Riester: noch schnell zuschlagen?

[commo]

Werfe er einen Blick auf den ersten Link in Beitrag #2.

Danke, jetzt weiß ich was gemeint ist. Werde dann heute Abend mal den Taschenrechner anschmeißen.

Beim groben Überfliegen: Entweder stehe ich auf dem Schlauch, oder es kommt trotzdem am Ende für mich ein ähnliches Ergebnis dabei raus. Egal, wenn ich Zeit hab, den Solver zu füttern, wirds mir klarer.

[polydeikes]

Ich wäre beeindruckt, wenn im Sticky irgendwo eine Empfehlung für irgendein Produkt oder ein Abraten von irgendeinem Produkt zu finden wäre.

[DrFaustus]

Ich wäre beeindruckt, wenn im Sticky irgendwo eine Empfehlung für irgendein Produkt oder ein Abraten von irgendeinem Produkt zu finden wäre.

 

Hat das irgendwer behauptet?

[Matthew Pryor]

Wenn jemand, dessen Haupteinnahmequelle der Verkauf von Versicherungen ist, mir unbedingt von einem Fondssparplan abraten muss, wäre ich jedenfalls misstrauisch.

Wenn die Beratungsleistung losgelöst ist von einer Vergütung durch den Produktgeber und durch eine Honorarvereinbarung zwischen Verbraucher und Vermittler ergänzt wird, sieht die Welt schon wieder ein wenig anders aus.

[polydeikes]

Jop, du. Die Aussage, dass Hinterfragen der im Sticky dargestellten Meinung ein Sakrileg wäre, gepaart mit der kontextfreien ständigen Wiederholung meines beruflichen Hintergrunds bedingt ja zwangsweise, dass ich Empfehlung oder Abraten für oder von Produkten vorgenommen habe.

 

Was dann nachfolgend auch explizit erwähnt wurde:

 

Im Ernst: Bilde dir deine eigene Meinung. Wenn jemand, dessen Haupteinnahmequelle der Verkauf von Versicherungen ist, mir unbedingt von einem Fondssparplan abraten muss, wäre ich jedenfalls misstrauisch. Die "Fanboys" hier, haben soweit ich das weiß weder Stakes an fairr noch an der DWS.

 

So belege er doch bitte, wo im Sticky vom Riester Fondssparplan abgeraten wird.

 

Ich habe im ganzen Forum von explizit EINEM Riester Fondssparplan abgeraten, der DWS RRP. Und das nicht im Sticky ... Und das obwohl das Einzige von mir jemals besessene Riesterprodukt eine DWS TopRente alter Machart war ... Und Überraschung, ich habe es begründet, mehrfach. Und Doppelüberraschung, trotzdem habe ich damals den 5-Euro-Trick erklärt und validiert ... Und Dreifachüberraschung, bis 2015 brachte eine vermittelte RRP mehr Abschlussvergütung als jede Versicherungspolice.

 

Passt irgendwie alles nicht in die durch Vorurteile verblendete Produktfanboysichtweise vom bösen Versicherungsmakler, schade aber auch ...

 

---

 

Die Fanboys hier haben aktiv Kunden werben Kunden betrieben, bis es untersagt wurde. Einer sogar (verifiziert und von Thomas verwarnt) mit Doppelaccount, um seine Affiliateseite zu promoten.

 

Insofern ist die Suggestion, es hätte keine Vorteilsnahme durch Fanboys gegeben, nachweislich falsch.

 

Wo ich hier ein konkretes Produkt beworben oder davon profitiert hätte, würde ich dann doch gern mal aufgezeigt bekommen. Statt in jedem thread immer wieder den gleichen Mist ohne Beleg vorgeworfen zu bekommen.

 

Wenn jemand, dessen Haupteinnahmequelle der Verkauf von Versicherungen ist, mir unbedingt von einem Fondssparplan abraten muss, wäre ich jedenfalls misstrauisch.

Wenn die Beratungsleistung losgelöst ist von einer Vergütung durch den Produktgeber und durch eine Honorarvereinbarung zwischen Verbraucher und Vermittler ergänzt wird, sieht die Welt schon wieder ein wenig anders aus.

 

 

Das checkt er nicht. Sein Kumpel schreibt ja in seinem Musterdepot auch, man solle einen Honorarberater aufsuchen, auf keinen Fall einen Versicherungsmakler.

