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Riester: noch schnell zuschlagen?

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commo
Posted · Edited by commo

Liebe Forenmitglieder, ich bin neu hier und hoffe, ich kann auf meine Fragen ein paar Hinweise oder sogar Hilfestellungen bekommen. Dafür danke ich schonmal im voraus.

 

EDIT: Da auch nach 120 Views niemand antwortet, habe ich hier umgebaut. Die Basisangaben sind im folgenden Anhang, damit es hier viel übersichtlicher wird, ich denke sie sind für mein Problem auch nicht relevant.Hier die notwendigen Angaben.pdf

Ausgangslage:

Ich möchte den Maximalbetrag von 2100 Euro/Jahr in eine Riester-Anlageform einsparen. Genauer: eine Riester-Fondspolice. Hier habe ich mich entweder auf die DWS Toprente Balance oder Fairr eingependelt. Ich weiß noch nicht, was die bessere Wahl ist. Bis zur Rente mit 67 sind es noch 27 Jahre. Zulage jährlich 154+300=454 Euro (inkl. 1 Kind).

Problem und Fragestellung:

Wie kann ich beide so vergleichen, dass für meine Situation die bessere Variante ermittelt wird. Oder schlagt ihr in meinem Fall ein anderes Produkt vor? Ich muss mich bis Montag entschieden haben, sonst ist für dieses Jahr Annahmeschluss.

 

Fairr wirbt damit, dass man weniger Abschlusskosten hätte. Allerdings werden wohl Verwaltungs- und Depotgebühren erhoben, die ich in Excel mal grob überschlagen habe:

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Also habe ich im ungünstigsten Fall gut 4850 Euro Gebühren, die separat vom Konto eingezogen werden. Das kann man drücken, wenn man jedes Jahr einen neuen Kunden wirbt auf ca. 2800 Euro. Das ist nur eine Milchmädchenrechnung für den groben Überblick, da die Erträge nicht eingerechnet wurden. Also kann es auch je nach Ertrag ein Vielfaches sein, im besten Fall das Doppelte, denke ich. Ich kann es aber auch mit 4% Rendite später nochmal durchrechnen.

 

Andererseits wird hier in ETF investiert. Damit müssten doch *eigentlich* die Gesamtkosten günstiger sein?

 

Prognose fairr bei 4% Wertentwicklung: Kapital bei Auszahlungsbeginn 88.945€, garantierte Rente 273€, voraussichtl. Rente 362€.

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Jetzt die DWS Toprente bei 4% Wertentwicklung: Kapital bei Auszahlungsbeginn 104.028€, Entnahme für Rentenvers. 29.430€, Kapital f. Rente 74.598€, vorr. Grundrente 344€, garantierte Rente 201€

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So richtig weiß ich nun nicht, was besser ist. Bei AVL oder anderen könnte ich die Provision für die DWS TopRente einsparen. Dann stünde die Toprente doch besser da? Mir ist nicht klar, ob bei dem Rechner von Fairriester der Einmalbetrag für die Rente ab 85 schon aus der Kapitalsumme herausgerechnet ist. Wieso hätte sonst bei gleichter Rendite von 4% die Toprente 15.000 Euro mehr Kapital? Wie seht Ihr das? Erfahrungen? Bin für jede Hilfe dankbar, ich bin schon seit einem Jahr mit der Entscheidung konfrontiert und komme kaum weiter.

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tyr
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Bei Riesterbetrachtungen hat sich folgende Vorgehensweise bewährt:

(1) Förderkonstellation: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

(2) Variante: https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/

(3) Produkt

 

 

Du bist schon bei Produkten, hast aber noch Verständnisschwierigkeiten bei den Varianten: du schreibst von Fondspolice, diskutierst aber Fondssparpläne.

 

Betrachte doch zuerst Schritt 1, dann Schritt 2. In Schritt 2 kann man dann die Folgen der 100% Riester-Beitragsgarantie auf Riester-Fondsprodukte für dich wiederholen, da offensichtlich noch bei dir nicht bekannt.

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Joseph Conrad
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Kauf dir das Magazin " Stiftung Warentest Finanztest " und nimm eine gut bewertete Riesterrente.

Das die teurer als ETF Sparpläne sind ergibt sich schon aus der Versicherung auf Langlebigkeit. Schöne Zulagen und Steuersparmöglichkeit gibt es auch.

Ein Angestellter sollte nach meiner Meinung in jedem Fall eine Riesterrente als einen Baustein seiner Vermögensbildung besparen.

Ganz wichtig nach Abschluss : Vergessen und durchhalten bis zum Renteneintritt.

Viel zu viele springen später ab .

Welche Variante später wirklich die rentierlichste sein wird kann dir niemand sagen.

 

 

Gruß

Joseph

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commo
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Du bist schon bei Produkten, hast aber noch Verständnisschwierigkeiten bei den Varianten: du schreibst von Fondspolice, diskutierst aber Fondssparpläne.

 

Betrachte doch zuerst Schritt 1, dann Schritt 2. In Schritt 2 kann man dann die Folgen der 100% Riester-Beitragsgarantie auf Riester-Fondsprodukte für dich wiederholen, da offensichtlich noch bei dir nicht bekannt.

 

Hallo tyr,

danke für die Antwort. Es ist schon so, dass ich diese Vorgehensweise hier schon öfter gelesen und mich danach gerichtet habe. Seit nunmehr einem Jahr (und nochmal verstärkt de letzten 3 Tage) lese ich dazu an verschiedenen Stellen, nicht nur hier. Du hast recht: Ich habe es oben falsch geschrieben und korigiere: Ich habe mich auf Fondssparpläne (nicht Fondspolice) festgelegt. Irgendwann aber muss ich ja mal anfangen mit dem Riestern, es nutzt nichts, dass mein Girokonto jetzt voll ist (Hausbau erledigt, bald abbezahlt), ich die Förderung liegenlasse und dann aber im Alter dumm dastehe.

 

Vom Problem der Beitragsgarantie habe ich hier auch schon an mehreren Stellen gelesen. Die verpflichtende Beitragsgarantie kostet Rendite, da die Anbieter sich absichern müssen, was aber nur mit "sicheren Anlagen" geht, die dann aber keine bis sehr wenig Rendite bringen, soviel ist klar. Nur, wenn ich mir hier die Erfahrungen durchlese, dann ist es schon so, dass die Riester-Fondssparpläne trotzdem höhere Renditen ausweisen. Ein Banksparplan, den ich jetzt abschließen würde, liegt bestenfalls bei 0,9%. Und das auf 27 Jahre?

