Riester: Vermögen für das Alter sichern

[Shoshin]

Hallo,

 

ich schreibe, weil sich eine Person aus meinem Bekanntenkreis aus Anlass einer Zeitungsmeldung hierzu

 

https://www.bundesre...ttraktiver.html

 

(Abschnitt: "Neue Anreize auch im Sozialrecht [...]: Freiwillige Altersvorsorge lohnt sich in jedem Fall. Deshalb werden auch im Sozialrecht neue Anreize geschaffen: Zusatzrenten bleiben künftig bis 202 Euro anrechnungsfrei. Das gilt für die Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung [...]")

 

bei mir erkundigt hat, ob es evtl jetzt für ihn Sinn macht einen Riestervertrag abzuschließen.

 

Daten:

alter: ca 45 Jahre

Einkommen: deutlich unter Durschnitt (freischaffender Künstler, Sozialversicherung über Künslersozialkasse)

Erwartete Rente: unter Sozialhilfeniveau

Vermögen: irgendwo zwischen 20-40T, Tagesgeldkonto

 

Mein Bekannter lebt sehr sparsam, spart trotz des geringen Einkommens zwischen 100 u. 250 Eur monatlich.

 

Meine erste Intuition wäre, dass ein Riester mit der geplanten Gesetzesänderung eine gute Idee wäre, und man ruhig den maximalen geförderten Betrag dort einsparen sollte (auch unter dem Gesichtspunkt HArtz4 Sicherheit).

Falls noch was über ist, je nach Vorliebe/Kenntnisstand investieren (ETF/Festgeldleiter/TAgesgeld)

 

Ich hatte dann noch gemeint, er sollte sich den Banksparplan der VR Gronau-Ahaus anschauen, den scheint es aber jetzt nicht mehr zu geben.

 

Als Tipps, was er sich noch anschauen/vergleichen könnte, habe ich ihm geraten:

 

- Zur örtlichen VR-Bank gehen, und schauen ob die ein vergleichbares Banksparplan Angebot haben (wie das der Gronau-Ahaus war).

- Ich habe gesehen, es gibt eine Rentenversicherung von fairr mit relativ niedrigen Gebühren (0.38%), bei dem diesjährigen Garantiezins von 1.25% doch eigentlich nicht schlecht, oder?

Bei aller Kritik an fairr und der Sutorbank ist das Vermögen dort doch auch über Protektor abgesichert - gibt es noch einen weiteren Haken als "was wenn sich fairr verkalkuliert"?

- Und natürlich den fairr fondsparplan, wobei man sich natürlich angesichts der geringen Aktienquoten nicht zuviel erwarten sollte.

 

Produkte, die höhere Abschlusskosten nach sich ziehen hätte ich angesichts des Alters meines Bekannten nicht unbedingt empfohlen.

Genauso Produkte mit Fondsanteil, wo das Vorgehen der Umschichtungen intransparent ist (DWS).

 

Falls hier es aber trotzdem noch Sachen gibt, die nicht übersehen werden sollten, würden wir uns über Anregungen freuen.

Auch: welche Überlegungen sollte man bezüglich des Auszahlungsbeginns wählen?

Mein Bekannter geht davon aus bis 67 zu arbeiten.

 

-Shoshin

[commo]

Tja, um die Riester-Zulagen noch dieses Jahr mitzunehmen, dürfte es bei den meisten Anbietern schon zu spät sein. Aber es geht sicher um die grundsätzliche Frage, ob Riester Sinn macht.

Ich hatte das gleiche Problem: http://www.wertpapie...ell-zuschlagen/

Im 2. Post findet man schon einmal grundsätzliche Links, im 1. Link dieses Posts könnte man auch die Berechnung nach Nr.3 durchführen (Lohnt sich Riester für mich?).

Was ich erstmal gelernt habe ist, dass sich Riester nicht immer lohnt. Ob nun Aktienfonds generell sinnvoll sind und dazu fairr, darüber streiten sich die Geister hier, teilweise ist es wohl ein Glaubenskrieg - vor allem wegen der Kapitalgarantie, die Riester mit sich bringt. Mit nur 22 Jahren bis zur Rente sollte man sich das auch überlegen, nach Lebenszyklusmodell wird bei den Modellen, die ich mir angesehen habe, die Aktienquote schon runtergefahren. Naja und das dynamische Modell finde ich persönlich nicht gut, Stichwort: häufige Umschichtungen, siehe hier im Forum die Erfahrungen mit der DWS RRP.

[odensee]

Meine erste Intuition wäre, dass ein Riester mit der geplanten Gesetzesänderung eine gute Idee wäre, und man ruhig den maximalen geförderten Betrag dort einsparen sollte (auch unter dem Gesichtspunkt HArtz4 Sicherheit).