 

Das es keine Honorarberater (zum. bis 2018) im Versicherungsbereich gibt, haben wir oft genug erklärt. Dass es (formal knapp 300, real gut 100) Versicherungsberater zwecks Rechtsberatung im Einzelfall gibt, haben wir auch oft genug erklärt. Dass rd. 95 % der Honorarberatung / Honorarvermittlung im Versicherungsbereich durch Makler erbracht wird (inkl. windschiefer Modelle wie Vorsorgekampagne oder Moneymeets) haben wir auch oft genug erklärt.

 

Aber wen interessieren schon Fakten, wenn man eindach eine Meinung haben kann.

[DrFaustus]

Wo steht was in dem zitierten Satz von Sticky?

Glaubst du ich habe den Absatz im zitierten Post aus Jux und Dollerei gewählt?

 

Komisch du hast im Forum von einem Produkt abgeraten laange bevor ich ins Forum gekommen bin? Dabei bin ich über ein Jahr länger dabei als du. Jetzt hat er es selbst gecheckt...

 

Und von fairr hast du natürlich nieeemals abgeraten. Natürlich nicht. Deswegen bezeichnest du Leute auch ganz gerne als fairr fanboys, weil du das Produkt so toll findest.

 

 

Es steht dir frei, deine eigene irrwitzige Annahme zu treffen. Produktfans und Realitäten vertragen sich erfahrungsgemäß nicht sonderlich. Mir ist das völlig egal. Wenn fairr was taugen würde, könnte ich ebenfalls fairr mit Vermittlerrabatt vermitteln und würde ebenso bezahlt werden. Ich bin völlig unabhängig von der Produktebene, bezahlt werde ich für meine Arbeitsleistung.

[polydeikes]

Nun, typisch. Am nebensächlichsten Satz aufhängen, wenn man sonst keine Argumente hat. Aber vollkommen korrekt, die RRP gibt es erst seit 2007.

 

Nun wäre ich trotzdem gespannt, wo genau anhand des Zitats belegbar ist, dass ich im Forum von fairr abgeraten habe?

 

Wofür ich beruflich bereit bin gesetzliche Haftung zu übernehmen, wirst du schon mir überlassen müssen. Und ja, ich lehne Beratung zu von Ausschließlichkeitsvertretern vertriebenen Produkten generell ab, das betrifft nicht nur fairr. Würdest du den Unterschied zwischen Rechtsberatung im Einzelfall und den Aufgaben eines Versicherungsmaklers kennen, wüsstest du auch warum.

 

Die Frage ist nur, was genau hat das mit "ich hätte im Forum von Riester Fondssparplänen abgeraten" zu tun? Wo steht das genau?

[DrFaustus]

Ich markiere es dir nochmal fett, dass du es auch siehst, wenn man es mit Lesen nicht so hat:

 

Es steht dir frei, deine eigene irrwitzige Annahme zu treffen. Produktfans und Realitäten vertragen sich erfahrungsgemäß nicht sonderlich. Mir ist das völlig egal. Wenn fairr was taugen würde, könnte ich ebenfalls fairr mit Vermittlerrabatt vermitteln und würde ebenso bezahlt werden. Ich bin völlig unabhängig von der Produktebene, bezahlt werde ich für meine Arbeitsleistung.

[polydeikes]

Jo und weiter? Wo habe ich vom Produkt abgeraten? Wenn es was taugen würde, könnte ich es vermitteln und würde genau so bezahlt werden, wie bei jedem anderen Riesterprodukt auch.

 

Es kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Es gibt keinen Honorarberater im Versicherungsbereich. Bis 2018 können zwei Vermittlertypen gg. Honorar beraten ...

 

- Versicherungsberater, als Rechtsdienstleistung im Einzelfall

- Versicherungsmakler, wenn die Zielsetzung Vermittlung war, losgelöst davon, ob es zur Vermittlung kommt

 

Der Versicherungsberater muss seine erbrachte Rechtsdienstleistung dokumentieren und haftet für diese, wie auch immer sie ausgeprägt war.

 

Der Versicherungsmakler muss seine Empfehlung dokumentieren und haftet für diese.

 

Nun bin ich mal gespannt, wie man für etwas haften möchte (das Haftungsrisiko kalkulieren möchte), dass man gar nicht kennt. Konkretes Beispiel, die Vereinbarrung von Sutor mit MyLife. Der Kunde hat keine Vereinbarung mit MyLife, Sutor hat sie. Die Vereinbarung ist nicht zugänglich, nicht verifizierbar, der Makler haftet trotzdem.