Für einen Fondssparplan ist es meiner Meinung nach mit 27 Jahren Laufzeit noch nicht zu spät. Die Börsen sind die letzten 7 Jahre gut gelaufen, vielleicht auch daher die guten Renditen. Meiner Meinung nach steht ein Crash bevor. Ein Crash aber würde helfen, die Fonds zu niedrigeren Kursen einzukaufen, hoffentlich in den Anfangsjahren.

 

Von den klassischen Rentenversicherungen und auch den Rentenversicherungen mit Fondspolice halte ich nicht mehr viel. Damit hatte ich mich Ende letzten Jahres auseinandergesetzt und mir verschiedene Angebote zukommen lassen. Die Verwaltungskosten waren sehr hoch und bei den Versicherungen mit Fondsanteilen war eigentlich nie klar ersichtlich, welche Fonds wann wie bespart werden. Da wäre mir ein Banksparplan schon lieber, aber von der Rendite eben auch nicht so toll.

 

Ich gebe zu, es ist eine Meinung und damit etwas esoterisch, dass ich behaupte, ein Riester-Fondssparplan, v.a. die beiden von mir favorisierten Varianten, hätten eine höhere Renditechance. Aber das Gegenteil kann mir doch sicher auch niemand belegen?

Dennoch ist mir einiges nicht klar, das stimmt schon, aber das ist der Grund, warum ich den Threat eröffnet habe. Warum gibt es ETF nur bei fairr? Das Konzept hätten doch DWS, Deka und wie sie alle heißen, übernehmen können? Warum wird aus einigen Erfahrungsberichten deutlich, dass so oft umgeschichtet wurde, dass bei eigentlich gutem Marktumfeld kaum Rendite abgefallen ist? Nur die Beitragsgarantie kann der Grund doch nicht alleine sein.

 

Mittlerweile kann ich meine Excel-Tabelle oben relativieren. Solche Verwaltungskosten fallen wohl auch bei den anderen Fondsgesellschaften an, werden aber oft nicht ausgewiesen und sind bei fairr nur in den ersten 3 Jahren höher.

Momentan tendiere ich eher zu fairr als zur Toprente, auch wenn es riskanter ist (kleine (Sutor-)Bank mit mittelschlechtem Ruf, Startup usw.) Aber die Möglichkeit, in ETF anzusparen, und das nach Lebenszyklusmodell, hat einen internen Kostenvorteil. Bei den anderen Kosten liegt keine Fondsgesellschaft deutlich besser, lediglich die Depotgebühr ist bei fairr teurer (27 Euro, kumuliert 729 Euro). Und, dass die Verwaltungs- und Deoptkosten separat bezahlt werden müssen. D.h. wohl auch, man zahlt z.B. 2145 Euro, kann aber nur 2100 als Riester geltend machen. Ist jetzt kein Beinbruch, aber merkwürdig.

Gibt es jemanden, der selbst bei fairr ist und damit unzufrieden ist? Ich konnte noch keinen ausmachen, bei der DWS Toprente schon.

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commo
Posted · Edited by commo

Kauf dir das Magazin " Stiftung Warentest Finanztest " und nimm eine gut bewertete Riesterrente.

Habe ich schon längst getan, habe alle Testberichte der letzten 5 Jahre gelesen. Und die Empfehlungen schwanken ganz schön. Kurzum: meist wird von den klassischen Rentenversicherungen abgeraten, Sollte man noch ca. 30 und mehr Jahre ansparen, wird der Fondssparplan empfohlen und darunter der Banksparplan.

Und bei den Fondssparplänen taucht oft die Toprente oben auf (zuletzt in der Balance-Variante), oder die Deka-Bonusrente. fairr war letztes Jahr dabei, allerdings eingeschränkte Empfehlung ("besonders günstigste Kosten, Fonds durchschnittlich, Problem: einige Kosten sind nicht von der Riestergarantie umfasst").

Egal wie man's macht, irgendwo ist ein Haken.

 

Habe jetzt von fairr per E-Mail schonmal ein paar Antworten erhalten auf meine Fragen. Cool, dass die auch sonntags antworten.

Das hier ist sicherlich einigen vorn Euch bekannt: "Die garantierte Mindestverzinsung liegt bei Vertragsabschluss in diesem Jahr bei 1,25 % und wird zum kommenden Jahr auf 0,9% gesenkt" Für mich ein weiterer Grund, noch dieses Jahr abzuschließen.

Was fairr angeht, ist mir folgendes noch unklar:

- Kann man die Kosten auch steuerlich geltend machen? OK, Förderung gibts keine, aber man zahlt insgesamt dadurch doch mehr ein und es dient der Altersvorsorge.

- Wieso sagt deren Renditerechner weniger Kapital am Ende der Laufzeit bei gleicher Rendite als der DWS-Renditerechner?

- Warum ist dann trotzdem die garantierte Rente angeblich höher?

 

Bin für alle Anmerkungen dankbar.

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bondholder
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Irgendwann aber muss ich ja mal anfangen mit dem Riestern, es nutzt nichts, dass mein Girokonto jetzt voll ist (Hausbau erledigt, bald abbezahlt), ich die Förderung liegenlasse und dann aber im Alter dumm dastehe.

crying.gif

Niemand muß irgendwann anfangen mit dem Riestern – was hindert dich daran, Geld eigenverantwortlich zu investieren?

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commo
Posted · Edited by commo

454 Euro/Jahr.

Eigenverantwortlich handle ich seit 1998 auf dem Kapitalmarkt. Seitdem bin ich bei einem Direkt-Broker, mit meinen Anlagen auch recht erfolgreich. Nur finde ich, dass man mehrere Anlagemöglichkeiten nutzen sollte.

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Joseph Conrad
Posted

Kauf dir das Magazin " Stiftung Warentest Finanztest " und nimm eine gut bewertete Riesterrente.