Ich würde die Gesetzesänderung abwarten. Und in der Zwischenzeit sehr genau rechnen, ob Riestern in dem Fall überhaupt lohnt. Hartz-IV-sichere Altersvorsorge geht möglicherweise auch über andere Wege, aber da kenne ich mich nicht aus. Google sollte aber für einen ersten Blick reichen.

 

- Zur örtlichen VR-Bank gehen, und schauen ob die ein vergleichbares Banksparplan Angebot haben (wie das der Gronau-Ahaus war).

Die werden wahrscheinlich die UniProfiRente verkaufen.....

 

- Ich habe gesehen, es gibt eine Rentenversicherung von fairr mit relativ niedrigen Gebühren (0.38%), bei dem diesjährigen Garantiezins von 1.25% doch eigentlich nicht schlecht, oder?

.... da kommst du (bzw. dein Bekannter) zu spät.

[Peter Grimes]

Einkommen: deutlich unter Durschnitt (freischaffender Künstler, Sozialversicherung über Künslersozialkasse)

 

Ist Dein Bekannter als Selbstständiger/Freiberufler überhaupt förderberechtigt? Oder zumindest in einer Ehe mittelbar förderberechtigt?

 

 

Gruß

PG

[odensee]

Ist Dein Bekannter als Selbstständiger/Freiberufler überhaupt förderberechtigt?

Aufgrund Künstlersozialkasse laut http://www.kuenstlersozialkasse.de/kuenstler-und-publizisten/altersvermoegensgesetz-und-riesterrente.html oder https://www.riesterrente-heute.de/fur-freiberufler/ sollte er förderberechtigt sein.

[Shoshin]

Ich würde die Gesetzesänderung abwarten. Und in der Zwischenzeit sehr genau rechnen, ob Riestern in dem Fall überhaupt lohnt. Hartz-IV-sichere Altersvorsorge geht möglicherweise auch über andere Wege, aber da kenne ich mich nicht aus. Google sollte aber für einen ersten Blick reichen.

 

Riester hätte wohl den Vorteil, dass man den Vertrag trotz Hartz-4 Sicherheit im Notfall (förderschädlich) wieder auflösen kann.

 

Lohnen im Sinne von Steuerersparnis / Rendite wohl nicht, hier stünde die Anrechnungsfreieheit im Vordergrund (+in geringerem Ausmaß die Zulage).

 

Ist Dein Bekannter als Selbstständiger/Freiberufler überhaupt förderberechtigt?

Aufgrund Künstlersozialkasse laut http://www.kuenstler...esterrente.html oder https://www.riesterr...r-freiberufler/ sollte er förderberechtigt sein.

 

Ja ist er über die Künstlersozialkasse.

[Fondsanleger1966]

Hartz-IV-sichere Altersvorsorge geht möglicherweise auch über andere Wege

Eben nicht bzw. nur in minimalen begrenztem Umfang. Riester bringt dem angesprochenen Personenkreis einen echten Mehrwert.

 

EDIT: Verdreifachung der Freibeträge für die sonstige Altersvorsorge per 17.04.2010 auf 750 €/Lebensjahr, sofern diese sonstige Altersvorsorge den Regeln des §12 (2) Nr. 3 SGB II entspricht. Verglichen mit den möglichen Beträgen bei der staatlich geförderten Altersvorsorge ist das ziemlich wenig. Riester bietet außerdem eine Reihe produktspezifischer Vorteile (siehe weiter unten im Thread).

[Dandy]

Eben nicht bzw. nur in minimalen Umfang. Riester bringt dem angesprochenen Personenkreis einen echten Mehrwert.

So weit ich weiß über Verwertungsausschluss auch mit einer privaten Rentenversicherung.

[Fondsanleger1966]

ich schreibe, weil sich eine Person aus meinem Bekanntenkreis aus Anlass einer Zeitungsmeldung hierzu

 

https://www.bundesre...ttraktiver.html

 

(Abschnitt: "Neue Anreize auch im Sozialrecht [...]: Freiwillige Altersvorsorge lohnt sich in jedem Fall. Deshalb werden auch im Sozialrecht neue Anreize geschaffen: Zusatzrenten bleiben künftig bis 202 Euro anrechnungsfrei. Das gilt für die Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung [...]")

 

bei mir erkundigt hat, ob es evtl jetzt für ihn Sinn macht einen Riestervertrag abzuschließen.

Ja, macht es. Noch mehr Sinn macht es, den Vertrag noch in diesem Jahr abzuschließen, um sich den höheren Rechnungszins zu sichern.

