aber z.B. erhebliche Teile seines Vermögens ererbt hat und dies auch weitervererben will, investiert ganz anders.

Kannst du das belegen? Ich kenne etliche Unternehmer, die mit 100-Stunden-Wochen um die Existenz und den Erfolg gekämpft haben, mehrmals am Rande der Insolvenz und Nervenkraft. Jetzt haben sie es geschafft und werden den Teufel tun, so wie in der Vergangenheit weiter zu machen.

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Pfennigfuchser
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Kannst du das belegen?

 

Leider nicht. Ich habe zwar mal irgendwo einen Artikel darüber gelesen, finde den aber nicht mehr.

 

Zu Deiner anderen Aussage: Das sehe ich ja ähnlich. Ich habe mich auch unglücklich ausgedrückt, "ein Vermögen aufbauen" kann eben sehr unterschiedlich geschehen. Jemand, der mit riskanten Investitionen (bequem vom Rechner aus, Aktien o.ä.) zu Geld kommt, bleibt vielleicht wie von anderen hier im Thread vermutet aus Gewohntheit bei dieser Strategie. Jemand, der selbst dafür gerackert hat, nachts noch Aufträge abgearbeitet hat usw. wird sich eher auf die Seite der Bewahrer schlagen. Es hängt vermutlich stark davon ab, wie sehr man (oder vorherige Generationen) sich abarbeiten musste, um das Vermögen anzuhäufen.

 

Die Unternehmer, die ich kenne, verhalten sich auch eher wie von Dir beschrieben. Das sind aber auch keine Leute, die mit einem glücklichen Börsengang schnell zu Geld gekommen sind, sondern sehr lange sehr hart dafür gearbeitet haben, alle Rückschläge inklusive. Oder eben Menschen, dei wissen, dass sich ihre Vorfahren schon die Rücken auf den eigenen Äckern krummgeschuftet haben um das zusammenzutragen, was vererbt wurde. Die sind auch nicht auf die schnelle Mark aus.

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bounce
Posted

Du vermischst zwei Dinge: wer aus eigener Kraft ein Vermögen aufgebaut hat, wird so weiterinvestieren, klar, Menschen sind Gewohnheitstiere. Wer aber z.B. erhebliche Teile seines Vermögens ererbt hat und dies auch weitervererben will, investiert ganz anders. Da steckt vermutlich auch der psychologische Effekt dahinter, dass man selbst Erarbeitetes ohne mit der Wimper zu zucken ins Risiko stellt, während man das, war Generationen vorher erarbeitet und bewahrt haben nicht so leicht aufs Spiel setzt.

 

Ich denke, das lässt sich pauschal nicht sagen. Jeder tickt anders. Genauso gut könnte es so sein: Wer geerbt hat, der weiß nicht, wie schwer es ist, so ein Vermögen aufzubauen und dementsprechend wenig Achtung hat der/diejenige davor. Hier spielt allerdings auch das Alter mit rein. Wer frisch aus der Ausbildung kommt und neu an der Börse ist, wird vielleicht alles am Höhepunkt investieren, weil er/sie erstens nicht weiß, wie viel Arbeit dahinter steckte und zweitens keinen blassen Schimmer von dem Begriff Risiko und Verlust hat. Während der alte Hase nach 20 Jahren arbeiten und etlichen Baisse-Hausse-Zyklen deutlich konservativer investieren wird. :huh: Ich denke, dass das reinste Spekulation ist und nicht pauschal geklärt werden kann.

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Smartinvestor
Posted · Edited by Smartinvestor

Sorry, die letzten Posts gehen m.E. alle total am Punkt vorbei. Ausgangs-Statement war hier:

 

Wenn mein Vermögen hingegen riesig ist, wäre ich nicht bereit, das Risiko einzugehen, es zu verlieren, zugunsten von ein paar %-Punkten mehr. Da geht es zuallererst um Absicherung des Erreichten. Ein wenig Rendite zusätzlich ist nett, aber kein Muss.

Mit Rackerei kommt heutzutage keiner oder kam wahrscheinlich noch nie jemand zu einem "riesigen Vermögen". Warum sollte sich jemand wie irre "abrackern", um ein solch "riesiges Vermögen" anzuhäufen? Abrackern tut man sich, wenn man Angst um die eigene Existenz hat, sei es als Selbständiger oder angestellt. Angst ist und war aber schon immer - wie Gier - ein schlechter Ratgeber, um wirklich "riesig" Geld zu verdienen. Letzteres kann nur mit besonderem Talent - eben zum spielerischen aber risikobewussten und gezielt Risiko als Chance nutzenden Kapitaleinsatz - erzielt werden. Dazu arbeitet der Glückliche - wie man heutzutage dazu sagt - oft im "Flow"-Zustand, und der mag diesen Zustand, einmal erreicht, nie mehr missen, auch nicht im (noch fitten) höchsten Alter. Oder glaubt hier jemand, dass Buffett mit weit über 80 meint arbeiten oder "rackern" zu müssen? Gleiches gilt für Vorgfahren, die einem ein "riesen Vermögen" vererben, und eben deren Erben, die diesen erfolgreichen Umgang mit Geld oft auch mitgeerbt haben. Für genau diesen und nur diesen speziellen Fall - und nicht, wie unterstellt, ganz allgemein, das habe ich jedenfalls nie behauptet - stehe ich nach wie vor zu meiner Aussage, und sehe diese hier bislang nicht als angefochten an. Oder habe ich irgendwelche wirklich relevanten Gegenargumente übersehen?

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