Habe ich schon längst getan, habe alle Testberichte der letzten 5 Jahre gelesen. Und die Empfehlungen schwanken ganz schön. Kurzum: meist wird von den klassischen Rentenversicherungen abgeraten, Sollte man noch ca. 30 und mehr Jahre ansparen, wird der Fondssparplan empfohlen und darunter der Banksparplan.

Und bei den Fondssparplänen taucht oft die Toprente oben auf (zuletzt in der Balance-Variante), oder die Deka-Bonusrente. fairr war letztes Jahr dabei, allerdings eingeschränkte Empfehlung ("besonders günstigste Kosten, Fonds durchschnittlich, Problem: einige Kosten sind nicht von der Riestergarantie umfasst").

Egal wie man's macht, irgendwo ist ein Haken.

 

Habe jetzt von fairr per E-Mail schonmal ein paar Antworten erhalten auf meine Fragen. Cool, dass die auch sonntags antworten.

Das hier ist sicherlich einigen vorn Euch bekannt: "Die garantierte Mindestverzinsung liegt bei Vertragsabschluss in diesem Jahr bei 1,25 % und wird zum kommenden Jahr auf 0,9% gesenkt" Für mich ein weiterer Grund, noch dieses Jahr abzuschließen.

Was fairr angeht, ist mir folgendes noch unklar:

- Kann man die Kosten auch steuerlich geltend machen? OK, Förderung gibts keine, aber man zahlt insgesamt dadurch doch mehr ein und es dient der Altersvorsorge.

- Wieso sagt deren Renditerechner weniger Kapital am Ende der Laufzeit bei gleicher Rendite als der DWS-Renditerechner?

- Warum ist dann trotzdem die garantierte Rente angeblich höher?

 

Bin für alle Anmerkungen dankbar.

 

"Förderung gibts keine",.. Du meinst es gibt nicht die staatliche Riesterzulage ? Dann ist das wohl gar keine Riesterrente.

Garantien kosten immer Geld. Auf die garantierte Mindestverzinsung würde ich nicht all zuviel geben.

Ewig werden die Zinsen auch bei uns nicht so niedrig bleiben. In den USA geht es jetzt ja bereits wieder rauf damit und es sind viele weitere kleine Zinserhöhungen angekündigt.

Es kann auch den "Ketchup Flaschen Effekt "geben. Zuerst kommt fast nichts und dann rutschen die Zinsen nur so in die Höhe. Niemand weiß wohin die Reise gehen wird.

Du wirst immer ein Haar in der Suppe finden.

 

 

Gruß

Joseph

 

 

 

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commo
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"Förderung gibts keine",.. Du meinst es gibt nicht die staatliche Riesterzulage ? Dann ist das wohl gar keine Riesterrente.

Nein, das bezog sich NUR auf die Kosten, das ist bei Fairr so eine Kuriosität - in meinen Augen ein echter Nachteil. Jeder andere Anbieter nimmt die Kosten aus den Beiträgen, bei fairr werden sie aber separat zusätzlich zu den Beiträgen halbjährlich eingezogen. Damit zahle ich mehr ein, aber auf die Kosten gibts logischerweise keine Förderung, wenn es nach diesem Modell abgerechnet wird.

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commo
Posted · Edited by commo

Jeder andere Anbieter nimmt die Kosten aus den Beiträgen, bei fairr werden sie aber separat zusätzlich zu den Beiträgen halbjährlich eingezogen.

Ich muss mich korrigieren, das stimmt anscheinend nicht, was ich da geschrieben habe. Ich habe eine lange Antwort zu vielen meiner Fragen von fairr bekommen. Demnach werden die Kosten aus den Ansparbeträgen entnommen, so wie sonst auch.

Eins muss ich sagen, in Sachen Kommunikation sind die fairr-Jungs spitze. Die antworten sonntags, oder am nächsten Tag sofort. Und wenn da ein Haken in ihrem Angebot ist, den man gefunden hat, reden sie nicht lange drumrum oder suchen Ausflüchte. Es gibt anscheinend gar kein Riester-Produkt ohne Haken. Bei der DWS warte ich noch ein paar Stunden. Mal sehen, wie ich mich entscheide.

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tyr
Posted · Edited by tyr

Irgendwann aber muss ich ja mal anfangen mit dem Riestern, es nutzt nichts, dass mein Girokonto jetzt voll ist (Hausbau erledigt, bald abbezahlt), ich die Förderung liegenlasse und dann aber im Alter dumm dastehe.

Ich sehe gar keinen Zwang zum Riestern. Riestern sollte man meiner Meinung nach, wenn die Fördersituation attraktiv erscheint und man gute Gründe hat, an zu nehmen, dass die Fördersituation in Zukunft attraktiv bleiben wird, man den Riestervertrag also viele Jahre, idealerweise durchgängig bis Renteneintritt bespart. Wenn die Fördersituation heute oder in Zukunft unattraktiv erscheint würde ich die Finger von Riester lassen. Alles was es als Riestervertrag gibt kann man genau so gut und günstiger und besser ohne Riester-Korsett haben.

 

Riester: nur wenn die Fördersituation attraktiv ist und in der Zukunft bleibt, sonst nicht!

 

Vom Problem der Beitragsgarantie habe ich hier auch schon an mehreren Stellen gelesen. Die verpflichtende Beitragsgarantie kostet Rendite, da die Anbieter sich absichern müssen, was aber nur mit "sicheren Anlagen" geht, die dann aber keine bis sehr wenig Rendite bringen, soviel ist klar. Nur, wenn ich mir hier die Erfahrungen durchlese, dann ist es schon so, dass die Riester-Fondssparpläne trotzdem höhere Renditen ausweisen. Ein Banksparplan, den ich jetzt abschließen würde, liegt bestenfalls bei 0,9%. Und das auf 27 Jahre?

Für einen Fondssparplan ist es meiner Meinung nach mit 27 Jahren Laufzeit noch nicht zu spät. Die Börsen sind die letzten 7 Jahre gut gelaufen, vielleicht auch daher die guten Renditen. Meiner Meinung nach steht ein Crash bevor. Ein Crash aber würde helfen, die Fonds zu niedrigeren Kursen einzukaufen, hoffentlich in den Anfangsjahren.