 

Er könnte den Umweg über nur 34F oder 34H via Firmenkonstrukt (Unterfirma hat nur 34F oder nur 34H aber keinen 34d) gehen, ändert aber nichts an der Problematik. Würde nur die Verpflichtung eines objektiven Marktvergleichs aus der Haftungsgrundlagd nehmen, da eine Betrachtung von Versicherungsprodukten somit ausgeschlossen wäre. (ja, fairr hat nur 34F, Wunder aber auch).

 

Wer freiwillig für ein solches Produkt beruflich haften möchte, muss es verdammt nötig haben. So wie bspw. selbsternannter "Deutschlands günstigster Honorarberater", der bis zur Sperrung hier im Forum seinen Unfug trieb.

 

---

 

Und jetzt nochmal: Wo habe ich im Forum irgendwem von Riester Fondssparplänen abgeraten?

[tyr]

Riester-Fondssparpläne sind doch gar nicht schlecht, nur die Niedrigzinsphase zusammen mit der 100% Riester-Beitragsgarantie erhöhen das Risiko, mit einem R-FSP in der Beitragsgarantie und gleichzeitig berauben sie die R-FSP um eine auskömmliche Rendite und sorgen bei Umschichtungen bei volatilen Märkten für Ärger beim Sparer. Alles unzählige Male diskutiert und erklärt, nichts Neues. Das betrifft selbstverständlich die Fondssparpläne im Versicherungsmantel, genannt Fondspolice genau so. Auch bereits erklärt und diskutiert.

 

Der Stand bleibt immer noch: Riester-Fondssparpläne sind in der anhaltenden Niedrigzinsphase nicht mehr attraktiv, wegen des Zwangs der Darstellung der Beitragsgarantie, trotz teilweise negativer Zinsen auf sichere Zinsanlagen, die jedes Riester-Fondsprodukt halten muss, das damit die Beitragsgarantie darstellen muss. Das war 2009 anders, damals gab es noch ordentliche Zinsen auf sichere Anlagen und man konnte damals z. B. mit der Uniprofirente im Uniglobal mit der nachfolgenden Hausse eine sehr ordentliche Wertentwicklung verzeichnen. Ähnlich Deka Bonusrente von damals. Dass das heute nochmal so wiederholbar ist so spät im Börsenzyklus und bei Niedrigstzinsen auf die Garantiekomponenten im R-FSP ist pure Spekulation. Zudem gibt es mit fairr ja nur noch einen Anbieter, der so stark darauf wettet, dass das aktive Anlagekonzept schon irgendwie die Beitragsgarantie auch über Börsencrashs hinweg darstellen kann. Und das ohne Krisen mit Einzelwertpapiermanagement aussitzen zu können, nur durch Fondsauswahl und Fondsumschichtung. Ob das gelingt werden wir in Zukunft sehen. Guten Gewissens empfehlen kann man das nicht.

 

Das Lebenszykluskonzept ist nicht verkehrt, kostet einen aber auch genau so wie bei allen anderen R-FSP Renditechance, indem nämlich mit zunehmen näher kommendem Renteneintritt unerbittlich von Aktien in Zinsanlagen umgeschichtet wird. Hausse-Phasen 10 Jahre oder weniger vor der Rente werden so kaum noch mit genommen. Ich würde wenn man das Lebenszykluskonzept will eher die Deka Bonusrente nehmen, schon allein, um mit dem Sparkassensektor einen großen starken Produktgeber dahinter zu haben, der zahlungskräftig genug sein sollte, um mit dem Produkt weitere stürmische Börsenjahre zu überstehen. Was an fairr so geil sein soll leuchtet mir nicht ein. Oberflächlich betrachtet: boah, ETF, boah billig! Wenn man genauer hinschaut ist es aber gar nicht so toll, nur alter Wein in neuen Schläuchen, ein sagen wir mal spezielles Gebührenmodell und nicht auf die Niedrigzinsphase angepasst.