 

Hilfreich für Hinweise/Tipps wären natürlich zumindest die wesentlichen Basisangaben zur Situation, z.B. speziell das rentenversicherungspflichtige Einkommen. Aber warum sollte man die denn angeben, wenn man um 1 Minute vor 12 Uhr mit seinem Anliegen hier aufschlägt. *Ironie off*

 

Fairr Riester Silver wäre auch mein Favorit in der geschilderten Situation (Kostenstruktur, aktuell noch hohe Überschussbeteiligung), allerdings sollten die Bedenken der Versicherungsprofis in diesem Forum dem Künstler zur Kenntnis gebracht werden. My Life hat bei mir Ende November schnell policiert. Das könnte noch klappen, wenn der Antragsteller die Hufe in die Hände nimmt, den Online-Antrag schnell abschließt und die Papiere so zur Post bringt, dass sie am 27.12. bei MyLife in Göttingen sind. MyLife bestätigt den Eingang per Email und schaltet dann auch sofort einen Onlinezugang frei, auf dem der Bearbeitungszugang eingesehen werden kann.

 

Alternative wäre HM24. Die haben bei mir ebenfalls sehr schnell policiert (innerhalb von drei Werktagen) und bei ihnen gibt es die Möglichkeit, den Antrag online zu übermitteln und anschließend durch das Anklicken eines Links zu bestätigen. Damit spart man sich den Gang zur Post und die Unsicherheit über den Zeitpunkt der Zustellung. Nachteil ist der niedrige Rechnungszins (2016 nur noch 2,25% laufende Verzinsung plus 0,2% nicht garantierte Schlussüberschüsse). Die Kostenstruktur ist komplizierter als bei MyLife (siehe z.B. hier: http://www.wertpapie...ost__p__1060921 ). Auf jeden Fall sollte der Antragsteller die Beiträge jährlich zahlen, weil HM24 Stückkosten für jeden Zahlungseingang hat, die die ohnehin niedrige Verzinsung weiter schmälern.

 

Falls eine vorzeitige förderschädliche Auflösung nicht ausgeschlossen wird, könnte auch der Abschluss beider Verträge mit einem Mindestbeitrag eine Idee sein (HM24 mit 60 Euro Jahresbeitrag, MyLife geht grundsätzlich sogar mit weniger als 5 Euro im Monat). Dann kann der eine Vertrag weiterlaufen.

 

Gutes Gelingen!

[odensee]

Hartz-IV-sichere Altersvorsorge geht möglicherweise auch über andere Wege

Eben nicht bzw. nur in minimalen Umfang. Riester bringt dem angesprochenen Personenkreis einen echten Mehrwert.

https://www.transparent-beraten.de/2015/09/07/5079/welche-altersvorsorge-ist-hartz-iv-sicher/ es gibt wohl auch Möglichkeiten bei einer normalen Rentenversicherung. Mir ist aber auch nicht klar, ob nur der "Riesterbeitrag" für das Alter gesichert werden soll, oder auch noch Teile des Tagesgeldes.

[Fondsanleger1966]

Eben nicht bzw. nur in minimalen Umfang. Riester bringt dem angesprochenen Personenkreis einen echten Mehrwert.

So weit ich weiß über Verwertungsausschluss auch mit einer privaten Rentenversicherung.

Aber eben nur im Rahmen enger Freibeträge, die sich leicht googeln lassen. Abgesehen davon hat eine PRV mit Verwertungsausschluss nur Nachteile ggü einer Riesterrente.

[odensee]

Aber eben nur im Rahmen enger Freibeträge, die sich leicht googeln lassen. Abgesehen davon hat eine PRV mit Verwertungsausschluss nur Nachteile ggü einer Riesterrente.

 

Nur mal aus allgemeinem Interesse: könnte man auch eine größere Einmalzahlung (im Rahmen der Freibeträge) in einer solchen RV mit Verwertungsausschluß unterbringen?

[Fondsanleger1966]

Eben nicht bzw. nur in minimalen Umfang. Riester bringt dem angesprochenen Personenkreis einen echten Mehrwert.

https://www.transpar...artz-iv-sicher/ es gibt wohl auch Möglichkeiten bei einer normalen Rentenversicherung. Mir ist aber auch nicht klar, ob nur der "Riesterbeitrag" für das Alter gesichert werden soll, oder auch noch Teile des Tagesgeldes.

Nein, eben nicht. Normale PRV gelten nicht. Nur mit Verwertungsausschluss. Nur bis 750 Euro pro Lebensjahr. Einzige Ausnahme sind Rentenversicherungsbefreite, und ein solcher ist der Künstler gerade eben nicht.

[odensee]

https://www.transpar...artz-iv-sicher/ es gibt wohl auch Möglichkeiten bei einer normalen Rentenversicherung. Mir ist aber auch nicht klar, ob nur der "Riesterbeitrag" für das Alter gesichert werden soll, oder auch noch Teile des Tagesgeldes.