Mir ist keine Statistik bekannt, wie die Wertentwicklung von Riester-Fondssparplänen über die verschiedenen Anbieter ausfällt. Es hilft aber auch wenig, Daten über vergangene Wertentwicklungen zu haben. Wenn du heute mit 27 Jahren Laufzeit bis Renteneintritt ab 0 Euro Riestervermögen anfängst wirst du es mit Riester-Fondsprodukten nicht leicht haben, mehr als eine Nullrendite heraus zu holen, solange die Niedrigzinsphase weiterhin an hält. Grund: die Beitragsgarantie.

 

Kurz erklärt hier: http://www.faz.net/-hbv-8b77e Ausführlich erklärt hier: die Studie zu den Garantiekosten in der Altersvorsorge von Maximilian Renz und Prof. Dr. Olaf Stotz, PDF-Datei:

http://www.frankfurt-school.de/dms/news/News-2015/Kosten-einer-Garantie-in-der-Altersvorsorge-20151207/Kosten%20einer%20Garantie%20in%20der%20Altersvorsorge%2020151207.pdf

 

Der Zusammenhang gilt für alle Riester-Fondsprodukte, egal wie ausgestaltet, solange die Politik die 100% Beitragsgarantie von Riesterprodukten gesetzlich vor schreibt. Es gibt keine staatliche Rückendeckung für die Darstellung der Garantie, das muss der Riester-Produktgeber selber machen. Bei Riester-Rentenversicherungen gibt es immerhin noch mit der Protektor eine Einlagensicherung, bei Riester-Banksparplänen genau so. Nur Riester-Fondssparpläne haben kein Sicherheitsnetz dahinter. Da muss entweder der Produktgeber solvent sein (bei der Deka Bank = Sparkassensektor und der Union Investment = Genossenschaftsbanken habe ich da keine Zweifel, bei der Sutor Bank schon eher) oder das Anlagekonzept muss absolut sicher sein.

 

Das Risiko, was du beim Riester-Fondssparplan eingehst: der FSP kann durch die Marktentwicklung unter die Beitragsgarantie rutschen, so dass in weniger riskante Zinsanlagen umgeschichtet wird. Das kommt dann einer Nullrendite gleich. Dieses Umschichtungsrisiko und die damit verbundene im Forum und in den Medien ersichtliche Unzufriedenheit vieler Riester-Fondssparer mit ihrem Produkt hat ebenfalls jeder Riester-Fondssparplan. Mir fällt nur die Deka-Bonusrente ein, die ähnlich fairr ein Lebenszyklus-Anlagekonzept verfolgt, dies aber mit aktiven Umschichtungen innerhalb der Mischfonds, so dass auch da die Garantiekosten zu schlagen.

 

Man kann das alles auch anders herum sehen: akzeptieren, dass wegen der Beitragsgarantie die Riester-Rente in der Niedrigzinsphase nur Zinsanlagen-lastig sicher darstellbar ist. Dann nimmt man ein Riester-Zinsanlagenprodukt, rechnet dieses dem RK1- oder RK2-Teil des Gesamtportfolios zu, reduziert die ungeförderten RK1/RK2-Anlagen außerhalb des Riestervertrags entsprechend und legt lieber selber ungefördert in Aktien an, ohne Umschichtungs-Frust, ohne Beitragsgarantiehemmnis und zu niedrigeren Kosten als im Riestervertrag. Dabei verliert man nichts, da ja RK1/RK2 außerhalb des Riestervertrags auch nicht mehr oder weniger bringt als im Riestervertrag. Man gewinnt aber das Spiel gegen die Riester-Beitragsgarantie.

 

Von den klassischen Rentenversicherungen und auch den Rentenversicherungen mit Fondspolice halte ich nicht mehr viel. Damit hatte ich mich Ende letzten Jahres auseinandergesetzt und mir verschiedene Angebote zukommen lassen. Die Verwaltungskosten waren sehr hoch und bei den Versicherungen mit Fondsanteilen war eigentlich nie klar ersichtlich, welche Fonds wann wie bespart werden. Da wäre mir ein Banksparplan schon lieber, aber von der Rendite eben auch nicht so toll.

Die Kosten von Riester-Versicherungsprodukten lassen sich drücken, in dem man Direktversicherer wählt, oder einen Honorartarif/Nettotarif von einem Serviceversicherer und einen preiswerten (nicht billigen) Makler findet.

 

Wenn man vor hat, die Riesterförderung irgendwann ausgezahlt zu bekommen muss man ohnehin verrenten: 70% des Riestervermögens werden verrentet. Bei Bank- oder Fondssparplänen geht ein Teil in einen Auszahlungsplan, es ist aber immer eine Rentenversicherung dabei, die die Langlebigkeitsabsicherung übernimmt. Problem dabei: die Verrentungsbedingungen sind als 67-jähriger ganz andere als für einen z. B. 40-jährigen. Siehe Sterbetafel. Ob spätere Rechnungsgrundlagen einmal günstiger oder schlechter sein werden als heute weiß man nicht. Theoretisch kann man zum Rentenbeginn noch einmal den Verrentungsvertragspartner wechseln, das ändert aber nichts daran, dass man dann 67 Jahre alt ist und die Versicherung noch konservativer kalkulieren muss als bei einem 40-jährigen.

 

Dann noch zu den Kosten: wenn du auf absolut niedrigste optische Kosten in der Ansparphase stehst und du nur die Förderung mitnehmen willst: dann steht dir der Riester-Banksparplan offen. Zinsen gibt es darauf aktuell praktisch nicht mehr, dafür sind die Kosten aber auch außerordentlich niedrig. Die Rentenversicherungskosten schiebt man damit dann ebenfalls auf die Auszahlungsphase. Kann man ebenfalls machen.

 

 

Ich gebe zu, es ist eine Meinung und damit etwas esoterisch, dass ich behaupte, ein Riester-Fondssparplan, v.a. die beiden von mir favorisierten Varianten, hätten eine höhere Renditechance. Aber das Gegenteil kann mir doch sicher auch niemand belegen?

Je nach FSP-Konstruktion hast du mehr oder weniger Risiko, in einer Null-Wertentwicklung in der Beitragsgarantie zu landen. Und ja, es gibt einige sehr gut gelaufene Riesterprodukte aus der Vergangenheit, z. B. Uniprofirente alter Bauart oder Deka Bonusrente, wenn man Glück gehabt und nach der Finanzkrise, so ca. 2009 eingestiegen ist. Damals gab es allerdings noch höhere Zinsen auf sichere Anleihen, die dauerhaft höhere Aktienquoten ermöglichten.