[commo]

Wie ich das hier so mitbekomme, gibt es wohl schon Emotionen unter Mitgliedern. Ich finde es gut, wenn hier auch Makler schreiben, wer sich tagtäglich damit rumschlägt und Wissen hat, das er hier auch noch kostenlos weitergibt, dem gilt mein Respekt! Danke polydeikes für das Thema in Post 2 unter Link 1. Es hat hier niemand versucht, mir was zu verkaufen, daher glaube ich dass die gemachten Äußerungen nunmal die Überzeugung der jeweiligen Person darstellt. Das ist anders bei denen, die ich angefragt habe und die mich besuchen kamen. Auf kritische Fragen habe ich entweder keine oder falsche Antworten bekommen. Klar, Lieschen Müller will oder kann sich nicht mit so viel Fachchinesisch befassen und glaubt dann einfach mal den Versprechen und schönen Berechnungen.

 

Aber auch hier im Forum heißt das nicht, dass ich dem oder dem glaube. Es gibt da schon im Netz so viel Propaganda für oder gegen eine gewisse Anlageform, und dass die Versicherungen, Banken, Fondsanbieter etc. verdienen wollen, ist doch auch klar. Die Wahrheit weiß man erst hinterher.

 

Es kann sein, dass ein Aktienfonds- oder ETF-Sparplan falsch ist für meinen Riester-Vertrag. Wenn ich aber mal zurückblicke, glaube ich das nicht so recht. Die Kosten der Kapitalgarantie werden in der Praxis bei steigenden Märkten die Gewinne nicht vollständig ruinieren können. Nehmen wir die Situation 2002, als Riester eingeführt wurde. Wer da in einen Fondssparplan gegangen ist, hat i.d.R mehr Wertentwicklung erhalten als in einem Banksparplan. Die Zinsen sind seither im Sinkflug. 2002 war eine Baisse, auch 2003 wurde noch günstig eingekauft. Ab Ende 2008 wieder, mittlerweile sind die Kurse auch höher als zwischen 2002 und 2008. Ich rechne aufgrund der momentanen Tatsachen in der Wirtschafts- Währungs- und Weltpolitik mit einem Crash. Der könnte gar nicht mal so weit weg sein, z.B. wegen Italien. Aber ein Crash ist gut für einen Fondssparplan, im Einkauf liegt der Gewinn. Und bisher ist jeder Baisse irgendwann eine Hausse gefolgt.

[Joseph Conrad]

Es kann sein, dass ein Aktienfonds- oder ETF-Sparplan falsch ist für meinen Riester-Vertrag. Wenn ich aber mal zurückblicke, glaube ich das nicht so recht. Die Kosten der Kapitalgarantie werden in der Praxis bei steigenden Märkten die Gewinne nicht vollständig ruinieren können. Nehmen wir die Situation 2002, als Riester eingeführt wurde. Wer da in einen Fondssparplan gegangen ist, hat i.d.R mehr Wertentwicklung erhalten als in einem Banksparplan. Die Zinsen sind seither im Sinkflug. 2002 war eine Baisse, auch 2003 wurde noch günstig eingekauft. Ab Ende 2008 wieder, mittlerweile sind die Kurse auch höher als zwischen 2002 und 2008. Ich rechne aufgrund der momentanen Tatsachen in der Wirtschafts- Währungs- und Weltpolitik mit einem Crash. Der könnte gar nicht mal so weit weg sein, z.B. wegen Italien. Aber ein Crash ist gut für einen Fondssparplan, im Einkauf liegt der Gewinn. Und bisher ist jeder Baisse irgendwann eine Hausse gefolgt.

 

 

Kann schon sein. Aber bei der Vermögensbildung sollte ja die Diversifikation ein wesentlicher Faktor sein. Da muss also die Riesterrente nicht auch noch Aktien enthalten , wenn man noch separate ETF Aktien Sparpläne laufen hat.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

 

 

 

[andjessi]

Es kann sein, dass ein Aktienfonds- oder ETF-Sparplan falsch ist für meinen Riester-Vertrag. Wenn ich aber mal zurückblicke, glaube ich das nicht so recht. Die Kosten der Kapitalgarantie werden in der Praxis bei steigenden Märkten die Gewinne nicht vollständig ruinieren können.

 

Es wurde hier ja schon mehrmals geschrieben: Wenn man denn tatsächlich mit dem Riestervertrag in Aktien investiert bleibt, mag das sein. Die Erfahrung aus 2008/2009 zeigt aber (bei deutlich höherem Zinsniveau), dass bei einigen Riester-Fondssparplänen bei einem Kurssturz radikal umgeschichtet wird (bei einem 40-Jährigen auch zu 100% damals z.B. ganz radikal bei der Union Investment), um die Garantie darstellen zu können. Da wird auch später nix mehr zurück umgeschichtet. Die maximale Renditeperspektive ist dann nahe 0%, weil Zinsen nur noch dazu genutzt werden, die Garantie (und den Ausgeich der Verluste) zu ermöglichen. Die "Kosten der Kapitalgantie" sind die latetente Gefahr des vollständigen Verlust der Renditeperspektive.