Nein, eben nicht. Normale PRV gelten nicht. Nur mit Verwertungsausschluss. Nur bis 750 Euro pro Lebensjahr. Einzige Ausnahme sind Rentenversicherungsbefreite, und ein solcher ist der Künstler gerade eben nicht.

Mit "normal" meinte ich: jenseits von Riester, baV und Rürup, also "Schicht 3" oder so. 750 Euro/Lebensjahr sind bei dem betroffenen Künstler ja immerhin 33750 Euro.

[Fondsanleger1966]

Warum sollte er eine PRV mit Verwertungsausschluss abschließen, wenn er zu sehr viel besseren Bedingungen riestern kann?

[odensee]

Warum sollte er eine PRV mit Verwertungsausschluss abschließen, wenn er zu sehr viel besseren Bedingungen riestern kann?

siehe #12

[Dandy]

Nein, eben nicht. Normale PRV gelten nicht. Nur mit Verwertungsausschluss. Nur bis 750 Euro pro Lebensjahr. Einzige Ausnahme sind Rentenversicherungsbefreite, und ein solcher ist der Künstler gerade eben nicht.

Meines Wissens nach kann der Verwertungsausschluss auch nachträglich vereinbart werden, zumindest wenn es der Versicherungsvertrag zulässt. Bei der Cosmos direkt Flexible Vorsorge Invest hatte ich das mal nachgefragt und es hieß, das würde gehen. Ist dann aber wohl eine Einbahnstraße, das heißt, man muss verrenten, selbst wenn man irgendwann wieder Arbeit hat.

 

Wenn es einem darum geht, für den Fall aller Fälle zumindest im Alter noch eine akzeptable Rente zu haben, trotz längerer Erwerbsunfähigkeit, dann wäre vermutlich die Kombination aus Riester-Rente und private Rentenversicherung zu empfehlen. Riester ist offenbar im Rahmen der geförderten Beiträge pfändungssicher und die private Rentenversicherung bis zum genannten Betrag bei Vereinbarung zum Verwertungsausschluss.

 

Lässt zwar keine großen Sprünge zu, aber immer noch besser als Grundsicherung.

[Fondsanleger1966]

Meines Wissens nach kann der Verwertungsausschluss auch nachträglich vereinbart werden.

Der Verwertungsausschluss muss *vor* der Antragsstellung von Hartz IV vereinbart sein bzw. für den Pfändungsschutz *rechtzeitig vor* der Insolvenz. Nachträglich geht da gar nichts mehr. Grundsätzlich lassen sich Policen aber auch noch nach ihrem Abschluss mit einem Verwertungsausschluss versehen.

 

Ist dann aber wohl eine Einbahnstraße, das heißt, man muss verrenten, selbst wenn man irgendwann wieder Arbeit hat.

Das ist der entscheidende Nachteil, weshalb nicht verstehe, warum diese Lösung hier immer wieder ins Spiel gebracht wird, obwohl sie schlechter ist als das Riestern. Sie kann nur eine Ergänzung sein, wo das Riestern nicht ausreicht.

 

Riester ist offenbar im Rahmen der geförderten Beiträge pfändungssicher und die private Rentenversicherung bis zum genannten Betrag bei Vereinbarung zum Verwertungsausschluss.

Pfändungsschutz nach ZPO und Hartz-IV-Festigkeit sind zwei verschiedene Paare Schuhe mit unterschiedlichen Regeln. Die Gemeinsamkeit: Das Riestern bietet in beiden Fällen Vorteile, aber nur wenn die Zulagen beantragt werden und nur in Höhe der maximal geförderten Beträge.

[Dandy]

Der Verwertungsausschluss muss *vor* der Antragsstellung von Hartz IV vereinbart sein bzw. für den Pfändungsschutz *rechtzeitig vor* der Insolvenz. Nachträglich geht da gar nichts mehr. Grundsätzlich lassen sich Policen aber auch noch nach ihrem Abschluss mit einem Verwertungsausschluss versehen.

Da man das selbst in der Hand hat, sehe ich dabei kein Problem. Man muss es nur wissen und rechtzeitig handeln.

 

Das ist der entscheidende Nachteil, weshalb nicht verstehe, warum diese Lösung hier immer wieder ins Spiel gebracht wird, obwohl sie schlechter ist als das Riestern. Sie kann nur eine Ergänzung sein, wo das Riestern nicht ausreicht.