 

Ob das heute nach einer bereits so lang gelaufenen Börsenhausse und in der Niedrigzinsphase so wiederholbar ist weiß niemand. Ich würde lieber ohne Riester-Beitragsgarantie in Aktien anlegen und selbst entscheiden, wann ich wie umschichte und welche Asset Allocation mir passt.

 

Es gibt demnach keine Belege, die für Riester-Fondssparpläne oder dagegen sprechen, da du dazu die Kapitalmarktentwicklung der Zukunft kennen müsstest. Vergangene Daten sind für Anlageentscheidungen heute irrelevant.

 

Dennoch ist mir einiges nicht klar, das stimmt schon, aber das ist der Grund, warum ich den Threat eröffnet habe. Warum gibt es ETF nur bei fairr? Das Konzept hätten doch DWS, Deka und wie sie alle heißen, übernehmen können? Warum wird aus einigen Erfahrungsberichten deutlich, dass so oft umgeschichtet wurde, dass bei eigentlich gutem Marktumfeld kaum Rendite abgefallen ist? Nur die Beitragsgarantie kann der Grund doch nicht alleine sein.

Mit irgendwas muss der Riester-Produktanbieter Geld verdienen. Jedes Riesterprodukt ist Kosten-belastet. Selbst Banksparpläne, da stecken die Kosten in der Zinsdifferenz zu den Kreditzinsen der Bank.

 

ETF sind nichts besonderes und das Anlagekonzept von fairr wird auch nicht durch "ETF" irgendwie besser als das von Union Investment, der DWS oder der Deka. Alle Riester-FSP-Anbieter müssen irgendwie aktiv anlegen und das kostet. Es gibt keinen Riester-Aktiensparplan (mehr).

 

Du kannst auch ETF bei fondsgebundenen Riester-Rentenversicherungen haben. Dort ist es ähnlich: die Kosten sind im Vertragsmantel, dazu kommen noch Kosten auf Fondsebene. Bei der Deka Bonusrente dagegen ist der Vertragsmantel m. E. sehr günstig, dafür sind die Fonds nicht billig.

 

Gibt es jemanden, der selbst bei fairr ist und damit unzufrieden ist? Ich konnte noch keinen ausmachen, bei der DWS Toprente schon.

Warte den nächsten Börsencrash ab, dann wirst du sehen, wie fairr-FSP in Bewegung kommen werden. Wenn an der Börse nur überwiegend Sonnenschein herrscht wie seit 6 Jahren sind zufriedene FSP-Anleger nichts besonderes, sondern erwarteter Normalzustand.

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commo
Posted · Edited by commo

Danke tyr, ich muss sagen: Respekt für diese ausführliche Betrachtung! Danke für die Zeit, die Du da reingesteckt hast, das ist sicher nicht nur für mich relevant. Deine Ausführungen passen großteils zu meinen Gedanken. Vom Prinzip her stimmt es, dass Riester sich bei mir nur wegen der Fördersituation (154+300€/Jahr) lohnt, ohne Kind wäre das wahrscheinlich ein Nullsummenspiel. Wenn ich nur 10 Jahre zur Rente hätte, würde ich auch zum Banksparplan greifen und es dabei belassen. Mit der Tatsache, dass ich rund 57.000 Euro einzahle und in 27 Jahren wirklich nichts dazukommt, möchte ich mich einfach nicht abfinden, da wehrt sich was in mir (jedenfalls noch nicht). huh.gif Warum das so ist, werden sicherlich viele nachvollziehen können. Ich bin zwar kein Börsenbroker, habe aber seit meinem Studium viel in Aktien und Anleihen investiert und bin damit ziemlich gut gefahren. Selbst mein VL-Fondssparplan damals hatte sich sehr gelohnt (trotz hoher DWS-Gebühren) und die Renditeerwartung um knapp 50% übertroffen. Klar, da gab es keine Fußfesseln wie die Kapitalgarantie und ich konnte den 2. Vertrag, der genau in der Finanzkrise endete (2009) einfach in mein Depot übertragen und abwarten. Letzteres wäre eigentlich die Lösung für die Riester-Fußfesseln: Der Kunde bekommt am Ende die Anteile, es steht ihm frei, sie 1. auszahlen zu lassen, 2. liegenzulassen oder in ein anderes Depot zu übertragen oder 3. in eine Rentenversicherung einzuzahlen. Schade, dass es nicht so läuft.

 

Ich habe einfach mal in meinem Umfeld gefragt wie es dort mit Riester aussieht, und viele haben einfach den Vermittlern geglaubt. Da hatte jetzt nur einer eine Fondspolice, keinen -sparplan. Das war auch über einen Vermittler organisiert. Auf die Frage, wie die Wertentwicklung aussieht, bekomme ich nur Schulterzucken. Ich finde schade, dass hier einfach zu wenig Wissen vorhanden ist und fand es auch schwer, mir eine Meinung zu bilden. Aber definitiv verdienen die Anbieter damit nicht schlecht.

 

Ich mag mich nicht damit abfinden, dass die Zeit, in der die Kapitalmärkte momentan stecken, auf Dauer so bleiben wird. Erste Anzeichen gibt es ja, dass sich was ändert. Und Du hast recht - ich muss in die Zukunft schauen - nur hat keiner ne Glaskugel. Daher *glaube* ich, dass auf 27 Jahre gesehen, der Fondssparplan besser abschneiden wird. Die Zinsen gehen meiner Meinung nach wieder hoch, hellsehen kann ich leider auch nicht.

Wo wir bei "Meinung" sind: Ich glaube auch, dass der Euro in den 27 kommenden Jahren diverse Blessuren erleiden wird. Das könnte schon nächstes Jahr losgehen. Die Geburtsfehler sind nicht ausgeräumt und andere Krankheiten dazugekommen. Wenn ich nen Banksparplan nehme, dann bin ich in dieser Währung gefangen. Bei Fonds hingegen auch in Sachwerten.