 

Ich habe seit meinem 28. Lebensjahr im Jahr 2002 die DWS TopDynamik Riester-Rente und kann da ein Wörtchen aufgrund persönlicher Erfahrungen mitreden. Fazit: In schlechten Phasen wird angsthäsig sofort umgeschichtet und im Aufschwung zögerlich rückumgeschichtet. Bisher hat das (unter erheblichen Renditeverlusten) noch halbwegs gepasst, aber wenn es mal einen richtigen Crash gibt (z.B. Dax wieder auf 6000) dann war es das mit den Aktien. Ich überlege daher sogar, ob ich nicht jetzt selbst umschichte (das Produkt bzw. die PRoduktkategorie wechsele) bevor es ein Algorithmus für mich macht.

 

Lesetipp: http://www.n-tv.de/ratgeber/Missverstaendnis-Riester-Fondssparen-article11400886.html

[Fondsanleger1966]

Aber ein Crash ist gut für einen Fondssparplan, im Einkauf liegt der Gewinn.

Erzähl das bitte denjenigen der Union-Riestersparer, die für Jahrzehnte in einem Cash Lock-in gefangen sind.

 

Und bisher ist jeder Baisse irgendwann eine Hausse gefolgt.

Die nützt einem bei einer Rentenfondsquote von 100% nichts.

 

Die Kosten der Kapitalgarantie werden in der Praxis bei steigenden Märkten die Gewinne nicht vollständig ruinieren können.

Deklinier doch mal die verschiedenen Möglichkeiten zur Darstellung einer Kapitalgarantie durch und dann überprüf Dein postfaktisches Resümee noch einmal.

[commo]

Och Leute - wenn ich nach dem Lebenszyklusmodell argumentiere und mir hier lauter Produkte wie Union oder RRP als Gegenbeispiel genannt werden, klappt das nicht. Das dynamische Modell bildet Euer Angsthasenmodell ab, das die Kapitalgarantie krampfhaft zu retten versucht. Beim Lebenszyklusmodell geht es nach der Laufzeit. Bei 27 Jahren bleiben schonmal 4 mit voller Aktienquote. Danach wird schrittweise heruntergefahren, nachvollziehbar.

Es ist anscheinend keiner mit der Deka Bonusrente oder mit fairr unzufrieden. Außer halt Leute, die genau diese beiden Produkte nicht haben oder andere vertreiben. Ich habe mich durch diverse Quellen hindurchgeforstet und wirklich niemanden, der eins der beiden Produkte hat, unzufrieden erlebt. Zufall?

[fnord]

Das noch immer Menschen ersnthaft darüber nachdenken eine Riesterrente abzuschließen finde ich irgendwie befremdlich.

[tyr]

Das noch immer Menschen ersnthaft darüber nachdenken eine Riesterrente abzuschließen finde ich sehr befremdlich.

Ich finde es sehr befremdlich, dass du nach einem dreiviertel Jahr Wertpapier-Forum noch immer ernsthaft Zweifel an der Attraktivität der Riesterförderung für einzelne Sparer hast. In der ganzen Zeit hättest du viele Male den Riester-Thread von polydeikes lesen, attraktive Förderkonstellationen erkennen und dich an den Diskussionen beteiligen können...

[tyr]

Och Leute - wenn ich nach dem Lebenszyklusmodell argumentiere und mir hier lauter Produkte wie Union oder RRP als Gegenbeispiel genannt werden, klappt das nicht. Das dynamische Modell bildet Euer Angsthasenmodell ab, das die Kapitalgarantie krampfhaft zu retten versucht. Beim Lebenszyklusmodell geht es nach der Laufzeit. Bei 27 Jahren bleiben schonmal 4 mit voller Aktienquote. Danach wird schrittweise heruntergefahren, nachvollziehbar.

Es ist anscheinend keiner mit der Deka Bonusrente oder mit fairr unzufrieden. Außer halt Leute, die genau diese beiden Produkte nicht haben oder andere vertreiben. Ich habe mich durch diverse Quellen hindurchgeforstet und wirklich niemanden, der eins der beiden Produkte hat, unzufrieden erlebt. Zufall?