 

Pfändungsschutz nach ZPO und Hartz-IV-Festigkeit sind zwei verschiedene Paare Schuhe mit unterschiedlichen Regeln. Die Gemeinsamkeit: Das Riestern bietet in beiden Fällen Vorteile, aber nur wenn die Zulagen beantragt werden und nur in Höhe der maximal geförderten Beträge.

Eben deshalb kann man eine private Rentenversicherung, zusätzlich zu Riester, auch als Absicherung für einen solchen Fall ansehen. Hat man zusätzlich zum Riestervertrag eine private Rentenversicherung mit Möglichkeit zum (nachträglichen) Verwertungsausschluss, dann kann man sich eine höhere Rente für den Fall langer Arbeitslosigkeit sichern. Daher die Diskussion.

[polydeikes]

Wenn es nur um das Thema H4-Sicherheit geht, sind allein die GR11 bzgl. Anwendung der §§11 und 11b des SGB II vom jeweiligen Jobcenter relevant. Und dort ist nirgendwo geregelt, dass eine nachträgliche Umwandlung gem. §167 VVG nicht zulässig wäre.

 

Dandy hat also vollkommen Recht mit seinen Aussagen.

 

Bei Grundsicherung / Hilfe zum Lebensunterhalt und Pfändungsschutz ex Sozialversicherungsträger muss differenzierter betrachtet werden.

[Shoshin]

Hilfreich für Hinweise/Tipps wären natürlich zumindest die wesentlichen Basisangaben zur Situation, z.B. speziell das rentenversicherungspflichtige Einkommen. Aber warum sollte man die denn angeben, wenn man um 1 Minute vor 12 Uhr mit seinem Anliegen hier aufschlägt. *Ironie off*

 

Das zu versteuernde Einkommen ist laut Steuererklärung ca. 11000 Euro. Die Hochrechnung der Rentenversicherung (aus den Beiträgen der letzten fünf Jahre, ohne Rentenanpassungen) progostiziert eine Rente von 345 Euro zu Rentenbeginn.

 

Fairr Riester Silver wäre auch mein Favorit in der geschilderten Situation (Kostenstruktur, aktuell noch hohe Überschussbeteiligung), allerdings sollten die Bedenken der Versicherungsprofis in diesem Forum dem Künstler zur Kenntnis gebracht werden. My Life hat bei mir Ende November schnell policiert. Das könnte noch klappen, wenn der Antragsteller die Hufe in die Hände nimmt, den Online-Antrag schnell abschließt und die Papiere so zur Post bringt, dass sie am 27.12. bei MyLife in Göttingen sind. MyLife bestätigt den Eingang per Email und schaltet dann auch sofort einen Onlinezugang frei, auf dem der Bearbeitungszugang eingesehen werden kann.

 

Den Antrag hatten wir gestern noch gemacht, und er ist gestern Abend noch raus, mal sehen ob das reicht.

 

Alternative wäre HM24. Die haben bei mir ebenfalls sehr schnell policiert (innerhalb von drei Werktagen) und bei ihnen gibt es die Möglichkeit, den Antrag online zu übermitteln und anschließend durch das Anklicken eines Links zu bestätigen. Damit spart man sich den Gang zur Post und die Unsicherheit über den Zeitpunkt der Zustellung. Nachteil ist der niedrige Rechnungszins (2016 nur noch 2,25% laufende Verzinsung plus 0,2% nicht garantierte Schlussüberschüsse). Die Kostenstruktur ist komplizierter als bei MyLife (siehe z.B. hier: http://www.wertpapie...ost__p__1060921 ). Auf jeden Fall sollte der Antragsteller die Beiträge jährlich zahlen, weil HM24 Stückkosten für jeden Zahlungseingang hat, die die ohnehin niedrige Verzinsung weiter schmälern.

 

Falls eine vorzeitige förderschädliche Auflösung nicht ausgeschlossen wird, könnte auch der Abschluss beider Verträge mit einem Mindestbeitrag eine Idee sein (HM24 mit 60 Euro Jahresbeitrag, MyLife geht grundsätzlich sogar mit weniger als 5 Euro im Monat). Dann kann der eine Vertrag weiterlaufen.

 

Das verstehe ich nicht ganz. Mit welchen Raten sollten die dann bespart werden?

Ist es nicht so dass man bei der HM zu Beginn die maximale Rate festlegt (nach der dann auch die Abschlusskosten berechnet werden)?

Ist deine Idee, dass man mit fairrelax (silver) anspart und dann zu HM überträgt?

 

Gutes Gelingen!

 

Danke!

[Fondsanleger1966]

Wenn es nur um das Thema H4-Sicherheit geht, sind allein die GR11 bzgl. Anwendung der §§11 und 11b des SGB II vom jeweiligen Jobcenter relevant.

Nein, eben nicht! Da geht es nur um das Einkommen. Das Schonvermögen wird erst in §12 behandelt.