 

Den Hauptvorteil hat ein Fonds doch eigentlich in einem Crash, sofern er nicht am Ende der Besparung passiert: Da wird sehr günstig eingekauft, so dass die Wertentwicklung nach dem Crash deutlich höher ist als vorher. Soweit ich das Lebenszyklusmodell verstehe, soll dort doch auch in einem Crash in Aktienfonds investiert werden, sofern man nicht am Ende der Laufzeit ist? Oder liege ich da falsch? Jedenfalls war dass doch der Pferdefuß bei den CPPI-DWS-Konstrukten in der Finanzkrise, die es genau andersherum machen. Meines Erachtens ist ein Crash in den nächsten 2 Jahren wahrscheinlich, da kann man sich die Lage ja genau anschauen bei DWS, Deka und fairr.

 

Ich habe mir nun schon lange den Kopf zerbrochen - insgesamt spricht bei mir vieles für den Riester-Fondssparplan nach Lebenszyklusmodell.

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polydeikes
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Maximaler Eigenbeitrag und attraktive Förderkonstellation wegen Zulagen schließt sich gegenseitig aus. Sowas kann nur rauskommen, wenn man den Autokauf davon abhängig macht, ob im Kofferaum Haken für die Einkaufstüten sind.

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bondholder
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Maximaler Eigenbeitrag und attraktive Förderkonstellation wegen Zulagen schließt sich gegenseitig aus. Sowas kann nur rauskommen, wenn man den Autokauf davon abhängig macht, ob im Kofferaum Haken für die Einkaufstüten sind.

Was soll's – rationale Argumente sind hier sowieso nicht gefragt:

 

Irgendwann aber muss ich ja mal anfangen mit dem Riestern, es nutzt nichts, dass mein Girokonto jetzt voll ist (Hausbau erledigt, bald abbezahlt), ich die Förderung liegenlasse und dann aber im Alter dumm dastehe.

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tyr
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Ich mag mich nicht damit abfinden, dass die Zeit, in der die Kapitalmärkte momentan stecken, auf Dauer so bleiben wird. Erste Anzeichen gibt es ja, dass sich was ändert. Und Du hast recht - ich muss in die Zukunft schauen - nur hat keiner ne Glaskugel. Daher *glaube* ich, dass auf 27 Jahre gesehen, der Fondssparplan besser abschneiden wird. Die Zinsen gehen meiner Meinung nach wieder hoch, hellsehen kann ich leider auch nicht.

Wo wir bei "Meinung" sind: Ich glaube auch, dass der Euro in den 27 kommenden Jahren diverse Blessuren erleiden wird. Das könnte schon nächstes Jahr losgehen. Die Geburtsfehler sind nicht ausgeräumt und andere Krankheiten dazugekommen. Wenn ich nen Banksparplan nehme, dann bin ich in dieser Währung gefangen. Bei Fonds hingegen auch in Sachwerten.

 

Den Hauptvorteil hat ein Fonds doch eigentlich in einem Crash, sofern er nicht am Ende der Besparung passiert: Da wird sehr günstig eingekauft, so dass die Wertentwicklung nach dem Crash deutlich höher ist als vorher. Soweit ich das Lebenszyklusmodell verstehe, soll dort doch auch in einem Crash in Aktienfonds investiert werden, sofern man nicht am Ende der Laufzeit ist? Oder liege ich da falsch? Jedenfalls war dass doch der Pferdefuß bei den CPPI-DWS-Konstrukten in der Finanzkrise, die es genau andersherum machen. Meines Erachtens ist ein Crash in den nächsten 2 Jahren wahrscheinlich, da kann man sich die Lage ja genau anschauen bei DWS, Deka und fairr.

 

Ich habe mir nun schon lange den Kopf zerbrochen - insgesamt spricht bei mir vieles für den Riester-Fondssparplan nach Lebenszyklusmodell.

 

Es kommt nicht auf die Wertentwicklung eines einzelnen Geldanlageproduktes an, sondern auf die Wertentwicklung deines Gesamt-Portfolios. Portfolio: https://de.wikipedia.org/wiki/Portfolio#Wirtschaft

 

Das Finanzwesen versteht unter Portfolio ein Bündel von Vermögenswerten, das im Besitz einer Institution oder eines Individuums ist.

 

Da die Niedrigzinsphase in Zusammenhang mit der 100%-Beitragsgarantie hohe Garantiekosten bei riskanten Geldanlagen im Riestervertrag erzeugt lohnt sich eine Investition in Riester-Fondsprodukte momentan und in der absehbaren Zukunft kaum. Daher ist mein Weg, die Riesterförderung mit zu nehmen das oben beschriebene Konzept: auf Portfolio-Ebene ein RK1- oder RK2-Riesterprodukt auswählen und dann entsprechend weniger RK1 oder RK2-Anlagen außerhalb des Riestervertrags halten. Dafür dann mehr RK3 ungefördert und ohne hemmende Beitragsgarantie selber anlegen, z. B. Aktien-ETF.

 

Damit verliert man nichts, da es für RK1/RK2-Anlagen ohne Riesterförderung auch nicht mehr gibt als mit Riesterförderung. Aber man gewinnt den aussichtslosen Kampf gegen die Riester-Garantiekosten und frustet sich nicht an aktivem Riester-Fondsanlagemanagement zur Darstellung der Beitragsgarantie.

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ImperatoM
Posted · Edited by ImperatoM

Ich habe einfach mal in meinem Umfeld gefragt wie es dort mit Riester aussieht, und viele haben einfach den Vermittlern geglaubt. Da hatte jetzt nur einer eine Fondspolice, keinen -sparplan. Das war auch über einen Vermittler organisiert. Auf die Frage, wie die Wertentwicklung aussieht, bekomme ich nur Schulterzucken. Ich finde schade, dass hier einfach zu wenig Wissen vorhanden ist und fand es auch schwer, mir eine Meinung zu bilden. Aber definitiv verdienen die Anbieter damit nicht schlecht.

 

Ich mag mich nicht damit abfinden, dass die Zeit, in der die Kapitalmärkte momentan stecken, auf Dauer so bleiben wird. Erste Anzeichen gibt es ja, dass sich was ändert. Und Du hast recht - ich muss in die Zukunft schauen - nur hat keiner ne Glaskugel. Daher *glaube* ich, dass auf 27 Jahre gesehen, der Fondssparplan besser abschneiden wird. Die Zinsen gehen meiner Meinung nach wieder hoch, hellsehen kann ich leider auch nicht.