Die Meldungen zur Unzufriedenheit dieser Produkte werden steigen, wenn zukünftige Börsen-Crashphasen bei weiter anhaltender Niedrigzinsphase die Produktgeber zu aktiven Anlageentscheidungen zwingen werden. Bei der Deka Bonusrente kann dies still und leise innerhalb der BR-Mischfonds passieren und es wird Performance kosten. Vielleicht kostet es die BR-Fonds sogar so viel Performance, dass das aktive Anlagemanagement weit weniger erwirtschaftet als andere Mischfonds ohne Garantiekonzept.

 

Bei fairr steht die Bewährungsprobe eines Bärenmarktes oder einer Börsen-Crashphase noch ganz aus. Dieses Produkt gab es zur Finanzkrise ab 2007 noch nicht. Dieses Produkt hat nur eine anhaltende Börsen-Haussephase gesehen. In einer Haussephase wird sich dieses Produkt schwer tun, anderes als zufriedene Anleger zu produzieren.

 

Zudem bleiben bei den Lebenszykluskonzepten viele Jahre mit zwangsweise niedriger Aktienquote und hoher Zinsanlagenquote vor Renteneintritt, die nur eine sehr überschaubare Wertentwicklung erwarten lassen. Wenn die Zinsen irgendwann wieder steigen vielleicht noch nicht einmal das.

 

Das Lebenszyklusmodell ist nicht irgendwie die Lösung für die Probleme der Riester-Beitragsgarantie mit Fondsanlage in der Niedrigzinsphase.

[odensee]

Es ist anscheinend keiner mit der Deka Bonusrente oder mit fairr unzufrieden. Außer halt Leute, die genau diese beiden Produkte nicht haben oder andere vertreiben. Ich habe mich durch diverse Quellen hindurchgeforstet und wirklich niemanden, der eins der beiden Produkte hat, unzufrieden erlebt. Zufall?

confirmation bias nennt man das wohl....

[commo]

confirmation bias nennt man das wohl....

Nö. Mein erster Favorit war die DWS TopRente Dynamik aufgrund der Finanztest-Empfehlung. Später dann die Balance-Variante. Dann aber habe ich nicht nur hier die vielen Erfahrungen von Kunden gelesen, die dieses Produkt haben. Einer meiner Lerneffekte. Und ich lerne immer noch dazu.

@tyr: Stimmt schon, dass die Bewährungsprobe des Lebenszyklusmodells noch aussteht. Momentan ists aber besser dran, als die Dynamiker. Ich bräuchte nun noch einen Sparringspartner, der eben gleichzeitig in einen Banksparplan geht oder was auch immer favorisiert wird. Dann können wir in 27 Jahren Bilanz ziehen und vergleichen. Wer tippt denn nun wirklich, dass der Banksparplan dann mehr erwirtschaftet hat, als ein Fondssparplan nach Lebenszyklusmodell?

[Mickeyscorner]

confirmation bias nennt man das wohl....

Wer tippt denn nun wirklich, dass der Banksparplan dann mehr erwirtschaftet hat, als ein Fondssparplan nach Lebenszyklusmodell?

HM, ich glaube es zwar auch nicht, aber nach meiner Erfahrung ist es möglich! Die Erfahrungen mit dem neuen Markt, wo sich u. a. ein Index zehntelt, oder ein Fonds mit 150 Einzeltiteln binnen Monaten mehr als 80% verliert waren lehrreich. Bitte nicht falsch verstehen: ich halte auch Riesterfondssparplaene mit allen Nachteilen für ein geeignetes Produkt, die Risiken sollten aber bewusst sein.

[odensee]

confirmation bias nennt man das wohl....

Nö.

Doch.

 

Natürlich sind viele Menschen (die meisten?) davon überzeigt, dass "ihr" Auto bzw. "ihre" Marke die beste ist (von Ferrari-Träumen mal abgesehen). Natürlich sind viele Menschen fest davon überzeugt, dass genau ihre ETF-Auswahl die beste ist. Natürlich sind viele Menschen davon überzeugt, dass das Betriebssystem ihres Computers das beste ist. Natürlich sind viele Menschen davon überzeugt, dass genau ihr Riestervertrag der beste ist.

 

Wer tippt denn nun wirklich, dass der Banksparplan dann mehr erwirtschaftet hat, als ein Fondssparplan nach Lebenszyklusmodell?