 

Und dort ist nirgendwo geregelt, dass eine nachträgliche Umwandlung gem. §167 VVG nicht zulässig wäre.

§167 VVG ist für Hartz IV überhaupt nicht relevant, weil es dort um den Pfändungsschutz geht. Für Hartz IV relevant ist erst §168 (3) Satz 1. Dieser Paragraph wird auch in den "Fachlichen Hinweisen" der Agentur zitiert: https://www3.arbeits...022DSTBAI377942

 

In den "Fachlichen Hinweisen" ist auch nichts von der Möglichkeit eines Verwertungsausschlusses erwähnt, der erst nach dem Antrag auf Hartz IV vereinbart werden kann. Es gibt nur für die Zeit ab 60 Jahren eine Übergangslösung, siehe 2.3 (4) und (5).

 

Nach meinen Informationen aus Beratungskreisen, die allerdings schon ein paar Jahre alt sind, sollte der Verwertungsausschluss unbedingt *vor* dem Stellen eines Hartz-IV-Antrages vereinbart worden sein.

 

Ich finde es mühselig, in diesem Thread immer wieder bestimmte relativ klare Basics gegen Halbwissen herausarbeiten zu müssen.

 

1) Riester ist in der geschilderten Situation eine besonders gute AV-Lösung:

- Staatliche Förderung.

- Bis zur maximalen Förderhöhe Hartz-IV-fest in der Ansparphase bei Nutzung der staatlichen Förderung.

- Mindesteigenbeitrag auch unter Hartz IV absetzbar.

- Voraussichtlich bald auch grundsicherungsfest innerhalb bestimmter Grenzen im Ruhestand.

- Bis zur maximalen Förderhöhe pfändungssicher in der Ansparphase bei Nutzung der staatlichen Förderung.

- Pfändungssicher in der Leistungsphase innerhalb der üblichen Freibeträge.

- Möglichkeit der förderschädlichen Auflösung z.B. nach einer Hartz-IV-Episode, um ein Startkapital zu haben, mit dem man dann noch etwas aus seinem Humankapital machen kann (was ich auch aus Sicht der Gesellschaft nicht für einen Missbrauch halte, sondern für eine sinnvolle Option: es ist besser, wenn jemand wieder aus eigener Kraft für sich selbst sorgt). Wenn so etwas grundsätzlich in Frage kommen sollte, wären möglicherweise mehrere Riesterverträge sinnvoll.

 

2) Eine Rentenpolice mit Verwertungsausschluss ist stets nur die zweitbeste Lösung. Dazu wird man möglicherweise greifen, wenn man zu spät mit dem Riestern angefangen hat.

 

3) Ein Verwertungsausschluss sollte vor einem Hartz-IV-Antrag verbindlich vereinbart worden sein, es sei denn, man hat belastbare Informationen, dass dies auch noch nachträglich geht. Außerdem sollten die Einschränkungen des §168 (3) Satz 1 dabei berücksichtigt worden sein sowie die Umsetzungsdauer einer solchen Vereinbarung.

[Dandy]

Um es nochmals zu rekapitulieren:

 

Diese Aussage

 

Hartz-IV-sichere Altersvorsorge geht möglicherweise auch über andere Wege

Eben nicht bzw. nur in minimalen Umfang. Riester bringt dem angesprochenen Personenkreis einen echten Mehrwert.

 

in Verbindung mit dieser Aussage

 

Warum sollte er eine PRV mit Verwertungsausschluss abschließen, wenn er zu sehr viel besseren Bedingungen riestern kann?

 

suggerierte eben, dass Riester die einzige Möglichkeit wäre, um den Verwertungsschutz zu erreichen und dass es bei einer privaten Rentenversicherung der Verwertungsausschluss von Beginn an vereinbart werden müsste und das stimmt eben nicht, daher die Diskussion. Dass sie mit der eingangs gestellten Problematik nicht direkt etwas zu tun hat stimmt und ich bin auch der Meinung, dass man erstmal die Möglichkeiten von Riesterverträgen ausschöpfen sollte.

 

Im allgemeinen Interesse scheint die Frage aber eben auch zu sein (und da mag es eine sinnvolle Variante sein) zusätzlich zu Riester eine private Rentenversicherung, mit der Möglichkeit eines nachträglich zu vereinbarendem Verwertungsausschluss, abzuschließen, um auch für diesen speziellen Fall des vollständigen Kapitalverzehrs aufgrund von langjähriger Arbeitslosigkeit eine höhere Rente als mit Riester alleine zu sichern. Für den eingangs erwähnten Fall ist es vermutlich nicht relevant, das stimmt.