Wo wir bei "Meinung" sind: Ich glaube auch, dass der Euro in den 27 kommenden Jahren diverse Blessuren erleiden wird. Das könnte schon nächstes Jahr losgehen. Die Geburtsfehler sind nicht ausgeräumt und andere Krankheiten dazugekommen. Wenn ich nen Banksparplan nehme, dann bin ich in dieser Währung gefangen. Bei Fonds hingegen auch in Sachwerten.

 

Den Hauptvorteil hat ein Fonds doch eigentlich in einem Crash, sofern er nicht am Ende der Besparung passiert: Da wird sehr günstig eingekauft, so dass die Wertentwicklung nach dem Crash deutlich höher ist als vorher. Soweit ich das Lebenszyklusmodell verstehe, soll dort doch auch in einem Crash in Aktienfonds investiert werden, sofern man nicht am Ende der Laufzeit ist? Oder liege ich da falsch? Jedenfalls war dass doch der Pferdefuß bei den CPPI-DWS-Konstrukten in der Finanzkrise, die es genau andersherum machen. Meines Erachtens ist ein Crash in den nächsten 2 Jahren wahrscheinlich, da kann man sich die Lage ja genau anschauen bei DWS, Deka und fairr.

 

Ich habe mir nun schon lange den Kopf zerbrochen - insgesamt spricht bei mir vieles für den Riester-Fondssparplan nach Lebenszyklusmodell.

 

Die Mehrheit hier im Forum sieht das anders als die beiden Verscherungsmakler, die hier schon geschrieben haben, und hält einen Fondssparplan aus ähnlichen Gründen wie Du für die beste Riester-Anlageform. Wenn Du Dich übers Riestern mit hoher Aktienquote informieren willst, könnte Dir meine Info-Seite hier im Forum weiterhelfen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/50049-riestern-mit-moglichst-hoher-aktienquote/

 

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polydeikes
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Der "eine" Versicherungsmakler (und hier hat nur einer geschrieben) hat auf den logischen Konflikt in der Förderkonstellation hingewiesen. Der hat nämlich keine Produktpräferenzen oder Fanboyprobleme und ist sich darüber im Klaren, dass keine Produktebene eine falsche Umsetzung auf Konzeptebene / Konstellationsebene heilt.

 

Selbst diese kleine Umfrage da stützt die Behauptung einer Mehrheit für irgendwelche Produkte nicht, da hat der eine Versicherungsmakler übrigens nicht abgestimmt. Eben weil er keine Produktpräferenzen oder Fanboyblessierchen hat, die er jedem auf die Nase binden muss. Eben weil er denkt, dass erstmal die Förderonstellation passen sollte und die Präferenzen für Produkte und Varianten individuell getroffen werden können und müssen, im Anschluss.

 

In dem thread haben 5 Leute geantwortet. Davon haben 4 mehr oder weniger direkt (auch) auf die Förderkonstellation hingewiesen. Nur einer musste partue wieder seine Produktpräferenzen mitteilen, hat so jeder seine Prioritäten. Wenn man schon versucht andere zu diffamieren, sollte man sich zumindest nicht vorher blamieren.

 

Der eine Versicherungsmakler lässt Leute nicht mit Glaskugelpräferenzen ins Messer laufen, wenn schon die Förderkonstellation fehlerhaft betrachtet wurde.

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commo
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Maximaler Eigenbeitrag und attraktive Förderkonstellation wegen Zulagen schließt sich gegenseitig aus. Sowas kann nur rauskommen, wenn man den Autokauf davon abhängig macht, ob im Kofferaum Haken für die Einkaufstüten sind.

Sorry, den Punkt verstehe ich nicht. Max. Förderung bekomme ich bei 2100 Euro und das ist nicht der maximale Eigenbetrag, sondern nur der, bis zu dem max. gefördert wird.

Hast Du für einen Anfänger wie mich einen Link oder eine kurze Erklärung parat, bitte ohne Metapher, Autos kaufe ich aus anderen Gesichtspunkten.

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commo
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Die Mehrheit hier im Forum sieht das anders als die beiden Verscherungsmakler, die hier schon geschrieben haben, und hält einen Fondssparplan aus ähnlichen Gründen wie Du für die beste Riester-Anlageform. Wenn Du Dich übers Riestern mit hoher Aktienquote informieren willst, könnte Dir meine Info-Seite hier im Forum weiterhelfen:

http://www.wertpapie...er-aktienquote/

Danke, ich habe mir Deine Seiten und Threats hier auch schon angesehen und muss sagen: gut gemacht! Solche Inhalte abseits der vielfältigen Werbeseiten im Internet sind Gold wert.

Na, da es sich um die Zukunft handeln, kann es aus jetziger Sicht kein richtig und kein falsch geben, wahrscheinlich nur zielführend oder abwegig. Womit wir irgendwann bei einer individuellen Entscheidung sind, die wohl jeder für sich treffen muss.

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commo
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In dem thread haben 5 Leute geantwortet. Davon haben 4 mehr oder weniger direkt (auch) auf die Förderkonstellation hingewiesen. Nur einer musste partue wieder seine Produktpräferenzen mitteilen, hat so jeder seine Prioritäten. Wenn man schon versucht andere zu diffamieren, sollte man sich zumindest nicht vorher blamieren.

 

Der eine Versicherungsmakler lässt Leute nicht mit Glaskugelpräferenzen ins Messer laufen, wenn schon die Förderkonstellation fehlerhaft betrachtet wurde.

Wie grade geschrieben, es gibt sicherlich kein richtig und kein falsch, so schwarzweiß geht es nicht. Von daher finde ich hier alle Anmerkungen hilfreich und von diffamieren würde ich nciht sprechen, wenn jemand seine Meinung nennt. Selbst wenn ich anderer Ansicht bin, muss man doch die Medaille von allen Seiten betrachten. Erst dann kann ich in meinem Sinne entscheiden.

Und wenn ich eben was nicht weiß frage ich, genauso wie bei der Förderkonstellation. Man kann nicht alles wissen, aber alles fragen.

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commo
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Was soll's – rationale Argumente sind hier sowieso nicht gefragt:

Irgendwann aber muss ich ja mal anfangen mit dem Riestern, es nutzt nichts, dass mein Girokonto jetzt voll ist (Hausbau erledigt, bald abbezahlt), ich die Förderung liegenlasse und dann aber im Alter dumm dastehe.