 

Wäre ich nochmal in deinem Alter, würde ich meine Altersvorsorge nicht auf der Basis von Tipps planen. Es spricht einiges dafür, über verschiedene Anlageklassen zu investieren: also sowohl Zinsanlagen (hier insbesondere auch "sichere" also "RK1" im Forenslang) als auch Aktien als auch Immobilien. Nun kann man den Riester recht problemlos in RK1 platzieren: klassische Rentenversicherung bei einem günstigen Anbieter. Banksparpläne sind wahrscheinlich kein Thema mehr. Und mit einem ETF-Sparplan kann man problemlos in RK3 investieren, das gleiche mit einer ungeförderten FoPo (nur wenn es (a) sinnvoll ist und (b) bei einem günstigen Anbieter!).

 

Was du und andere versuchen: RK3 mit Rettungsfallschirm. Kann man machen. Nur: der Fallschirm kostet Geld.

 

Ich habe übrigens, als ich etwas älter war als du es jetzt bist, einen Fondsriester gewählt. Und meinen "sicheren" Teil habe ich anderweitig angelegt. Würde ich nie wieder machen... statt dessen würde ich es machen wie oben beschrieben: also einfach tauschen: "sicher" in Riester, "Aktien" ungefördert.

 

edit: zur Klarstellung: ich habe einen Fondssparplan gewählt damals (keine FoPo). Weil hochgelobt sowohl in der Fachpresse als auch in "Foren" (die damals noch anders hießen...)

[polydeikes]

Wer tippt denn nun wirklich, dass der Banksparplan dann mehr erwirtschaftet hat, als ein Fondssparplan nach Lebenszyklusmodell?

 

Was ist denn "erwirtschaftet"? Fiktive Ablaufleistung bei förderschädlicher Kündigung vor Rentenbeginn? Erste gezahlte Rente? Über die Dauer xyz bis Tod tatsächlich gezahlte Renten? Die Überlegung hat so ein bissel was von einem Pennystock, der von 1 auf 2 Cent gesprungen ist, man sich über 100 % Kursgewinn freut aber gar kein Umsatz zu 2 Cent möglich ist.

 

Das Grundproblem des fehlenden (quasi) risikofreien Zinses betrifft alle Riester Produkte. Aktuelle Riester Banksparpläne (nicht alte mit hohen Altzusagen) sind nicht weniger betroffen. Schließlich koppeln Banksparpläne an Umlaufrenditen oder einen Anleihemix abzgl. eines Abschlags p.a. für den Produktgeber.

 

Kapitalgarantie ohne verfügbaren risikofreien Zins kann einfach systemisch nicht funktionieren, egal ob starr, dynamisch oder Lebenszyklus oder was auch immer. Man muss sich nur zurücklehnen und warten, dass die inzwischen 6 + Jahre anhaltende Hausse endet, um Recht zu behalten.

 

Bei Fairr besteht (im Ggs zu heute festgeschriebenen Assetallokationen) zumindest die theoretische Chance, dass bspw. bis zum Beginn der Umschichtung in risikoärmere Assets wieder risikofreier Zins erwirtschaftet werden kann. Wer ausreichend Zeit hat und fest an steigende Zinsen glaubt, kann darauf wetten. Allein mir fehlt der Glaube, dass das Produkt überhaupt so lange am Markt sein wird, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

 

Wer von der Unfehlbarkeit von Aktien überzeugt ist, sollte nicht riestern, oder muss windschiefe Konstellationen nutzen, um der Garantieproblematik entgegen zu wirken.

[sparfux]

Nun kann man den Riester recht problemlos in RK1 platzieren: klassische Rentenversicherung bei einem günstigen Anbieter

Halten wir diesen - von "Freund" tyr geprägten - Satz mal fest und schauen in ein paar Jahren noch mal hin. Selbst poly ist da ein seinen Formulierungen schon wesentlich zurückhaltender geworden ...

[tyr]

@tyr: Stimmt schon, dass die Bewährungsprobe des Lebenszyklusmodells noch aussteht.