 

Generell scheint diese Frage nicht so Basic wie behauptet und ich finde die Diskussion durchaus interessant und relevant für viele hier im Forum. Insbesondere die Aspekte der Freigrenzen, der Unterschiede zwischen Pfändungssicherheit, Verwertbarkeit für die Sozialversicherung etc. sind meines Wissens in der Form bisher noch nicht so ausführlich im Forum besprochen worden. Man kann die Diskussion auch gerne in einem separaten Thread weiterführen.

[polydeikes]

Ich finde es mühselig, in diesem Thread immer wieder bestimmte relativ klare Basics gegen Halbwissen herausarbeiten zu müssen.

 

Sehe ich ebenso.

 

Man kann natürlich auch nur über Verwertungsausschlüsse diskutieren, sinngem. die begrenzte Variante bei letzten Endes nur Beschneidung der Kündigungsmöglichkeiten, oder man beantwortet #12 und bezieht sich auf den Post von Dandy.

 

Noch keine EB Policen gesehen, bei denen iS von Abs. 1 des §168 VVG laufende Beiträge zu zahlen sind. Und bevor überhaupt Auflösung / Kündigung zu betrachten ist, ist erstmal die Angemessenheit gem. BSG und LSG Rechtssprechung zu prüfen, Kontext lfd. Beitragszahlung + EB und Rückkaufswert.

 

Ist hingegen generell kein Rückkauf vorgesehen / möglich, entfällt die Anrechnungsproblematik und ich muss auch nicht extra einen Verwertungsausschluss vereinbaren, sinngem. die Möglichkeiten zur Realisierung eines Rückkaufswerts durch Kündigung aufheben, siehe sinngem. OLG Köln in 2010. §168 VVG Abs. 3 ist nur die Gamma Lösung. Umwandlungsvereinbarung ist immer vorzuziehen, oder ggf. einfach Vereinbarung unwiderruflicher Bezugsrechte für den Erlebensfall auf bspw. Kinder übertragen, sprich sinngem. abtreten der Ansprüche. Was keine Rückkaufswerte hat, bedarf keines Verwertungsausschlusses.

 

Jetzt hab ich das Wort Verwertungsausschluss ganz oft erwähnt, weil ja partue jemand darüber diskutieren möchte, warum auch immer.

 

Das §167 VVG im Insolvenzfall allein nicht ausreicht, da alle Voraussetzungen des §851c ZPO auch tatsächlich zu erfüllen sind (siehe BGH in 2015), hat mit der H4 Problematik nichts zu tun. Ich sagte schon Grundsicherung / Hilfe zum Lebensunterhalt und Pfändungsschutz ex Sozialversicherungsträger sind differenzierter zu betrachten.

 

Fristenregelungen gibt es hingegen nur im Insolvenzfall / InsO (3 Monate) und indirekt im Falle von Grundsicherung / Hilfe zum Lebensunterhalt abhängig vom Verschuldungsgrad. Die korrekte Norm benannte ich schon.

 

Aber richtig, 24.12. und da habe ich auch keine Lust sonderlich Zeit in die Korrektur von Halbwissen zu investieren.

[Fondsanleger1966]

Das zu versteuernde Einkommen ist laut Steuererklärung ca. 11000 Euro. Die Hochrechnung der Rentenversicherung (aus den Beiträgen der letzten fünf Jahre, ohne Rentenanpassungen) progostiziert eine Rente von 345 Euro zu Rentenbeginn.

Es geht um das *rentenversicherungspflichtige* Einkommen, das in diesem Fall an die Künstlersozialkasse gemeldet wird, weil dieses die Grundlage für die Berechnung des Eigenbeitrags ist. Für den Riesterbeitrag 2016 z.B. das rentenversicherungspflichtige Einkommen 2015. Steht aber alles auch in den Stickys.

 

Das zu versteuernde Einkommen ist nur wichtig, um zu schauen, ob es zur Zulage noch eine Steuererstattung gibt, was in diesem Fall aber eher unwahrscheinlich sein dürfte.

 

Den Antrag hatten wir gestern noch gemacht, und er ist gestern Abend noch raus, mal sehen ob das reicht.

 

Alternative wäre HM24. Die haben bei mir ebenfalls sehr schnell policiert (innerhalb von drei Werktagen) und bei ihnen gibt es die Möglichkeit, den Antrag online zu übermitteln und anschließend durch das Anklicken eines Links zu bestätigen. Damit spart man sich den Gang zur Post und die Unsicherheit über den Zeitpunkt der Zustellung. Nachteil ist der niedrige Rechnungszins (2016 nur noch 2,25% laufende Verzinsung plus 0,2% nicht garantierte Schlussüberschüsse). Die Kostenstruktur ist komplizierter als bei MyLife (siehe z.B. hier: http://www.wertpapie...ost__p__1060921 ). Auf jeden Fall sollte der Antragsteller die Beiträge jährlich zahlen, weil HM24 Stückkosten für jeden Zahlungseingang hat, die die ohnehin niedrige Verzinsung weiter schmälern.