Schade, dass Du das so interpretierst. Wurde ja schon von tyr kritisiert und ich habe ihm recht gegeben an dieser Stelle. Ich bin nicht stur und beharre nicht auf meinem Standpunkt, wenn mich jemand vom Gegenteil mit rationalen Argumenten überzeugt. Der Schwerpunkt liegt auf "überzeugt", nicht auf "kritisiert".

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tyr
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Die Mehrheit hier im Forum sieht das anders als die beiden Verscherungsmakler, die hier schon geschrieben haben, und hält einen Fondssparplan aus ähnlichen Gründen wie Du für die beste Riester-Anlageform. Wenn Du Dich übers Riestern mit hoher Aktienquote informieren willst, könnte Dir meine Info-Seite hier im Forum weiterhelfen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/50049-riestern-mit-moglichst-hoher-aktienquote/

Wenn du eine falsche Aussage wiederholst gewinnt diese falsche Aussage durch die Wiederholung nicht an Richtigkeit. Ich bin kein Versicherungsmakler und habe auf die absehbare nächste Zeit auch nicht vor, einer zu werden. Was hier aber ersichtlich ist: du hast keine Argumente, die deine anderslautende Meinung unterstützen und greifst daher die Personen an. Die Mitleser können selber entscheiden, ob sie lieber demjenigen folgen, der auf die persönliche Ebene geht oder über die vorgetragenen sachlich fundierten Argumente nachdenken.

 

Und noch einmal gerne für dich: ich habe überhaupt gar nichts dagegen, zur zusätzlichen Altersvorsorge in Aktien zu investieren. Ich fände es selbst super, einen Fondssparplan (mit oder ohne Versicherungsmantel) mit Riesterförderung zu besparen, der keine Beitragsgarantie erbringen muss und mir die volle Wahlfreiheit bei den Fonds lässt, ohne dass der Anbieter von selbst geplant oder ungeplant umschichtet. Das wäre für mich (!) ganz toll. Aus nachvollziehbaren Gründen hat jedoch der Gesetzgeber die 100% Beitragsgarantie als Bedingung für die Riesterförderung gestellt, also gibt es sowas nicht und in der Niedrigzinsphase muss man sich mit den Garantiekosten von Riester-Fondsprodukten herumschlagen. Ich respektiere deinen Weg durchaus, finde aber nicht, dass dein Konzept, um mit Tricks und windigen Produkten die Chance auf eine möglichst hohe Aktienquote zu erhöhen für viele Sparer zur Nachahmung empfohlen werden sollte. Man sollte stattdessen lieber die Grundproblematik der Riester-Beitragsgarantie in der Niedrigzinsphase mit riskanten Anlagen erklären und dem Sparer die Freiheit lassen, selber zu entscheiden, welchen Weg er einschlagen möchte.

 

Für mich ist der beschriebene Weg übrigens kein Dogma. Ich kann mir durchaus vorstellen, mein Riestervermögen noch ein weiteres Mal auf einen neuen Vertrag zu übertragen, wenn in Zukunft deutlich attraktivere Produkte am Markt erhältlich sein werden. Das macht mich noch lange nicht zum Versicherungsmakler, nur weil ich momentan einen Weg bevorzuge, der sich mit klassischen Riester-Rentenversicherungen, Riester-Banksparplänen oder Riester-Bausparern umsetzen lässt.

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polydeikes
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Werfe er einen Blick auf den ersten Link in Beitrag #2.

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ImperatoM
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Die Mehrheit hier im Forum sieht das anders als die beiden Verscherungsmakler, die hier schon geschrieben haben, und hält einen Fondssparplan aus ähnlichen Gründen wie Du für die beste Riester-Anlageform. Wenn Du Dich übers Riestern mit hoher Aktienquote informieren willst, könnte Dir meine Info-Seite hier im Forum weiterhelfen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/50049-riestern-mit-moglichst-hoher-aktienquote/

Ich bin kein Versicherungsmakler

 

Okay, dann werde ich in Zukunft diese Bezeichnung bei Dir vermeiden. Welche ist korrekt?

 

(Inhaltlich müssen wir wohl nicht schon wieder von vorne anfangen mit der Diskussion, daher gehe ich auf den Rest nicht ein, alles bereits vielfach hier im Forum diskutiert)

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus

In dem thread haben 5 Leute geantwortet. Davon haben 4 mehr oder weniger direkt (auch) auf die Förderkonstellation hingewiesen. Nur einer musste partue wieder seine Produktpräferenzen mitteilen, hat so jeder seine Prioritäten. Wenn man schon versucht andere zu diffamieren, sollte man sich zumindest nicht vorher blamieren.

 

Der eine Versicherungsmakler lässt Leute nicht mit Glaskugelpräferenzen ins Messer laufen, wenn schon die Förderkonstellation fehlerhaft betrachtet wurde.

Wie grade geschrieben, es gibt sicherlich kein richtig und kein falsch, so schwarzweiß geht es nicht. Von daher finde ich hier alle Anmerkungen hilfreich und von diffamieren würde ich nciht sprechen, wenn jemand seine Meinung nennt. Selbst wenn ich anderer Ansicht bin, muss man doch die Medaille von allen Seiten betrachten. Erst dann kann ich in meinem Sinne entscheiden.

Und wenn ich eben was nicht weiß frage ich, genauso wie bei der Förderkonstellation. Man kann nicht alles wissen, aber alles fragen.

 

*Sarkasmus on*Nein, das siehst du falsch. Es gibt einen Sticky vom Godfather of Versicherungsmakler. An den hat man sich sklavisch zu halten und blos nicht hinterfragen. Denn jeder der das macht ist ein Fanboy und hat sowieso keine Ahnung. Und wenn man dann immernoch nicht kuscht, wird man so beleidigt, das sich kleine Kinder die Ohren zuhalten müssen. *Sarkasmus off*

 

Im Ernst: Bilde dir deine eigene Meinung. Wenn jemand, dessen Haupteinnahmequelle der Verkauf von Versicherungen ist, mir unbedingt von einem Fondssparplan abraten muss, wäre ich jedenfalls misstrauisch. Die "Fanboys" hier, haben soweit ich das weiß weder Stakes an fairr noch an der DWS.

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