Das sehe ich anders. Das Lebenszyklusmodell bei Riester-Fondsprodukten gibt es mit der Deka Bonusrente seit Juli 2002 (Auflagedatum Fonds Deka BR100, siehe auch Finanztest-Artikel zu Riester-Fondssparplänen von damals https://www.test.de/Riester-Fondssparplaene-Leinen-los-zur-Zusatzrente-1054618-0/ ). Dieses Anlagekonzept hat mit klassischen Mischfonds bei der Deka-Bank bereits die gesamte Crashphase der Finanzkrise ab 2007 durch gemacht. Die Deka-Bank gibt es noch und dieser FSP wird weiterhin vertrieben und wurde erst letztes Jahr mit dem Wegfall der Mindestaktienquote von ehemals 61% auf den BR100-Fonds antizyklisch auf die andauernde Niedrigzinsphase angepasst. Währenddessen hat fairr prozyklisch die Aktienquote beim fairr Riester-FSP erhöht.

 

Was noch aussteht: die Bewährungsprobe des Anlagemodells von fairr bei der Sutor Bank, ohne Möglichkeit des Fondsmanagers, auf veränderte Marktsituationen innerhalb des Fonds aktiv reagieren zu können, nur durch Fonds-Umschichtung von nicht-Riesterfonds der Sutor Bank zur Garantiedarstellung! Die Sutor Bank hat auch nicht wie die Deka Bank mit der Sparkassen-Finanzgruppe einen großen finanzstarken Verbund als Eigenkapitalmasse im Hintergrund, mit der man die Beitragsgarantie ggf. zur Not darstellen könnte. Die Sutor Bank muss die Beitragsgarantie über Börsenkrisen hinweg nur durch Fondsumschichtung selber darstellen.

Momentan ists aber besser dran, als die Dynamiker.

In Haussephasen mit einem statischen Anlagekonzept gut da zu stehen ist keine Kunst, sondern erwartetes Verhalten. Die Schönwetter-Performance könntest du wahrscheinlich genau so bei der Uniprofirente oder bei der Deka Bonusrente haben.

 

Die Renditereduktion durch die Beitragsgarantiedarstellung fällt beim Lebenszykluskonzept genau so an wie bei dynamischeren Anlagekonzepten: später im Lebenszyklus, wenn unerbittlich in Rentenfonds umgeschichtet wird. Dann nimmt immer weniger Riestervermögen an den Renditechancen des Aktienmarktes teil. In der Phase können dynamischere Riester-FSP ggf. mehr abliefern als das statische Lebenszyklusmodell. Du gehst demnach mit dem Lebenszyklusmodell eine Wette darauf ein, dass die Aktienmärkte in der Ansparphase mit hoher Aktienquote gut laufen. Wenn dies nicht eintritt oder wiederholende Börsen-Bärenmärkte die Wertentwicklung des Riestervertrags behindern hast du nichts mehr von ggf. nachfolgenden Haussephasen, in denen der FSP dann immer stärker in Renten investiert ist.

 

Ich bräuchte nun noch einen Sparringspartner, der eben gleichzeitig in einen Banksparplan geht oder was auch immer favorisiert wird. Dann können wir in 27 Jahren Bilanz ziehen und vergleichen. Wer tippt denn nun wirklich, dass der Banksparplan dann mehr erwirtschaftet hat, als ein Fondssparplan nach Lebenszyklusmodell?

Entscheidend ist nicht die Wertentwicklung einzelner Geldanlageprodukte. Entscheidend ist die Wertentwicklung deines Portfolios. Portfolio: https://de.wikipedia.org/wiki/Portfolio#Finanzwelt

Das Finanzwesen versteht unter Portfolio ein Bündel von Vermögenswerten, das im Besitz einer Institution oder eines Individuums ist.

 

Die isolierte Betrachtung der Wertentwicklung eines Riestervertrags spielt nur für den Spezialfall eine Rolle, wenn dies tatsächlich die einzige Geldanlage (Altersvorsorgesparen) im Portfolio eines Anlegers ist.

 

Aus dem Grund kann es sich lohnen, in der anhaltenden Niedrigzinsphase die Renditehemmung durch die Beitragsgarantie bei Riester-Fondsprodukten durch eine Portfoliostruktur-Betrachtung zu umgehen und ein Zinsanlagen-lastiges Riesterprodukt RK1 oder RK2 eines ohnehin gemischten Portfolios zu zu rechnen und RK3 lieber ungefördert ohne hemmende Beitragsgarantie selber um zu setzen, z. B. durch selbst besparte Aktien-ETF.

 

Dazu kommt noch das, was polydeikes schreibt: was man will ist Rendite, das Verhältnis von Auszahlungen zu Einzahlungen in eine Geldanlage. Die ist bei Riester-FSP in der Ansparphase gar nicht bekannt und auch nicht so leicht zu ermitteln.