 

Falls eine vorzeitige förderschädliche Auflösung nicht ausgeschlossen wird, könnte auch der Abschluss beider Verträge mit einem Mindestbeitrag eine Idee sein (HM24 mit 60 Euro Jahresbeitrag, MyLife geht grundsätzlich sogar mit weniger als 5 Euro im Monat). Dann kann der eine Vertrag weiterlaufen.

 

Das verstehe ich nicht ganz. Mit welchen Raten sollten die dann bespart werden?

Ist es nicht so dass man bei der HM zu Beginn die maximale Rate festlegt (nach der dann auch die Abschlusskosten berechnet werden)?

Ist deine Idee, dass man mit fairrelax (silver) anspart und dann zu HM überträgt?

Eine Übertragung ist nicht sinnvoll und klappt auch nicht. HM24 akzeptiert nur Übertragungen direkt nach Vertragsabschluss, nicht während der Laufzeit.

 

Der Grundgedanke ist, dass es in der beschriebenen Situation sinnvoll sein kann, mehrere Riesterverträge zu haben, um z.B. einen förderschädlich auflösen zu können (Teilauflösungen sind bei Riester m.W.n. nicht möglich).

 

Dafür könnte z.B. neben My Life auch noch HM24 abgeschlossen werden, und zwar zum Mindesteigenbeitrag von 60 Euro pro Jahr. Das geht über den dortigen Rechner, wenn z.B. ca. 5000 Euro beim rentenversicherungspflichtigen Einkommen des Vorjahres angegeben werden. Wichtig ist die jährliche Zahlung!

 

Im Ergebnis gibt es dann zwei Verträge mit dem Mindesteigenbeitrag: bei HM24 mit 60 €/Jahr, bei My Life mit 5 €/Mo.

 

Der Künstler kann die Verträge dann z.B. im November eines Jahres durch Sonderzahlungen aufstocken. Er kennt dann zum einen das rentenversicherungspflichtige Einkommen des Vorjahres. Nehmen wir es mal mit 12.000 Euro im Jahr 2016 an. Dann ergibt sich für 2017 ein Gesamtbetrag von 4% x 12.000 Euro = 480 Euro. Davon wird die Zulage von 154 Euro abgezogen (plus evtl. Kinderzulagen). Ergibt einen Eigenbetrag von 326 Euro für die volle Zulage in dem betreffenden Jahr. Sind beide Verträge mit jeweils 60 Euro/Jahr bespart worden, fehlen noch 206 Euro. Die kann er dann in einen oder in beide Verträge als Sonderzahlung zusätzlich einzahlen, um die volle Zulage zu erhalten. Er kann das aber auch sein lassen, wenn die aktuelle finanzielle Situation schwierig ist. Und wenn er genügend Geld frei hat, könnte er auch mehr einzahlen (bis zu einem Gesamtbeitrag von 2.100 Euro inkl. der Zulage). Das Geld fällt dann unter den gewünschten Riesterschutz, ist vor dem Ruhestand aber nur noch förderschädlich verfügbar.

 

EDIT(Anfang): Ich habe nirgendwo geschrieben oder suggeriert, dass Riester die einzige Mglk ist, eine Altersvorsorge unter Hartz IV zu schützen. Sie bietet aber im Fall des TO wichtige Vorteile ggü. anderen Lösungen - und um den TO ging es mir hier, zumal der unter Zeitdruck stand/steht.

 

Ich will aber nicht ausschließen, dass jemand, der sich in der Materie nicht auskennt und den Thread und die Entstehung der Diskussion nicht in Ruhe und aufmerksam gelesen hat, zeitweilig etwas missverstanden hat. Wie man aber so etwas:

Meines Wissens nach kann der Verwertungsausschluss auch nachträglich vereinbart werden.

Der Verwertungsausschluss muss *vor* der Antragsstellung von Hartz IV vereinbart sein bzw. für den Pfändungsschutz *rechtzeitig vor* der Insolvenz. Nachträglich geht da gar nichts mehr. Grundsätzlich lassen sich Policen aber auch noch nach ihrem Abschluss mit einem Verwertungsausschluss versehen.

missverstehen kann, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Und dafür ist mir dann auch meine Zeit zu schade (auch wenn ich die Mitdiskutanten ansonsten schätze). EDIT (Ende)

 

So, und jetzt wünsche ich allen frohe und gesegnete Weihnachten und angenehme Festtage!